Ингеборга Киевская и Не славянская Русь ⇐ Альтернативная история, смелые гипотезы

[Антон]

Из написанного о руси во множестве источников кристально ясно - русь является не славянским народом. Совсем не славянским.

Русь была разная. Поляне-русь, варяги-русь, аланы-русь. Про балтийских славян слыхали? Так вот, варяги-русь - это они и есть.

А по именам представителей Руси, упомянутым в договорах между Русью и Византией и в ПВЛ ясно одно - это были скандинавы или готы.

Там были разные народы, в том числе славяне. С чего вы решили, что все имена в договоре - скандинавские? Употребление неизвестных имен не доказывает, что они не славяне. До принятия Русью христианства имена не были регламентированы. Называли детей не согласно церковным святцам, а так, как хотели, тем именем, которое почему-то больше нравилось, чаще всего в честь своих наиболее любимых родственников — деда, отца, брата, дяди и т. д. Этот обычай еще долго держался после введения христианства, сотни лет спустя. А языческие имена были в большем употреблении, чем христианские. Не следует забывать, что у князей на Руси национальность их жен была разная: были гречанки, польки, венгерки, немки, половчанки, даже англичанки (например, жена Владимира Мономаха Гита Гаральдовна). И бывало их по нескольку одновременно. Ясно, что дети их хоть и вырастали отчасти под материнским влиянием, но на деле уже были русскими. Такие дети могли, конечно, носить нерусские имена, но были русскими.

Поэтому если русский князь и носил неславянское имя, то это еще не значило, что он не славянин.

Это же совершенно ясно из написанного в книге Константина Багрянородного, который совершенно точно различает между собой два разных языка: язык руси (скандинавский язык) и язык славян.

"Русский" и "славянский" языки Багрянородного - два наречия славянского языка. Одно — новгородское ("славянское" Багрянородного), другое — киевское ("русское" Багрянородного).

Тут речь идёт о 12 веке - автор этих слов сообщает своим современникам о том, что на момент написания этого труда русский язык и славянский язык стали уже одним и тем же языком

Это уже манипуляции: тут играем, тут не играем, там рыбу заворачиваем. Летописец прямо подчеркивает, что славянский и русский язык один и тот же, т.е. варяги-русь разговаривали на том же языке, что и остальные славяне. Если бы Рюрик был скандинавом и наблюдался бы приток шведов с ним, то летописец обязательно бы упомянул о том, что в новгородских землях и Киеве проживают люди, которые говорят на неславянском языке. Но ничего подобного нет.

"Се бо токмо словенскыи язык в Руси: поляне, древляне, новгородци, полочане, дреговичи, северо, бужане, зане седять по Бугу, последи волынци."

Обратите внимание, что новгородцы тоже разговаривают на славянском языке, хотя как пишет летописец они "от рода варяжского и прежде бе", т.е. прежде прихода Рюрика. Но никаких указаний на скандинавский язык нет. Это же подтверждает и современная филология. В русском языке практически нет никаких заимствований из скандинавских языков.

а у руси-скандинавов - был свой русский язык - не славянский язык.

Если это так, то должны были остаться письменные свидетельства: письмена, грамоты на скандинавском языке. Где они? Нет никаких следов скандинавской письменности: ни рунической, ни на латинском или ином алфавите. Без письменности руководящему слою населения было не обойтись. Однако нет ни строчки и ни слова.

[Samuel]

Русь была разная. Поляне-русь, варяги-русь, аланы-русь. Про балтийских славян слыхали? Так вот, варяги-русь - это они и есть.

Вы немного путаете - в 11-12 веке народы, которые считали себя русскими были разными: поляне, древляне северяне, чудь, меря и так далее - они назывались руссичами потому, что входили в государство Русь или населяли княжества, которые образовали единое экономическое и культурное, а не редко и политическое пространство Русь. Но так стало позднее - тогда, когда государство Русь уже просуществовало примерно 150-200 лет, а в 9 веке так точно ещё не было - русью считался один народ - скандинавский народ, который господствовал. А остальные народы лишь платили дань руси. Варяги - это образное название всех скандинавов и северных германских племен. Хватит уже выдумывать, что балтийские славяне (ободриты и палабские славяне) имели хоть какое-то отношение к руси. Они не имели никакого отношения к руси - они даже плавать на кораблях не могли - не было кораблей у них и они точно не общались с жителями земель нынешнего северо-запада России! Или у вас есть какие-то доказательства этой вашей смехотворной версии?

[Антон]

Вы немного путаете - в 10-11 веке народы, которые считали себя русскими были разными: поляне, древляне северяне, чудь, меря и так далее. Но так стало позднее - тогда, когда государство Русь уже просуществовало несколько десятилетий или 50-100 лет

Я ничего не путаю. "Поляне яже ныне зовомая русь". Название «Русь» появилось в восточно-славянских землях на юге, постепенно вытеснив местные племенные наименования. Появилось оно и на севере, принесенное сюда варягами.

Варяги - это образное название всех скандинавов и северных германских племен.

Не несите чушь! Первое самое древнее упоминание в русских летописях о варягах находится в недатированной части летописи.

"Ляхове же, и пруси, и чудь приседят к морю Варяжскому. По сему же морю приседять варязи, семо к встоку придела Симова, по тому же морю седят к западу до земли Агаянски(Агнянски), до Воложскы".

Из текста следует довольно четкая география расселения варягов. Они расселялись от предела Симова, в данном случае летописец имел в виду Волжскую Булгарию до земли Агнянской, которая является не Англией, а территорией на Ютландском полуострове, откуда англосаксы переселились в Англию. До сих пор эта провинция в Германии носит название Angeln земли Шлезвиг-Голштейн. Даже во времена Эдуарда Исповедника(1042-1066) названия "англы" и "даны" смешивалось.

Таким образом летописец имеет в виду, что варяги жили практически по всему южному побережью Балтийского моря. Плюс селились в северной Руси в землях новгородских и вдоль речных путей вплоть до Волжской Булгарии.
Дальше в летописи идет перечисление народов Афетова колена: "Афетово бо и то колено Варязи, Свеи, Оурмане(Готе), Русь, Агняне, Галичане, Волъхва, Римляне, Немци." Из текста видно, летописец прекрасно различает Варягов от Шведов (Свеи) и Норманнов(Оурмане). Более того, в некоторых списках встречаются разночтения, но не в слове "варяги", а в слове "свеи". Кто-то из переписчиков не знал кто это и заменил на слово "все и" и получался текст "Варяги все и...". Это означает, что варягов прекрасно знали, а вот кто такие свеи знали не все. Из этих строк летописи следует, что варяги никакого отношения к скандинавам и в частности к шведам не имели, а были жителями Южного побережья Балтийского моря.

Они не имели никакого отношения к руси - они даже плавать на кораблях не могли - не было кораблей у них и они точно не общались с жителями земель нынешнего северо-запада России!

Охренеть! Жили на балтийском побережье и не имели кораблей. Ну вы и выдумщик!

[Samuel]

Там были разные народы, в том числе славяне.

У славян были другие имена - не путайте. Эти имена явно скандинавские - любой лингвист вам подтвердит. Я тоже являюсь отчасти лингвистом - окончил Лингвистический Университет. Поэтому со всей авторитетностью заявляю - имена там скандинавские и германские, но никак не славянские!

Не следует забывать, что у князей на Руси национальность их жен была разная: были гречанки, польки, венгерки, немки, половчанки, даже англичанки (например, жена Владимира Мономаха Гита Гаральдовна). И бывало их по нескольку одновременно. Ясно, что дети их хоть и вырастали отчасти под материнским влиянием, но на деле уже были русскими. Такие дети могли, конечно, носить нерусские имена, но были русскими.

Не следует забывать того, что все князья Руси с 9 века и до 11 века были точно скандинавами, а с 11012 века постепенно были ассимилированы славянами!!! Они, в основном, женились на скандинавках, но также и нередко и на дочерях вождей славян - поддерживать связи с большинством местного населения всё-таки им тоже требовалось.

Поэтому если русский князь и носил неславянское имя, то это еще не значило, что он не славянин.

Это значило лишь одно - он был потомком скандинавов руси. Больше ничего это не значит. Не надо выдумывать.

"Русский" и "славянский" языки Багрянородного - два наречия славянского языка. Одно — новгородское ("славянское" Багрянородного), другое — киевское ("русское" Багрянородного).

А эта информация у вас откуда? Кто автор этой выдумки? или это не выдумка? Тогда где аргументы и доказательства? Я тоже могу в таком же роде фантазировать: японский язык - это диалект языка древних тольтеков Мексики. Но кто же мне поверит, если нет никаких аргументов? никто! Все будут издеваться над таким фантазёром нелепым. Надеюсь, вы не станете ему уподобляться. Жду разъяснений или признайте же то, что вы выдумали и солгали. Придумали то, что вам удобно?

"Се бо токмо словенскыи язык в Руси: поляне, древляне, новгородци, полочане, дреговичи, северо, бужане, зане седять по Бугу, последи волынци."

