Ингеборга Киевская и Не славянская РусьАльтернативная история, смелые гипотезы

Раздел для тем, с отрицанием официальной исторической науки, личные взгляды на историю, гипотезы
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

Недавно нашёл интересную информацию об Ингеборге Киевской:
Ингеборга Киевская (реальное имя Ингибьёрг) жила примерно с 1100 и до 1137-1140 года. Она была русской княжной, которая была ещё и женой датского герцога Кнуда Лаварда. Происходила эта знатная русская женщина 12 века из рода Рюриковичей - она была дочерью Мстислава Владимировича, великого князя Киевского, и его первой жены Христины Ингесдоттер, дочери короля Швеции Инге I.
И я задался интересным вопросом: а почему Мстислав Владимирович назвал свою славянскую дочь совершенно не славянским именем? Ведь Ингеборга - это явно Ингибьёрг. Это скандинавское имя, которым называли скандинавы своих дочек очень часто. Более того, мы точно знаем, что первой женой Мстислава Владимировича была дочь короля Швеции Инге Первого. Звали жену этого князя Руси Христина Ингесдоттер, то есть Христиана, дочь Инге. Почему Мстислав женился именно на дочери шведского царя? Ведь этот брак, на мой взгляд, говорил о союзнических отношениях между Швецией и Русью. Эти государства два, как и сами шведы и русы, были очень близки по отношению друг к другу. Итак, женился славянин Мстислав из рода Рюриковичей (как считают многие русские ныне, из славянского рода) на дочери шведского короля... Хорошо. Но свою дочь для чего славянин Мстислав назвал скандинавским именем Ингибьёрг? Как вы думаете? Ведь если Русью правили славяне Рюриковичи, то имена детей их князей должны быть славянскими. И не важно, кем были жены их. Логично? Хорошо, родилась в этом смешанном браке девочка и назвали её по какой-то странной причине скандинавским именем... Но ведь её выдали замуж за датского герцога! Почему именно за скандинава, а не за византийца или хотя бы поляка? Интересно, что брак этот был организован Маргаритой Фредкуллой, королевой Дании и тёткой Ингеборги со стороны матери. Более того, сестрой Ингеборги была другая русская княжна Мальмфрида! А третью или четвертую свою дочь он решил назвать Рогнедой - это тоже скандинавское имя. Ну хоть вторую и третью или четвертую свою дочь Мстислав мог бы назвать всё-таки славянскими именами? Что это он так любил Скандинавию, скандинавов и всё скандинавское, что всех или почти всех своих славянских дочерей (пусть и рожденных скандинавкой) решил назвать скандинавскими именами? Интересно, что сами скандинавы знают Мстислава только под именем Харольд, который управлял Гардорикой (Русью).
Интересно, что и у самого Владимира Мономаха второй женой стала Ингиге́рда (Ingegerd Olofsdotter), дочь короля Швеции. Именно эта шведка родила Владимиру сразу несколько наследников. Почему Владимир Мономах, будучи православным, женился на католичке? Очевидно, что не только в 9 и 10 веке связи между Русью и Скандинавией были очень тесными, но и в 11 и даже в 12 веке эти связи ещё были очень тесными. А что если самого Владимира Мономаха звали не Володимиръ (как звучало это имя на древнем славянском языке), а Вальдемар или Вольдемар? Хорошо известно, что его предком была Рогнеда, княжна Полоцка. А её отец был тоже скандинавом по имени Рогволод. Да, скандинавы точно правили Полоцком ещё в конце 10 века или даже и в начале 11 века.
На мой взгляд, все Рюриковичи ещё в 9-10 веке были явно скандинавского происхождения, хоть и начали несколько перемешиваться с элитой славянских племен, чтобы в государстве их (в Руси) был межэтнический мир. Они учитывали то, что в стране у славянского населения было большинство, а у готов и прочих скандинавов и не славянских племен - меньшинство. На мой взгляд, Русь - это точно скандинавское государство. Им правили скандинавы, которые опирались на готское меньшинство, которое ещё с 4-5 века всё ещё оставалось во многих регионах Руси ещё и к 9-10 веку н.э. (важно помнить о том, что у готов там было сильное государство Ойум с 1-2 века н.э. и до 4-5 века н.э. - и ведь далеко не все готы ушли на запад, как думают, или погибли после войн с гуннами). Правда, в 11 веке и ещё больше в 12 веке Рюриковичи постепенно начинали ассимилироваться славянами. Но они точно помнили о своих корнях из Скандинавии - поэтому и женились на скандинавских принцессах. Но в 10 веке Русь - это точно скандинавско-готское-славянское государство - для чего же ещё бы потребовалось Константину Багрянородному упоминать в своей книге о том, что географические имена собственные в государстве Русь были известны на двух языках: на языке руси и на славянском языке. При этом ведь те варианты названий, которые он даёт на языке руси - это явно не славянские слова!! Если не славянский язык был у народа русь в 10 веке, то каким был этот язык? Явно этот язык был языком германского происхождения - готского или скандинавского происхождения!