Обратите внимание, что новгородцы тоже разговаривают на славянском языке, хотя как пишет летописец они "от рода варяжского и прежде бе", т.е. прежде прихода Рюрика. Но никаких указаний на скандинавский язык нет. Это же подтверждает и современная филология. В русском языке практически нет никаких заимствований из скандинавских языков.

Вы всё ошибочно поняли - тут просто летописец сообщает то, что в государстве Русь эти племена говорили на славянском языке:поляне, древляне, новгородци, полочане, дреговичи, северо, бужане...
Тут речь именно о славянских подданных Руси. И да новгородцами названы сельские жители земель вокруг Новгорода - там жило очень немало славян. Но в самом городе Новгород жили скандинавы только, если говорить о 9-10 веке н.э. Это и написал летописец. И жители города Новгорода (а его реальное название - Хольмгарт), конечно же, говорили на скандинавском языке, так как были варягами-скандинавами. Славянский язык они изучали и в какой-то мере им владели - ведь им приходилось общаться со славянами по организационным и хозяйственным вопросам.
В болгарском языке мало тюркизмов, хотя Болгарию основало булгарское (тюркское) племя булгары - это все знают. Но булгары были меньшинством населения, а славянское большинство их за 200-300 лет просто поглотило в себя - не осталось почти и следа от них. Примерно так же было и с народом русь и славянами Руси. Но знаете, когда я вдруг осознал, что скандинавский (варяжский) фактор в истории Руси очень играл важную роль? Когда просто сравнил русских людей (блондинов) с жителями Дании, Швеции и норвегии - они очень и очень похожи друг на друга. один и тот же народ, с разными традициями и разным языком и разной верой. Время и обстоятельство разделило и изменило скандинавский народ русь, превратив его в полностью славянский язык! И так дальше не пойдёт - нам надо непременно определиться с тем, что такое варяги. Приведите свои доказательства того, что варяги - это славяне, а не скандинавы. Это важнейший вопрос. Фундаментальный. Если вы будете заблуждаться в этом основополагающем вопросе, и во всех остальных вопросах, касающихся истории Руси скандинавской, вы будете и дальше фатально ошибаться. Поэтому отныне предлагаю обсудить то, что же понималось под словом "варяги" на Руси.

Отправлено спустя 3 минуты :

Охренеть! Жили на балтийском побережье и не имели кораблей. Ну вы и выдумщик!

Они не всегда там жили - попали туда в результате ухода оттуда англов и скаксов и ещё некоторых германских племен. Славяне не плавали на кораблях, а скандинавы - плавали, так как много столетий жили на берегу Балтики! Это факт!! А славяне пришли туда лишь в 5-6 веке или даже в 7 веке н.э. Не ранее! Славяне были менее развитым народом по сравнению с германскими и скандинавскими народами. Это факт! Да, славяне были многочисленным народом и поэтому их боялись - они брали числом своим, но не умением.

Отправлено спустя 4 минуты 28 секунд:

Если это так, то должны были остаться письменные свидетельства: письмена, грамоты на скандинавском языке. Где они? Нет никаких следов скандинавской письменности: ни рунической, ни на латинском или ином алфавите. Без письменности руководящему слою населения было не обойтись. Однако нет ни строчки и ни слова.

Среди скандинавов лишь единицы умели писать руническим письмом - грамотных было мало. Как и среди славян почти не было грамотных - у них вообще совсем письменности до Кирилла и Мефодия не было - до конца 9 века. А у германских народов была письменность - например, у готов уже в 4-5 веке н.э. была точно своя особая письменность - до наших лет дошел Серебряный кодекс (Евангелие на готском языке) 5 века н.э. известного Апостола готов Вульфилы.

Отправлено спустя 6 минут 31 секунду:

Не несите чушь! Первое самое древнее упоминание в русских летописях о варягах находится в недатированной части летописи.

"Ляхове же, и пруси, и чудь приседят к морю Варяжскому. По сему же морю приседять варязи, семо к встоку придела Симова, по тому же морю седят к западу до земли Агаянски(Агнянски), до Воложскы".

Из текста следует довольно четкая география расселения варягов. Они расселялись от предела Симова, в данном случае летописец имел в виду Волжскую Булгарию до земли Агнянской, которая является не Англией, а территорией на Ютландском полуострове, откуда англосаксы переселились в Англию. До сих пор эта провинция в Германии носит название Angeln земли Шлезвиг-Голштейн. Даже во времена Эдуарда Исповедника(1042-1066) названия "англы" и "даны" смешивалось.

Таким образом летописец имеет в виду, что варяги жили практически по всему южному побережью Балтийского моря. Плюс селились в северной Руси в землях новгородских и вдоль речных путей вплоть до Волжской Булгарии.
Дальше в летописи идет перечисление народов Афетова колена: "Афетово бо и то колено Варязи, Свеи, Оурмане(Готе), Русь, Агняне, Галичане, Волъхва, Римляне, Немци." Из текста видно, летописец прекрасно различает Варягов от Шведов (Свеи) и Норманнов(Оурмане). Более того, в некоторых списках встречаются разночтения, но не в слове "варяги", а в слове "свеи". Кто-то из переписчиков не знал кто это и заменил на слово "все и" и получался текст "Варяги все и...". Это означает, что варягов прекрасно знали, а вот кто такие свеи знали не все. Из этих строк летописи следует, что варяги никакого отношения к скандинавам и в частности к шведам не имели, а были жителями Южного побережья Балтийского моря.

Очень много слов и так мало смысла! Я напишу очень коротко: варяги - это германские племена: шведы, русь, норвежцы, даны, англы, саксы, готы и многие другие! Но это кто угодно, но только не славяне. И да, эти племена широко расселились по всей Европе: от Англии и Франции и даже Испании с северной Африкой и до Гардарики-Ойума и Крыма - вплоть даже до Тамани и реки Волга! Всюду были германские племена: скандинавы и готы и прочие германцы. Хватит заблуждаться!!

[Антон]

У славян были другие имена - не путайте. Эти имена явно скандинавские - любой лингвист вам подтвердит. Я тоже являюсь отчасти лингвистом - окончил Лингвистический Университет. Поэтому со всей авторитетностью заявляю - имена там скандинавские и германские, но никак не славянские!

Откуда вам знать, какие были у славян имена? Вы для меня не авторитет. Вы сопоставляли имена в договоре с именами в скандинавских сагах, чтобы делать такой вывод?

1) Карлы. В скандинавских сагах имя Карл встречается 6 раз ; и один раз имя Карли, а также по разу встречаются еще имена, типа Карлсефни и Карльсхёвуд. К звучанию "Карлы" ближе всего имя "Карли". В "Круге земном", где это имя один - единственный раз и упоминается, имя Карли носит некий Карли с Лангёй.

Но не вызывает никакого сомнений факт, что имя Карл само по себе отнюдь не скандинавское: Карл - имя общеевропейское, имя Карл носило и носит множество людей, принадлежащих к самым разным народам, от итальянцев - до поляков.

В средневековье имя Карл широко распространено было в Империи Франков, в том числе и среди императоров. Так что «скандинавость» Карлы (Карла) из ПВЛ остается под большим вопросом, т-к имя имеет западноевропейское происхождение.

(Доп; Этимологический русскоязычный словарь Фасмера: карло м., карлик, укр. карла, карлик. Возм., через польск. karle, karze, род. п. karza, karlik - то же, чеш. karel, karlik из д.-в.-н. karal, ср.-нем. karl, диал., "малыш", нов.-в.-н. Kerl "молодой парень"; [ см. Бернекер, в знач. "карлик" уже у Герберштейна, 1526 г.; см. Исаченко .])

2) Инегелд. В сагах этого имени нет. Имен, кончающихся на "-гельд" или "-гелд", в сагах также нет. Хотя имена на "Инг-" там имеются в некотором количестве (Ингвар, Ингимар, Ингимунд, Ингунар , Ингуни).

Само по себе сочетание букв "Инг", в общем, никак не говорит о «скандинавостости» его носителя. Например - известное имя прадеда Василия Македонского - Византийского императора 867-886 гг., основатель Македонской династии -его прадеда звали Ингер. Также название рек Ингул и Ингулец, славянское имя Ингослав (с вариантами Ижослав, Ижеслав и Изяслав).

3) Фарлоф. В сагах такого имени нет. Просто нет. Имена с элементами "лаф", "лафр" или "лейф" в сагах также отсутствуют. Иногда это имя подают в варианте Фарлаф, заменяя "о" на "а", дабы подбавить «скандинавистости».

Однако элемент "фар" ,в именах из саг, встречается только один раз - в непохожем имени Видфари. В средневековой Скандинавии эпохи викингов, имени Фарлоф или вообще нет, или же оно настолько редко, что не попало даже в очень широкий список из почти тысячи имен собственных, встречающихся в сагах. Нет даже похожих имен.

4) Веремуд. (Вельмүд, Велмуд, Веремоуд, Веремудъ). Явно восточнославянское имя – Велемуд, схожее с такими именами, как Велемудр, Велеслав или Велимир.

В сагах- же встречается - только имя Вермунд (аж целых 2 раза среди девяти с половиной сотен имен); Но в нем нет вариантов «Вель-, Вел-» в начале имени (как в ПВЛ), после «Вер-» отсутствуют «-е-». И мы имеем «-мунд» в конце имени, но никак не «-муд, -моуд, -мудъ». Скандинавское Вермунд на «Вельмүд, Велмуд, Веремоуд, Веремудъ» из ПВЛ никак не похоже , увы…

5) Рулав. Рулав- Рулавъ, саги таких не знают.

Относительно самое близкое имя - Хрольв. И здесь сторонники норманнской теории - отбрасывают первую букву «Х-» в скандинавском имени собственном, т-к она им просто мешает, и получают имя «-Рольв», а далее меняют остальные буквы местами, дабы получить хоть что-то.. Приравнивая Рулава к Рольфу… Это все равно, что пытаться доказать, например, происхождение имени Юрий - от скандинавского имени Хюрнинг.

Согласно закону изменения лексики германских языков, произошел, со временем, определенный системный переход, то есть многие из германских слов, начинающихся на "хр-", потеряли первый звук "-х-" и стали начинаться на "р-". Но, во-первых , этот переход случился, не в 10-11 веке, а гораздо позже, и, во-вторых, согласно изменениям именно германской лексики .

Но некоторые «ученые» пытаются убедить нас, что этот переход начального сочетания "хр-" в "р-", произошел в X-XI вв. в русском языке. То есть действие закона изменения лексики, действовавшего в свое время в германских языках, они с умным видом переносят на несколько столетий ранее и почему-то в русский язык… А без этого Хрольва в Рольфа не превратить…

И при всем таком старании - летописный «Рулавъ», и «Хрольв» из саг - ну весьма не похожие имена, да и видоизмененный «Хрольв» - «Рольф», все одно - очень далек от «Рулавъ».

К тому-же, никаких Рольфов тысячу лет назад в Скандинавии не было. Нет в сагах имени Рольф, есть только Хрольв. А это, надо сказать, не одно и то же.

Кстати, имена, начинающиеся на Ру-, Ре- или Рю- далеко не редкость в славянском мире, чему доказательством служат многочисленные Рюрики, Рериги и Рерихи, бог Руевит, да и этнонимы Руяне кое на что намекают.

6) Гуды. (как вариант - Гоуды Роуал̑дъ). Такого имени собственного скандинавские саги не знают. И не знают, также, случаев использование слова «гуды», или похожих элементов - в качестве имен собственных.

В сагах имеется группа имен, содержащих элементы "год" или "гуд": (Гудлауг, Гудрёд, Гудмунд, Гудбранд, Гудлейк, Гудлейв, Гудмунд, Годгест, Годлауг, Гудини, Гудольв, Ятгуд). Также имеется ряд составных имен с элементом "Годи" в качестве отдельного дополнительного элемента: (Снорри Годи, Торарин Годи, Торгрим Годи, Торд Годи Фрейра, Тородд Годи, Арнгрим Годи, Храфнкель Годи, Тормод Годи, Халльстейн Годи, Арнкель Годи, Хьёрлейв Годи и Гейр Годи).

Но сам элемент "гуд", "гуди" или "годи”, - в качестве самостоятельного имени собственного , в сагах ни разу не используется.

Так что с именем Гуды неясность. Имеется две варианта:

Первый: прилепить его к предыдущему или последующему имени, как делается иногда в именах средневековых скандинавов, и посмотреть, что получится (получится Рулавъ Гуды или Гоуды Роуал̑дъ). Но в сагах все равно нет ни Рулава Годи, ни Гуды Роуалда.

Второй: возможно, следует поискать славянские имена или прозвища с горнем "гуд" - теоретически- связанных с "гудок", "гудеть" и т.д.

7) Руалд. Руальд (Роуал̑дъ) в сагах отсутствует.

В сагах встречается только имя Хроальд. Но никак, никакой Хроальд, переселившийся, допустим, на Русь, не мог бы стать Руалдом (Роальдом) в восточно-славянской огласовке. (см. Рулав ).

Руалдом, правда, был известный полярник Амундсен, но он жил всего лишь сто лет назад. Вероятно, в Скандинавии и сейчас имеется немало Руалдов. Только вот тысячу лет назад в Скандинавии не было никаких Руалдов (согласно перечням имен собственных из саг ). Вообще не было !

А само это имя характерно для Франков эпохи средневековья, тысячу лет назад ничего скандинавского в данном имени не было .

8) Карн. В сагах такого имени нет. Саги знают только имена Кар, Кари и Карк.

Зато в Польше существуют и существовали имена - Карна, Карнеш, Карнко. Также, имя это - напоминает персонаж славянской мифологии по имени Карна, что упоминается в "Слове о полку Игореве".

9) Фрелав. Фрелава или Фрейлафра саги тоже не знают, вот засада… В сагах есть Фрейвид и Фрейстейн, и это все имена, начинающиеся на "Фрей-, которые там имеются.

Есть гипотеза, что это имя может быть прочитано как Флелав или Фаслав (Вацлав), что уже приводит, далее, к форме славянского имени Войслав.

10) Руар. (Рүалъ, Рюаръ) В сагах нет вообще ни Руара, ни Роара, нет даже имен, близких по звучанию.

Есть редко встречающиеся имена, начинающиеся на "Ро-" (Родберт, Родбьярт, Родгейр и Роди), но здесь скорее присутствует элемент "Род-", а не "Ро-Ру -", то есть к Руару или Роару эта группа имен отношения не имеет.

Есть в сагах имя Хроар, один-единственный раз встречается на 2646 персонажей, но невозможно пристегнуть скандинавское имя на "Хр-", вместо «Р» в восточно-славянской огласовке для 10-11 вв. (см. Рулав ).

Интересно, что у имени «Руар», есть форма - «Руря». Возможно, какое-то забытое славянское имя. Кстати, есть западнославянское имя Ругор или, в современной форме - Рыгор, редкое, но бытующее

11) Актеву. Саги такого имени и близко не знают.

12) Труан. В сагах этого имени тоже нет. На "Тр-" начинаются только три имени: Транд, Трудванг и Трюггви – что совсем не похоже на Труан.

Возможные варианты имени - Троян, Троуан.

13) Лидул. (как вариант - Лидоул̑ Фостъ). В сагах не встречается - ни Лидул, ни Лидоул̑ Фостъ.

Все имена из саг на "Ли-","Лей-","Льо-" - весьма далеки от искомого Лидул. На "Ли-" имеется одно-единственное имя - Линустадир. на "Лей-" два имени - Лейв и Лейкнир , на "Льо-"одно имя - Льот.

Иногда имя Лидул соотносят со славянским Людилъ, с пояснением, что "у" - в греческом тексте предано буквой ипсилон, то есть имеется в виду имя Людило.

14. Фост. В сагах нет имени Фост. Как нет и имени - Лидоул̑ Фостъ.

Есть только имя Фасти - встречается два раза. Можно ли считать, что Фост и Фасти - это одно и то же? Трудно сказать, ну в отношении данного имени (скорей германского), можно сделать некоторое допущение, если Фост из ПВЛ как-то тождественен Фасти из саг.

15. Стемид. Имя Стемид однозначно славянское, в других вариантах это имя передается как Стемир, что соотносится со славянским именем Стоимир.

В сагах имеется некоторое количество имен, начинающихся на "Сте-" (от Стевнира до Стефануса), но никакого Стемида, (или похожего имени), и близко нет.

Не следует забывать того, что все князья Руси с 9 века и до 11 века были точно скандинавами

Не были они скандинавами. Хватит чушь пороть!

Это значило лишь одно - он был потомком скандинавов руси. Больше ничего это не значит.

Не надо выдумывать!

А эта информация у вас откуда? Кто автор этой выдумки? или это не выдумка? Тогда где аргументы и доказательства? Я тоже могу в таком же роде фантазировать: японский язык - это диалект языка древних тольтеков Мексики. Но кто же мне поверит, если нет никаких аргументов? никто! Все будут издеваться над таким фантазёром нелепым. Надеюсь, вы не станете ему уподобляться. Жду разъяснений или признайте же то, что вы выдумали и солгали. Придумали то, что вам удобно?

Как вы тогда объясните, что первый порог звучит одинаково на обоих языках? Ἐσσουπῆ (Эсупи) – здесь большинство исследователей сходятся в том, что искаженная передача славянского выражения «не спи» , о чем пишет сам Константин Багрянородный. Сам факт того, что и по-русски и по-славянски порог одинаково звучит, указывает на то, что русский является одним из славянских языков.

Вы всё ошибочно поняли - тут просто летописец сообщает то, что в государстве Русь эти племена говорили на славянском языке:поляне, древляне, новгородци, полочане, дреговичи, северо, бужане...
Тут речь именно о славянских подданных Руси. И да новгородцами названы сельские жители земель вокруг Новгорода - там жило очень немало славян. Но в самом городе Новгород жили скандинавы только, если говорить о 9-10 веке н.э. Это и написал летописец. И жители города Новгорода (а его реальное название - Хольмгарт), конечно же, говорили на скандинавском языке, так как были варягами-скандинавами. Славянский язык они изучали и в какой-то мере им владели - ведь им приходилось общаться со славянами по организационным и хозяйственным вопросам.