Я предполагаю, что в 8-9 веках в эту землю с северо-запада (Новгород и Полоцк) хлынули скандинавские колонисты и завоеватели. Это и закончилось тем, что в Новгороде встал вопрос о начале правления этими землями династией из Скандинавии. И эта была династия скандинавская. Рюриковичи - это элита народа, который переселился из Скандинавии на земли Новгорода и Полоцка полностью. Это было не очень большое племя. Вероятно, 1500-2000 человек. Может 5-10 тысяч человек. Их элита этого народа стала править сначала лишь не очень большой территорией рядом с Финляндией и Эстонией, но уже через несколько лет смогла расширить свои владения. Так и появилось первое государство Русь уже в середине 9 века н.э. И до 10 века поток из множество разных колонистов из разных племен скандинавов не прекращался - они переселялись в эту страну на постоянное место жительства. С 11 века и особенно с 12 века этот поток явно начал прекращаться, а в 13 веке полностью прекратился. С чем это было связано? Вероятно, с тем, что славянское большинство усиливало свои позиции в Руси. Может это было связано с принятием Христианства скандинавами - они приняли католичество, а на Руси у элиты была православная вера. В 13 веке из-за война с монголо-татарами уже никто из Скандинавии не рисковал переселяться в Русь - поэтому вся элита и вся русь, как и вся элита готов и все готы (важный и союзный для руси народ в этой стране) постепенно окончательно были ассимилированы элитой славянского большинства и самими славянами. Уже в середине 13 века население всей Руси (кроме населения некоторых областей Новгорода, Полоцка и Пскова) считало себя полностью славянским. Элита вся и все потомки скандинавов и готов, перемешавшись со славянами окончательно, перешли на славянский язык. Уже в 14 веке многие из них стали даже и забывать о своих скандинавских и готских корнях. К 15-16 веку они все уже полностью забыли о своих корнях - они стали славянами. Сегодня для многих русских или даже для части украинцев и белорусов признать то, что великое государство Русь было создано в 9 веке скандинавами, невозможно - они считают это для себя чем-то унизительным. Более того, им всем кажется невозможным признать то, что в их жилах течет и скандинавская кровь тоже (пусть и далеко не во всех из них). Я считаю, тут нет никакого унижения! Надо признать это и опять подружиться со шведами, норвежцами, датчанами и исландцами! Это же братья русских, украинцев и белорусов!
Последний раз редактировалось Samuel 27 май 2018, 12:48, всего редактировалось 1 раз.
Реклама
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение nvd5 »

Samuel: 26 май 2018, 05:13 И эта была династия скандинавская.
Опять фэнтэзи. Надоели Вы уже.
Вот почитайте, психолог.
http://pereformat.ru/2018/03/rorik/

Единственной зацепкой, за которую Рорика пытаются притянуть к русской истории, является его имя. Но этим именем, как показано в моей монографии «Имена летописных князей и корни древнерусского института княжеской власти», просто пестрят европейские именословы, начиная с древнейших времен и по всей Европе, от её восточноевропейских пределов до Британских островов. Приведу несколько примеров из именословов Западной Европы. Там это именословы самого избранного сорта: королевские, отцов церкви, аристократии! Очень жаль, что в исторической науке под влиянием норманизма законсервировалось убеждение, что носителей имени Рюрик надо искать только в рамках именословов скандинавских стран, в крайнем случае, чуть расширяя эти рамки до некоей общегерманской среды. Грубая ошибка: даже самые древне- и общегерманские именословы в силу своей исторической молодости являются преемниками римско-галльских именословов, которые, в свою очередь, восходят к именословам индоевропейского субстрата, где праславянские имена играли ведущую роль.

В скандинавских именословах имя Рюрик прослеживается очень поздно, особенно, в Дании. Там оно получило распространение не ранее XIII в., т.е. имя Рорика из западноевропейских хроник не закрепилось в датских именословах, как это случалось с именами прославленных деятелей. Но зато на территории будущей Франции уже в галльское время обнаруживаются весьма ранние использования имени Рюрик, носителями которого были очень известные личности.
Украина это польское название Южной России.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

nvd5: 26 май 2018, 06:47 Опять фэнтэзи. Надоели Вы уже.
Это не фантазии. У славян никогда не было имени Рюрик! Ни у одного славянского народа такого имени нет. И сами же русские веками с 10 и до 18 века н.э. никогда таким именем своих сыновей не называли! Это факт! И почему же сами же русские в своих летописях называют своих лидеров людьми из династии Рюрика, то есть Рюриковичами, а затем на века забыли это своё имя и не называли таким именем своих сыновей? ? Они решили позабыть своё русское (славянское) имя?
К тому же, нельзя назвать Константина Багрянородного норманистов или симпатизирующим норманистам. Но он упоминает имена собственные Киевской Руси на русском языке и на славянском языке. И это языки разные, если верить императору Византии и его источникам (а у него были самые достоверные источники в Европе). И эти имена собственные з русского языка 10 века н.э. очень уж напоминают какой-то германский язык. И это что-угодно, но только не славянский язык. Как вы объясните работу Константина Багрянородного? Это тоже подделка?
Последний раз редактировалось Samuel 26 май 2018, 10:40, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение nvd5 »