Нет, это вы чего-то не понимаете и фантазируете. "Се бо токмо словенскыи язык в Руси". Только на славянском языке говорили на Руси.

И да новгородцами названы сельские жители земель вокруг Новгорода - там жило очень немало славян. Но в самом городе Новгород жили скандинавы только, если говорить о 9-10 веке н.э.

Откровенный бред. И вы так и не объяснили, как скандинавы попали в Новгород. Где Скандинавия и где Новгород?

Это и написал летописец.

Не надо выдумывать за летописца всякую чушь.

Поэтому отныне предлагаю обсудить то, что же понималось под словом "варяги" на Руси.

Варягами называли жителей южного побережья балтийского моря, наемных воинов, а также купцов, занимавшихся торговлей на пути "из варяг в греки". Как уже говорилось ранее, скандинавы к этому пути не имеют отношения.

Славяне не плавали на кораблях, а скандинавы - плавали, так как много столетий жили на берегу Балтики! Это факт!! А славяне пришли туда лишь в 5-6 веке или даже в 7 веке н.э. Не ранее! Славяне были менее развитым народом по сравнению с германскими и скандинавскими народами. Это факт! Да, славяне были многочисленным народом и поэтому их боялись - они брали числом своим, но не умением.

Это не факты, а ваши вздорные выдумки. Факты же заключаются в том, что славяне еще в VI-VII в. вели постоянные войны с аварами и хазарами, заключали с ними договоры. Во время таких мирных переговоров вероломно был убит один из славянских вождей по имени Мезамир. Об этом рассказали византийские авторы. Славяне вели войны с Византией. Первое упоминание о вторжении славян в византийские владения относится к 493 (или 495) году. Тогда они перешли Истр (Дунай) и опустошили Фракию. В 517 году славяне в своем походе на юг зашли намного дальше и проникли в Македонию, Эпир и Фессалию. В византийских источниках VI и VII веков упоминаются такие объединения славянских племен как анты и склавины. Именно они первыми из славян обрушились на границы Византии в своих военных походах. В 623 году славяне совершили морской поход на остров Кипр. 626 г. - знаменитая осада Константинополя. Мне продолжать?

У славян было земледелие, ремесла: кузнечное, гончарное, ткацкое и др. Так что заканчивайте оскорблять славян, называя их неразвитыми.

Среди скандинавов лишь единицы умели писать руническим письмом - грамотных было мало.

Как и среди славян почти не было грамотных - у них вообще совсем письменности до Кирилла и Мефодия не было - до конца 9 века.

Ну так вы лжете, милейший. Письменность у славян была! Даже христианские монахи признают наличие письменности у славян до крещения Руси - "руницы". Но "руница" - это была не единственная древнерусская письменность. Существовала еще и глаголица, написанные на которой Евангелия и Псалтырь обнаружили в Крыму в 869 году Кирилл и Мефодий. Именно эту "глаголицу" они и реформировали, преобразовав ее в "кирилицу". Вот что пишет О.Мирошниченко в своей книге "Тайны русского алфавита": "В настоящее время самыми древними памятниками письменности на планете Земля являются глиняные таблички, найденные при раскопках в 1961 году на территории Румынии в поселке Тертерия, и таблички из местечка Винча (Сербия) в Югославии, относящиеся к V тыс. до н.э."

Еще одним ученым, который доказывает существование письменности до прихода Кирилла и Мефодия, является профессор Н. Тарасов, который отмечает: "Утверждение, что на Руси никакой письменности не было до Кирилла и Мефодия, основано на одном единственном документе — «Сказании о письменах» черноризца Храбра, найденного в Болгарии. Есть 73 списка с этого свитка, причем в разных копиях из-за погрешностей перевода или ошибок писцов совершенно разные версии ключевой для нас фразы. В одном варианте: «славяне до Кирилла не имели книг», в другом — «букв», но при этом автор указывает: «писали они чертами и резами».

Интересно, что арабские путешественники, посещавшие Русь еще в VIII веке, то есть еще до Рюрика и тем более до Кирилла, описали похороны одного русского князя: «После похорон воины его что-то написали на белом дереве (березе) в честь князя, а затем, сев на коней, удалились». И в «Житии Кирилла», известном Русской православной церкви, читаем: «В городе Корсуне Кирилл встретил русина (русского), у которого были с собой книги, написанные русскими письменами». Кирилл (у него мать была славянкой) достал какие-то свои письма и с их помощью стал читать те самые книги русина. Причем это были не тонкие книжки. Это были, как утверждается в том же «Житии Кирилла», переведенные на русский «Псалтырь» и «Евангелие». О том, что своя азбука на Руси была задолго до Кирилла, есть много свидетельств. И Ломоносов о том же говорил. Он приводил в доказательство свидетельство Римского папы VIII, современника Кирилла, в которых утверждается, что Кирилл эти письмена не изобрел, а вновь открыл.

Возникает вопрос: зачем же Кириллу было создавать русскую азбуку, если она уже была? Дело в том, что у монаха Кирилла было задание от моравского князя - создать для славян азбуку, пригодную для перевода церковных книг. Что он и сделал. И буквы, которыми сейчас написаны церковные книги (а в измененном виде - наши сегодняшние печатные творения) — это работа Кирилла, то есть кириллица...

Существует 22 пункта, которые доказывают, что глаголица была древнее, чем кириллица. Есть такое понятие у археологов и филологов - палимпсест. Так называется надпись, сделанная поверх другой уничтоженной, чаще всего выскобленной ножом, надписи. В Средневековье пергамент из кожи молодого ягненка был довольно дорогим, и ради экономии писцы часто уничтожали «ненужные» записи и документы, а на выскобленном листе писали что-то новое. Так вот: везде в русских палимпсестах затерта глаголица, а поверх нее - надписи на кириллице. Исключений из этого правила нет.

В мире осталось всего пять памятников, написанных глаголицей. Остальные были уничтожены. Причем, по-моему, записи на глаголице были уничтожены намеренно. Поскольку глаголица не подходила для записи церковных книг. Цифровое значение букв (а тогда очень сильна была вера в нумерологию) в ней было иным, чем требовалось в христианстве. Из уважения к глаголице Кирилл оставил в своей азбуке те же названия букв, что и были. И они очень-очень сложны для алфавита, «родившегося» в IX веке, как утверждается. Уже тогда все языки стремились к упрощению, буквы во всех алфавитах того времени обозначают только звуки. И только в славянской азбуке такие названия букв: «Добро», «Люди», «Мыслите», «Земля» и т. д. А все потому, что глаголица очень древняя. Она имеет множество признаков пиктографического письма".

Я напишу очень коротко: варяги - это германские племена: шведы, русь, норвежцы, даны, англы, саксы, готы и многие другие! Но это кто угодно, но только не славяне.

Не надо перевирать летопись! Там четко сказано, что варяги - это не шведы, не норманны, не англы и пр.

Хватит заблуждаться!!

Это я вам говорю: хватит врать и нести дикую чушь!

[nvd5]

Из написанного о руси во множестве источников кристально ясно - русь является не славянским народом. Совсем не славянским.

Не могу такого сказать. Мы вообще не знаем значение слова русь. Поэтому делать такие поспешные выводы, как Вы не желаю.
Сначала надо понять, что такое русь изначально, а потом уже делать глубокомысленные заявления.
У Вас, как обычно, всё наоборот - есть какая-то бредовая идея и под неё всё подгоняется с использованием кувалды. Всё, что не вписывается в Вашу идею - подделка или ошибка переписчика.
Торопливый Вы наш.
Кого удивить вздумали? Я таких русофобов видел перевидел.

[Антон]

Итак, что мы имеем? К диким недоразвитым славянам, ничего не умеющим делать, пришла кучка прогрессивных викингов, правда, не умевших писать, построили им города (Белоозеро, Изборск, Смоленск, Муром) и создали государство. При том, что у них у самих еще одного государства не было. Говорили скандинавы и славяне на разных языках, стало быть друг друга не понимали. Все правильно, Самуэль? Викинги были язычниками, поклонялись Одину, Тору и т.п., правда все следы на славянских землях сгнили. Все верно? Вы осознаете, какой бред вы несете?

[Samuel]

Таким образом летописец имеет в виду, что варяги жили практически по всему южному побережью Балтийского моря. Плюс селились в северной Руси в землях новгородских и вдоль речных путей вплоть до Волжской Булгарии.

Это правда - всюду селились скандинавы всякие и германские племена прочие тоже.

Дальше в летописи идет перечисление народов Афетова колена: "Афетово бо и то колено Варязи, Свеи, Оурмане(Готе), Русь, Агняне, Галичане, Волъхва, Римляне, Немци." Из текста видно, летописец прекрасно различает Варягов от Шведов (Свеи) и Норманнов(Оурмане). Более того, в некоторых списках встречаются разночтения, но не в слове "варяги", а в слове "свеи". Кто-то из переписчиков не знал кто это и заменил на слово "все и" и получался текст "Варяги все и...". Это означает, что варягов прекрасно знали, а вот кто такие свеи знали не все. Из этих строк летописи следует, что варяги никакого отношения к скандинавам и в частности к шведам не имели, а были жителями Южного побережья Балтийского моря.

Важно обратить внимание на то, что, перечисляя народы поименно, автор летописи, как кажется, выделяет варягов как особое племя, и следом за ними приводит «свеев» (шведов), «урман» (норвежцев) и «готов» (жителей острова Готланда). Однако можно полагать, что после слова «варягов» следовало логически двоеточие, однако отсутствие в древности знаков препинания создало эту неточность. При правильном переводе этого отрывка он выглядит так:
"Потомками Иафета являются многие народы. Например, племена скандинавов (варягов), которые состоят из нескольких народов: шведы (Свеи), норвежцы, готы, русь, англы (Агняне), но также потомками Иафета являются галлы-кельты(Галичане), Волъхва, латиняне (Римляне), и разные германские племена (Немци)." Все эти народы - это, как считали древние, потомки праотца Иафета (сына Ноя). Не ясно, кем же является народ Вольхва, но может речь идёт о тех же кельтах-галлах, но о жрецеской касте - о волхвах, то есть о друидах, которые жили на острове Британия или в Ирландии, но может и на севере Испании или во Франции. А в остальном - всё предельно ясно. Но славянские племена тут даже не упоминаются - их древние, как видно, не считали потомками Иафета.

[Антон]

всюду селились скандинавы всякие и германские племена прочие тоже.

Только в вашем воспаленном воображении.

При правильном переводе этого отрывка он выглядит так:
"Потомками Иафета являются следующие народ: племена скандинавов (варягов)

Где в летописи про скандинавов говорится? Что вы дурака валяете? Варяги никакого отношения к скандинавам не имели.

[Samuel]

Где в летописи про скандинавов говорится? Что вы дурака валяете? Варяги никакого отношения к скандинавам не имели.

Слово "варязи" - это варяги. ВСЕ историки и ученые мира пришли к выводу: слово "варяги" - это скандинавские племена.

Отправлено спустя 3 минуты 20 секунд:

Только в вашем воспаленном воображении.

Нет, не только. Готы реально покорили к концу 4 века огромные пространства Восточной Европы. Германские и скандинавские прочие племена покорили Скандинавию и Северную Европу, а также отчасти и центральную Европу, но готы также захватили Испанию, жили на севере Франции и в Голландии и Бельгии, а также и в Италии и даже и на севере Африки. При этом скандинаы в 9-10 веке помогли готам возродить новое великое готское и скандинавское государство Русь - отдельные анклавы владений руси доходили до берегов Волги. Это всё данные историков, которые лишь вы не знали, Антон! Стыд и позор!

[nvd5]

Код: Выделить всё

При правильном переводе этого отрывка он выглядит так:

Обалдеть. Самуил, Вы наглец.
Летописи "правильно" переводите.

Вы может займётесь трактовкой Библии?
Переведёте её "правильно".

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:

ВСЕ историки и ученые мира пришли к выводу: слово "варяги" - это скандинавские племена.

????????????????????????????????

Не все.

[Samuel]

Не все.

Нет, абсолютно ВСЕ, кроме самых маргинальных 2-3 или 5 - это националисты русские, которым сложно признать, что скандинавы (варяги) создали государство Русь.

[Антон]

ВСЕ историки и ученые мира пришли к выводу: слово "варяги" - это скандинавские племена.

Вы лжете! И прекрасно знаете, что это не так! Многие ученые и историки говорят, что варяги - это не скандинавы.

Древнерусский термин «варяг» был известен в Скандинавии в форме «вэринг» (vaering). Но слово это пришло в скандинавские языки извне (см.: Гедеонов С. А. Отрывки из исследований о варяжском вопросе. Записки Императорской Академии Наук: Приложение. Т. I-III. СПб., 1862, № 3; Томсен В. Начало русского государства. М., 1891). И более того, вэринги в сагах в большинстве случаев четко отличаются от норманнов-викингов.

Так, в «Саге о людях из Лаксдаля», записанной в XIII в. Снорри Стурлусоном, ведется рассказ о Болле Боллесоне, знаменитом у себя на родине, в Исландии, герое. Однажды он решил предпринять далекое путешествие. Сначала он побывал в Норвегии и Дании, где был с почетом принят тамошними конунгами и знатными людьми. «Когда Болле провел одну зиму в Дании, — говорится далее, — он решил отправиться в более отдаленные страны, и не прежде остановился в своем путешествии, чем прибыл в Миклигард [Константинополь]; он провел там короткое время, как вступил в общество вэрингов».

Знаток скандинавской истории Снорри Стурлусон добавляет от себя: «У нас нет предания, чтобы кто-нибудь из норманнов служил у константинопольского императора прежде, чем Болле, сын Болле. Он провел там много зим и во всех опасностях являлся храбрейшим и всегда между первыми; подлинно, вэринги много ценили Болле, когда он жил в Константинополе».

Таким образом, в исландских преданиях Болле числился первым викингом, принятым в константинопольскую дружину вэрингов-варягов, существовавшую, как видно, задолго до его приезда в Константинополь. Болле Боллесон — реальное историческое лицо. Наиболее вероятная дата его прибытия в византийскую столицу — 1026 или 1027 г. (см.: Васильевский В. Г. Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI и XII веков. Труды. СПб., 1908. Т.1).

Сага о Вига-Стире повествует о вэрингах Гесте и Торстейне. Последний был сыном знатного исландца Стира, которого убил Гест. Начинается охота мстителя за убийцей: «Гест видел, что он не в состоянии держаться против происков Торстейна в Норвегии, и отправился на юг в Миклигард [Константинополь] и нанялся там служить с вэрингами; он рассчитывал там быть лучше скрытым. До Торстейна дошли о том вести, и он в то же лето отправился в Миклигард. Но такой обычай у вэрингов и норманнов, что день они проводят в играх и борьбе. Торстейн, вступивший в среду вэрингов, застал Геста во время борьбы, выхватил меч и ранил его. Вэринги подбежали и хотели тотчас убить Торстейна, потому что был такой закон, что если кто покусится на жизнь другого во время игры, то должен потерять свою. Но сам Гест освободил Торстейна, заплатив за него выкуп и потом помирившись с ним».

Схватка Торстейна с Гестом произошла, видимо, году в 1011-м. Хронологическое расхождение с рассказом Снорри о Болле Боллесоне в общем-то невелико, речь все равно идет о первой трети XI в. Вместе с тем мы видим, что и здесь норманны решительно отделены от вэрингов.

Мнение о скандинавском происхождении вэрингов основывается преимущественно на показании византийского писателя Кекавмена (вторая половина XI в.) о том, что служивший в Византии Харальд Суровый был «сыном василевса Варангии». В данном случае Варангия — это Норвегия (хотя Харальд и не был сыном правителя Норвегии).

В качестве подтверждения слов Кекавмена ученые-норманисты приводят сведениях саги о Харальде Суровом. В ней будущий норвежский король и искатель английской короны, сложивший голову в 1066 г. при Стэмфордбридже, выступает предводителем константинопольских вэрингов, совершая со своими земляками чудеса храбрости, завоевывая для императора Василия II Болгаробойцы десятки городов и целые страны, после чего, получив щедрое вознаграждение, возвращается на родину.

Но сага о Харальде записана не ранее XIII в. Между тем Кекавмен пишет о том, что Харальд «привел... с собой и войско, пятьсот отважных воинов». Так что и в данном случае викингский отряд Харальда только влился в ряды вэрингов.

Об этом также свидетельствует виса (поэтическое произведение) скальда Вальгарда, повествующая о том, как Харальд за какой-то проступок был посажен императором в темницу. Однако брат Харальда, Олав, освободил его. Харальд выместил свой гнев на охранявших темницу вэрингах:

...Тотчас ты, потомок шлемоносцев (то есть конунгов.),
Приказал повесить тех, что держали стражу.
Ты так повернул дело,
Что менее стало вэрингов.

Здесь вэринги опять чужие люди, не соплеменники Харальда, как это явствует из торжествующего тона висы. Кстати сказать, приведенный отрывок — единственный скандинавский источник XI в., где вообще упоминаются вэринги (см.: Васильевский В. Г. Варяго-русская и варяго-английская дружина…). Что вполне согласуется с данными Снорри Стурлусона о появлении скандинавов в Константинополе не ранее первой четверти XI века.

Сравнение скандинавских известий о вэрингах с сообщением Кекавмена о Варангии-Норвегии позволяет установить, что в последнем случае мы имеем дело с искажением исторической реальности. О причинах этой историко-географической погрешности будет сказано в последующих постах, где речь пойдет о конкретно-историческом содержании термина «варанг» в Византии XI-XII вв.

Итак, вэрингами в Скандинавии называли наемников. Викингу-скандинаву, чтобы прослыть на родине «вэрингом», нужно было послужить в чужих землях, причем не обязательно в Византии (хотя большинство известных сагам викингов-вэрингов служили именно там). В продолжении Вига-Стировой саги рассказывается о Вига-Барди, изгнанном судом из пределов Исландии и с тех пор скитавшемся по разным странам. «Он не оставил своего пути, — повествует рассказчик, — пока не прибыл в Гардарики, и сделался там наемником, и был там с вэрингами, и все норманны высоко чтили его и вошли с ним в дружбу».

Варяжская служба Вига-Барди относится к 1020-м гг., когда Киев был битком набит скандинавскими наемниками, прибывшими со второй женой Ярослава Мудрого, Ингигерд. Но слово «вэринг» и в данном случае не означает непременно скандинава (норманны здесь являются скорее как бы частью вэрингов), хотя, быть может, при дворе Ярослава в те годы они количественно преобладали.

Шведы упоминаются в числе константинопольских вэрингов, наряду с другими скандинавами, но опять же только в сагах, действие которых происходит не ранее первой трети XI столетия.

Таким образом, по единодушному свидетельству саг, норманны (исландцы, норвежцы, шведы), прибывая в Константинополь, находили там уже существующее «варяжское общество»; приобщаясь к последнему, они сами становились вэрингами. В повседневный обиход скандинавских народов этот заимствованный термин вошел только в начале XI века.

Готы реально покорили к концу 4 века огромные пространства Восточной Европы. Германские и скандинавские прочие племена покорили Скандинавию и Северную Европу, а также отчасти и центральную Европу, но готы также захватили Испанию, жили на севере Франции и в Голландии и Бельгии, а также и в Италии и даже и на севере Африки.

Вы, по ходу, неадекватны! Что вы все носитесь с готами, как с писанной торбой? Они вообще исчезли с исторической арены в VIII веке.

При этом скандинаы в 9-10 веке помогли готам возродить новое великое готское и скандинавское государство Русь - отдельные анклавы владений руси доходили до берегов Волги. Это всё данные историков, которые лишь вы не знали, Антон! Стыд и позор!

Это я могу вас стыдить и позорить, и имею на то все основания, но не вы меня. У скандинавов у самих в IX веке не было одного государства. И вы так и не объяснили, как скандинавы проникли к берегам Волги? Их драккары не были приспособлены для плавания по нашим рекам.

Нет, абсолютно ВСЕ, кроме самых маргинальных 2-3 или 5 - это националисты русские, которым сложно признать, что скандинавы (варяги) создали государство Русь.

То, что вы маловменяемый русофоб, мы давно поняли.

[Samuel]

Обалдеть. Самуил, Вы наглец.
Летописи "правильно" переводите.

Почему наглец? Да, просто в древности не использовался славянами такой знак препинания, как двоеточие - отсюда и возникло некоторое искажение того первоначального смысла, который был заложен написавшим эти строки летописцем древности. Так считают многие исследователи, а не только я так считаю. Это не имеет отношение к наглости, но имеет прямое отношение к моей разумности.

[Антон]

просто в древности не использовался славянами такой знак препинания, как двоеточие

В древнерусской письменности текст не членился на слова и предложения. Знаки препинания (точка, крест, волнистая черта) делили текст в основном на смысловые отрезки или обозначали остановку в работе писца.

но имеет прямое отношение к моей разумности.

Это имеет прямое отношение к вашему невежеству.

[Samuel]

Древнерусский термин «варяг» был известен в Скандинавии в форме «вэринг» (vaering). Но слово это пришло в скандинавские языки извне (см.: Гедеонов С. А. Отрывки из исследований о варяжском вопросе. Записки Императорской Академии Наук: Приложение. Т. I-III. СПб., 1862, № 3; Томсен В. Начало русского государства. М., 1891). И более того, вэринги в сагах в большинстве случаев четко отличаются от норманнов-викингов.

Так, в «Саге о людях из Лаксдаля», записанной в XIII в. Снорри Стурлусоном, ведется рассказ о Болле Боллесоне, знаменитом у себя на родине, в Исландии, герое. Однажды он решил предпринять далекое путешествие. Сначала он побывал в Норвегии и Дании, где был с почетом принят тамошними конунгами и знатными людьми. «Когда Болле провел одну зиму в Дании, — говорится далее, — он решил отправиться в более отдаленные страны, и не прежде остановился в своем путешествии, чем прибыл в Миклигард [Константинополь]; он провел там короткое время, как вступил в общество вэрингов».

Знаток скандинавской истории Снорри Стурлусон добавляет от себя: «У нас нет предания, чтобы кто-нибудь из норманнов служил у константинопольского императора прежде, чем Болле, сын Болле. Он провел там много зим и во всех опасностях являлся храбрейшим и всегда между первыми; подлинно, вэринги много ценили Болле, когда он жил в Константинополе».

Таким образом, в исландских преданиях Болле числился первым викингом, принятым в константинопольскую дружину вэрингов-варягов, существовавшую, как видно, задолго до его приезда в Константинополь. Болле Боллесон — реальное историческое лицо. Наиболее вероятная дата его прибытия в византийскую столицу — 1026 или 1027 г. (см.: Васильевский В. Г. Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI и XII веков. Труды. СПб., 1908. Т.1).

Скандинавы понимали слова вэринг очень легко - дружина воинов скандинавов и представителей разных германских народов, принятая на службу каких-то монархов. Например, император Византии прибегал к услугам таких воинов и дружин. Такие дружины были на службе и у великих князей Руси, но также и в других странах и у других монархов. Это была обычная история для монархов 9-10 века, но практиковалось подобное и до конца 11 века точно. Почему знаток скандинавской истории Снорри Стурлусон сообщает о том, что им (ему и кому-то ещё) неизвестно о том, чтобы кто-то из норманнов служил у константинопольского императора до викинга Болле? Он имеет в виду не просто викингов-норманнов, а норманнов Исландии. По этому расскажу, Более сначала прибыл в Норвегию, затем в Данию, а уже после этого отправился в дальние страны - вплоть до Константинополя. Указано - он вступил в общество вэрингов именно в Константинополе. Если он вступил в это общество, то оно уже точно было до него. Снорри лишь имел в виду, что исландским сагах нет ничего о том, что кто-то из исландских воинов вступал в общество вэрингов до Болле. Это всё, что имеет в виду этот уважаемый исландец. Ничего более. Почему? Только потому, что историки хорошо знают о том, что скандинавские воины образовывали дружины и нанимались в качестве наёмников многими монархами Европы не только в 9 веке, но и в 10 веке тоже. Исландцы присоединились к ним позднее.
Эта фраза доказывает мою правоту: подлинно, вэринги много ценили Болле, когда он жил в Константинополе». Тогда, когда Болле жил в Константинополе, там уже было много вэрингов - к ним присоединился Более. И все остальные вэринги очень ценили и уважали этого славного исландского витязя.

Вместе с тем мы видим, что и здесь норманны решительно отделены от вэрингов.

Да, норманны - это просто витязи скандинавского или германского происхождения, а вэринги - это те же воины, но уже нанятые монархами дальних стран объединенные в отряды (дружины).

..Тотчас ты, потомок шлемоносцев (то есть конунгов.),
Приказал повесить тех, что держали стражу.
Ты так повернул дело,
Что менее стало вэрингов.

Здесь вэринги опять чужие люди, не соплеменники Харальда, как это явствует из торжествующего тона висы.

Ничего подобного и в помине тут нет - вам это очень показалось! Пустые фантазии! Вэринги - это наёмные воины королей и царей, объединенные в особые отряды. Точка! Всё остальное - это ваши пустые фантазии и выдумки!

Отправлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Это имеет прямое отношение к вашему невежеству.

Ваши слова говорят лишь о том, что люди, когда у них нет доказательств своей правоты, переходят к последнему своему прибежищу в споре - к хамству!

Отправлено спустя 2 минуты 28 секунд:

Что вполне согласуется с данными Снорри Стурлусона о появлении скандинавов в Константинополе не ранее первой четверти XI века.

Снорри не имел в виду то, что скандинавы вообще не образовали дружины вэрингов в Византии до этого времени (до первой половине 11 века н.э.)!! Нет. Он имел в виду, что до этого ни один исландец не присоединялся к вэрингам Константинополя!

Отправлено спустя 1 минуту 22 секунды:

Итак, вэрингами в Скандинавии называли наемников.

Наконец, я могу с вами точно согласиться - так называли скандинавы своих же скандинавских воинов, нанятых королями и царями разных стран.

Отправлено спустя 3 минуты 3 секунды:

Викингу-скандинаву, чтобы прослыть на родине «вэрингом», нужно было послужить в чужих землях, причем не обязательно в Византии (хотя большинство известных сагам викингов-вэрингов служили именно там). В продолжении Вига-Стировой саги рассказывается о Вига-Барди, изгнанном судом из пределов Исландии и с тех пор скитавшемся по разным странам. «Он не оставил своего пути, — повествует рассказчик, — пока не прибыл в Гардарики, и сделался там наемником, и был там с вэрингами, и все норманны высоко чтили его и вошли с ним в дружбу».

Да, Антон - это именно так! Викинг, когда присоединялся к дружине вэрингов, становился вэрингом - наёмником на службе царей и императоров. И такие вэринги даже существовали в Киеве и вообще всюду на Руси - их нанимали лидеры Руси, так как своих скандинавских и готских воинов у них не хватало, а славян в войсках стали использовать, вероятно, не ранее конца 11 века или даже в 12 веке.

Отправлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Варяжская служба Вига-Барди относится к 1020-м гг., когда Киев был битком набит скандинавскими наемниками, прибывшими со второй женой Ярослава Мудрого, Ингигерд. Но слово «вэринг» и в данном случае не означает непременно скандинава (норманны здесь являются скорее как бы частью вэрингов), хотя, быть может, при дворе Ярослава в те годы они количественно преобладали.

Нельзя сказать, что киев был битком набит скандинавскими воинами (вэрингами) в первой половине 11 века в связи с прибытием Ингигерды. Но на Руси было много таких военных - это точно. Вне всякой связи с Ингигердой и другими королевами или принцессами. А славян в эти дружины не нанимали - они считались чужаками.

Отправлено спустя 7 минут 41 секунду:

Шведы упоминаются в числе константинопольских вэрингов, наряду с другими скандинавами, но опять же только в сагах, действие которых происходит не ранее первой трети XI столетия.

Шведы, русь, готы, норвежцы, исландцы (и другие скандинавы) - все они объединялись в отряды или дружины вэрингов. Это факт. О славянах ни разу не упоминается, если говорить о вэрингах (варягах). Примите это уже, наконец, как неоспоримый факт!

Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:

Таким образом, по единодушному свидетельству саг, норманны (исландцы, норвежцы, шведы), прибывая в Константинополь, находили там уже существующее «варяжское общество»; приобщаясь к последнему, они сами становились вэрингами. В повседневный обиход скандинавских народов этот заимствованный термин вошел только в начале XI века.

Да, они там тогда, в 11 веке н.э., точно находили вэрингов, так как вэринги там появились уже с 9-10 века точно! Вы очень ошибаетесь!

Отправлено спустя 1 минуту 2 секунды:

В повседневный обиход скандинавских народов этот заимствованный термин вошел только в начале XI века.

Это скандинавский термин. Он был заимствован славянами у скандинавов. Не нужно переворачивать всё с ног на голову!

Отправлено спустя 1 минуту 30 секунд:

Вы, по ходу, неадекватны! Что вы все носитесь с готами, как с писанной торбой? Они вообще исчезли с исторической арены в VIII веке.

Нет, не исчезли. Просто о них перестали часто упоминать. И до наших дней почти не дошли (а может и вообще не дошли) эти упоминания. Всего-то.

Отправлено спустя 10 минут 36 секунд:

Это я могу вас стыдить и позорить, и имею на то все основания, но не вы меня. У скандинавов у самих в IX веке не было одного государства. И вы так и не объяснили, как скандинавы проникли к берегам Волги? Их драккары не были приспособлены для плавания по нашим рекам.

Их все племена (включая и булгар) боялись, как дьявол боится ладана (если так можно выразиться) - поэтому и пропускали их в свои владения. Даже царь Хазарии пропускал их через Хазарию, когда они хотели напасть на Персию. Про драккары - это спорный вопрос. Но вы ошибаетесь точно.

Отправлено спустя 1 минуту 47 секунд:

Это я могу вас стыдить и позорить, и имею на то все основания, но не вы меня. У скандинавов у самих в IX веке не было одного государства.

У скандинавов были разные государства в разных концах мира (не только в Европе) даже и в 5-6 веке н.э.!! И даже в Испании. А у готов (те же скандинавы) было государство Ойум в 2-3 веке н.э. на землях будущей Руси!! Это всё факты.

Отправлено спустя 4 минуты 28 секунд:

В древнерусской письменности текст не членился на слова и предложения. Знаки препинания (точка, крест, волнистая черта) делили текст в основном на смысловые отрезки или обозначали остановку в работе писца.

Я говорю о древней славянской письменности древних славян Руси 12-13 века. Они не использовали такой знак препинания, как двоеточие - это всё объясняет (в том плане, почему сегодня возникло искаженное понимание некоторыми русскими националистами того, что имелось в виду тогда, в те древние времена, древними составителями древних летописей! Поймите же это!

Отправлено спустя 3 минуты 50 секунд:

Это я могу вас стыдить и позорить, и имею на то все основания, но не вы меня.

Сначала аргументы приведите. А затем стыдите. А я повинюсь перед вами и всеми добрыми людьми. но пока что от вас не было никаких аргументов... Но я наблюдаю лишь ваше сплошное многословие и пустословие!!

Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:

Это имеет прямое отношение к вашему невежеству.

Спасибо! Это честь для меня, когда такой человек меня так "хвалит")) Из ваших уст - это просто практически похвала

[Антон]

Скандинавы понимали слова вэринг очень легко - дружина воинов скандинавов и представителей разных германских народов, принятая на службу каких-то монархов. Например, император Византии прибегал к услугам таких воинов и дружин. Такие дружины были на службе и у великих князей Руси, но также и в других странах и у других монархов. Это была обычная история для монархов 9-10 века, но практиковалось подобное и до конца 11 века точно.

Слово "вэринг" встречается в скандинавских источниках для обозначения людей, находящихся на службе в Византии в особых военных отрядах – как телохранители императора или в императорской гвардии (в византийских источниках именовались варангами). Так вот, исландцы начали ездить в Константинополь с конца Х века, и не через Русь - не удобно. Из византийских источников известны варяги (варанги) как особый отряд на службе у византийских императоров с XI века. Скандинавские источники также сообщают о том, что некоторые викинги вступали в отряды варягов (вэрингов), находясь на службе в Византии в XI веке, а не в IX-X.

Он имеет в виду не просто викингов-норманнов, а норманнов Исландии. По этому расскажу, Более сначала прибыл в Норвегию, затем в Данию, а уже после этого отправился в дальние страны - вплоть до Константинополя. Указано - он вступил в общество вэрингов именно в Константинополе. Если он вступил в это общество, то оно уже точно было до него. Снорри лишь имел в виду, что исландским сагах нет ничего о том, что кто-то из исландских воинов вступал в общество вэрингов до Болле. Это всё, что имеет в виду этот уважаемый исландец. Ничего более. Почему? Только потому, что историки хорошо знают о том, что скандинавские воины образовывали дружины и нанимались в качестве наёмников многими монархами Европы не только в 9 веке, но и в 10 веке тоже. Исландцы присоединились к ним позднее.

Что у вас за манера домысливать и дофантазировать за историков и летописцев? Он сказал то, что сказал: нет предания, чтобы кто-нибудь из норманнов служил у константинопольского императора прежде, чем Болле, т.е., ранее ХI века.

Да, норманны - это просто витязи скандинавского или германского происхождения, а вэринги - это те же воины, но уже нанятые монархами дальних стран объединенные в отряды (дружины).

Норманны - это викинги, морские разбойники, пираты. Вэринги - это наемные воины, и далеко не обязательно скандинавы.

Ничего подобного и в помине тут нет - вам это очень показалось! Пустые фантазии! Вэринги - это наёмные воины королей и царей, объединенные в особые отряды. Точка! Всё остальное - это ваши пустые фантазии и выдумки!

У вас проблемы с пониманием прочитанного?

Тотчас ты, потомок шлемоносцев (то есть конунгов.),
Приказал повесить тех, что держали стражу.
Ты так повернул дело,
Что менее стало вэрингов.

Харальд Суровый за какой-то проступок был посажен императором Василием II в темницу. Однако брат Харальда, Олав, освободил его. Харальд выместил свой гнев на охранявших темницу вэрингах: приказал их повесить.

Ваши слова говорят лишь о том, что люди, когда у них нет доказательств своей правоты, переходят к последнему своему прибежищу в споре - к хамству!

Это не хамство, а констатация факта.

так называли скандинавы своих же скандинавских воинов, нанятых королями и царями разных стран.

Так скандинавы называли людей, находящихся на службе в Византии в особых военных отрядах. Совсем не обязательно скандинавов.

Это скандинавский термин. Он был заимствован славянами у скандинавов. Не нужно переворачивать всё с ног на голову!

Я не переворачиваю, в отличие от вас. Термин скандинавский, и раньше XI века он не употребляется. В то время, как термин "варяги" употреблялся славянами еще в IX веке.

Нет, не исчезли. Просто о них перестали часто упоминать.

Раз перестали упоминать, значит исчезли, Не играли значимой роли в дальнейшей истории.

Их все племена (включая и булгар) боялись, как дьявол боится ладана (если так можно выразиться) - поэтому и пропускали их в свои владения. Даже царь Хазарии пропускал их через Хазарию, когда они хотели напасть на Персию. Про драккары - это спорный вопрос. Но вы ошибаетесь точно.

Вы имеете представление, что такое драккар викингов? Длинный корабль, известный по раскопкам в Дании и Норвегии и пригодный для дальних морских плаваний. Такие суда не смогли бы преодолеть пороги. Их длинные корпуса с выступающим вниз на 40-50 см килем в принципе не имели возможности пройти между торчащими вдоль русла многочисленными камнями. В какие владения их должны были пропускать? Там где корабли плавать не смогут? Снова вы в луже.

У скандинавов были разные государства в разных концах мира (не только в Европе) даже и в 5-6 веке н.э.!! И даже в Испании.

Опять ахинею несете. Возникновение государств в Скандинавии началось только в VIII веке. В то время начался процесс объединения племен в Дании. В Швеции долгое время было два королевства. Их объединение произошло к началу XI века. Норвегия была объединена в одно королевство в конце IX века. Так что никакие скандинавы в IX веке построить Древнерусское государство, к тому же на чужой территории, не могли в принципе. Своего толком не имели.

Я говорю о древней славянской письменности древних славян Руси 12-13 века. Они не использовали такой знак препинания, как двоеточие - это всё объясняет (в том плане, почему сегодня возникло искаженное понимание некоторыми русскими националистами того, что имелось в виду тогда, в те древние времена, древними составителями древних летописей! Поймите же это!

Я тоже говорю об этой письменности. Знаков препинания было три: точка, крест и волнистая черта. Они делили текст на смысловые отрезки и обозначали остановку в работе писца. А ваш перл про двоеточие лишь подтверждает мой вывод, что вы невежда.

Сначала аргументы приведите.

Я уже привел массу аргументов, опровергающих ваши бредни. Ни один вы пока еще не опровергли.

[Samuel]

Так вот, исландцы начали ездить в Константинополь с конца Х века, и не через Русь - не удобно. Из византийских источников известны варяги (варанги) как особый отряд на службе у византийских императоров с XI века. Скандинавские источники также сообщают о том, что некоторые викинги вступали в отряды варягов (вэрингов), находясь на службе в Византии в XI веке, а не в IX-X.

Но исландцы - это не все викинги. Верно? Я вам точно говорю, что викинги нанимались разными странами, включая Византию и Русь, с 9 века н.э.!! Это практиковалось всюду!!!

[Антон]

Я вам точно говорю, что викинги нанимались разными странами, включая Византию и Русь, с 9 века н.э.!!

Не с IX, а с XI.

[nvd5]

но имеет прямое отношение к моей разумности.

Разумности? Разумны все, кто считает, что скандинавы правили на Руси?
А остальные не разумны?

В Киеве и Новгороде были бы капища скандинавских богов, но их нет. И не было.
Может Вы нашли уже?

Отправлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Нет, абсолютно ВСЕ, кроме самых маргинальных 2-3 или 5 - это националисты русские, которым сложно признать, что скандинавы (варяги) создали государство Русь.

????????????7

Хороши скандинавы - славянским богам поклонявшиеся. Может подумаете ещё раз?

[Samuel]

В Киеве и Новгороде были бы капища скандинавских богов, но их нет. И не было.
Может Вы нашли уже?

Капища могли не сохраниться. Не стоит все свои утверждения, отвергающие норманнскую теорию, строить на несчастных капищах. Тем более, что капища были деревянные - они могли и не сохраниться - лишь чудом некоторые из очень многих кое-где могли сохранится. К тому же, эти капища могли уничтожить христианские попы - их власть всё возрастала с 10 и 11 века н.э.!! Это вы не учитываете? И есть много аргументов в пользу норманнской теории. Но вы все их отвергаете из-за капища язычников? Курам на смех))

Отправлено спустя 5 минут 8 секунд:

Хороши скандинавы - славянским богам поклонявшиеся. Может подумаете ещё раз?

Языческий период существования государства Руси и народа Русь - это лишь 120-130 лет до второй половины 10 века. В этот период славяне поклонялись Перуну и другим богам, а скандинавы - своим богам. Оба народа мирно сосуществовали в Руси, но главным был народ русь (скандинавы). Это не очень большой период с исторической точки зрения. И археологические свидетельства могли просто не сохраниться - ведь скандинавы были меньшинством населения, а, к тому же, христианские лидеры с конца 10 века стали активно бороться с проявлениями язычества - уничтожалось всё, что связано с языческим культом руси и вообще государства Русь (всех народов этой страны).

[nvd5]

Капища могли не сохраниться.

Тогда продолжаю Вашу мысль. К нам прилетали марсиане давеча. Но следы не сохранились. Вы вчера убили трёх человек, но скрыли все следы. Немцова тоже Вы убили, но скрыли следы.

Оба народа мирно сосуществовали в Руси, но главным был народ русь (скандинавы).

Какие материальные свидетельства у Вас есть в доказательства своей теории? Или только толкование летописи?
Курам на смех!
Сколько не говори:"Халва" - во рту сладко не станет.
Так и с Вами - Вы можете повторять свои мантры сотни раз, но всё равно будете считаться на форуме человеком с пустотой внутри.
Человек-бамбук.

Покажите нам археологические следы скандинавов на Руси. В частности - в Киеве.

[Samuel]

Какие материальные свидетельства у Вас есть в доказательства своей теории?

Моё доказательство - это сами русские люди. Поверьте мне, я ещё не знал подробностей того, что написано в ПВЛ, в работах Константина Багрянородного, в договорах Руси с Византией (и так далее), но я много лет назад просто сравнил русских людей Новгорода и Пскова (или, например, Петрозаводска и земель рядом) со шведами, датчанами и норвежцами, а также и исландцами, но ещё и с немцами севера Германии, с голландцами и даже с фламандцами из Бельгии. Я видел те же лица. Это были одни и те же люди ОДНОГО народа. Тогда я спросил себя: почему же одни считаются представителями германских народов (например, скандинавов), а русские - это ведь славяне? Почему эти некоторые русские совсем не похожи на славян Болгарии, Сербии, Македонии и даже на чехов? И ответ пришёл от Бога: скандинавы колонизировали земли нынешней России и жили среди славянского большинство, но постепенно перемешались с ними, очень повлияв на них - но все эти скандинавы перешли на славянский язык (язык большинства населения тех мест) и постепенно были ассимилированы славянами. Они примерно с 12-13 века начали считать себя обычными славянами с корнями из Скандинавии. Но уже через 200-300 лет о корнях из Скандинавии было забыто к 15-16 веку.
Это и есть доказательство - присмотритесь к шведам, норвежцам, датчанам и исландцам! Поймите же, что это ваши братья и сестры! Вы и они - это один народ, разделенный сначала верой (русы приняли православие, а не католицизм, как скандинавы оставшиеся в 11 веке), а затем разделенные ещё больше и языком и традициями славян, как и смешанными браками со славянским большинством.

Отправлено спустя 6 минут 9 секунд:

Тогда продолжаю Вашу мысль. К нам прилетали марсиане давеча. Но следы не сохранились.

Во-первых, сравнение про убийство - это неправомерное сравнение. Убийство это действие, которое завершается чем-то совершенно конкретным - это действие уничтожает другого тело человека. А религиозные практики - это не такого рода действия. Люди верят во что-то в душе и поклоняются своим идолам. А идолы бывают большими и маленькими. Маленькие - это переносные предметы для поклонения. Большие истуканы находились в местах поклонения - вероятно, в каких-то дубравах или лесах. Все эти предметы культа были сделаны из дерева. И все они точно сгнили. Вера - это другое. Люди молились истуканам или своим маленьким переносным "богам" - это ведь ничем конкретным не завершалось, так как всё оставалось в уме и в душе - в сознании человека. И всё это с человеком и умирало. К тому же, с конца 10 века язычество стало уходить - народ русь перешёл на христианские практики. И прошлое христианские священники хотели уничтожить - все следы языческих культов уничтожались, как нечто сатанинское. Поймите же это! Поэтому сравнение про марсиан - это не уместное сравнение. Про марсиан не написано в хрониках. И марсиане не меняли веру. Ну и так далее.

Отправлено спустя 5 минут 44 секунды:

Покажите нам археологические следы скандинавов на Руси. В частности - в Киеве.

Я их пока не искал, но уверен они есть. Поищите сами в сети - вы уже большой мальчик. Не ленитесь и не просите у других то, что можете сделать легко и сами.

[nvd5]

Моё доказательство - это сами русские люди.

Ну, а я о чём?

Про марсиан не написано в хрониках.

Про скандинавов тож.

Я их пока не искал, но уверен они есть.

Детский сад "Ромашка". Ясельная группа.
Сами шерше - для своих глупостев.

[

Отправлено спустя 1 минуту 24 секунды:

присмотритесь к шведам, норвежцам, датчанам и исландцам! Поймите же, что это ваши братья и сестры!

Германцы наши двоюродные братья.

[Samuel]

Германцы наши двоюродные братья.

В этом всё и дело - реальными братьями и сестрами являются скандинавы для части русских людей. И это написано на лицах части русских и скандинавов.

Отправлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Про скандинавов тож.

Написано! В хрониках русского народа написано про скандинавов со скандинавскими именами - указано, что они прибыли на эти земли и стали править народом и всей страной. Это есть в хрониках. Примите это! Ведь этот факт является уже неоспоримым фактом для всех!!