Samuel: 26 май 2018, 10:35 Это не фантазии. У славян никогда не было имени Рюрик!
Вы не читали мой постинг?
Прочтите до конца и внимательно, потом сходите по ссылке, что я привёл и прочтите весь текст. Потом будете уже писать ка зна що.
Украина это польское название Южной России.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

nvd5: 26 май 2018, 10:40 Вы не читали мой постинг?
Прочтите до конца и внимательно, потом сходите по ссылке, что я привёл и прочтите весь текст. Потом будете уже писать ка зна що.
Но вернемся к Рорику Ютландскому. Кроме полного расхождения в биографических данных между этим лицом и летописным Рюриком, путь доморощенному норманистами Рорику к древнерусскому княжескому престолу преграждает целая плеяда солидных западных хронистов, особое внимание уделявших истории правителей данов и внимательно выделявших тех из них, кто, действительно, отличился на политическом поприще. О «великой» карьере Рорика Ютландского в княженье словен ничего неизвестно Адаму Бременскому и его информатору королю данов Свену Эстридсену.
Никто не утверждает, что у викинга Рёрига или Рорика была какая-то особая великая карьера во владениях скандинавов (Дания, Швеция, Норвегия). Это был, вероятно, просто благородный ярл (князь) с претензией на роль конунга, который пытался начать уже наконец править какой-то территорией. У него не получилось это сделать на уже существующих землях тех, где уже преобладали викинги и скандинавы. Поэтому он и его люди попробовали утвердить власть на другой земле, которую, как слышал Рорик, уже начинали осваивать и колонизировать скандинавы тоже. Он до восточных земель пробовал пограбить и основать свою колонию на западных землях, вероятно. А затем, когда там тоже ничего не вышло, решил попробовать свои силы на восточном направлении. К тому же, не забыли ли вы то, что Рёриг жил в середине 9 века и умер, вероятно, в конце 9 века (или в начале 10 века н.э.), а Адам Бременский и его информатор, король данов Свен, жили через 200 лет после этого? Прошло двести лет со времени смерти Рюрика, который основал Русь. К тому же, этот князь на землях непосредственно скандинавов, правда, ничем особенным не отличился, а то, что он создал государство среди населения дальней страны, в которой большинством населения были славяне, и сам его возглавил, скандинавы тогда могли и не захотеть упоминать, так как этот датчанин Рёрик мог бы восприниматься датчанами, как национальный предатель и авантюрист. На тот момент Русь всё больше становилась уже славянской страной, в которой элита постепенно даже уже переходила на славянский язык, в качестве родного языка, а скандинавский язык уже забывала. Поэтому король данов Свен и Адам Бременский могли просто не упомянуть об авантюре (как они восприняли деятельность Рёрика) этого скандинава. Моя версия - не просто забыли упомянуть о деяниях Рёрига в Руси, а именно не захотели упоминать о нём по политическим мотивам - его и его потомков стали считать предателем, так как он принял православную веру (веру Византии, а не католицизм) и стали перемешиваться со славянами (чуждыми для скандинавов народами).
Важно же то, что Адам Бременский всё-таки упоминает о Хориге и Фризии и о том, что он грабил разные территории и был кем-то таким, кто претендовал на должность конунга (но, вероятно, был ярлом со своей большой дружиной отдельной):
Восемнадцать лет прошло с того дня, как святой Ансгар получил сан епископа в Бремене. А до этого он шестнадцать лет был епископом Гамбурга. …Полный радости от такой щедрости со стороны императора, устремился он в Данию. Там он встретил короля данов Хорика и обратил его в христианство. Король немедленно возвел церковь в портовом городе Шлезвиге и дал позволение всем своим подданным принимать христианство, если кому-то так пожелается. …Тем временем в королевстве франков вспыхнул конфликт относительно епископской кафедры в Бремене, вызванный завистью к Ансгару. …Ансгар вернулся в Данию, где на троне был уже Хорик Младший. Об этом периоде во франкской истории о данах рассказывается… что они разграбили Лотарингию и захватили Фризию и что их карающая рука не щадила даже свою плоть и кровь. Когда предводитель норманнов Гутторм вел борьбу против своего дяди, короля данов Хорика, то обе стороны отличала такая жестокость, что погибли все их воины, а из королевского рода спасся только один мальчик по имени Хорик. И когда он в свое время занял королевский трон данов, то его ярость обратилась против христиан. Он изгнал служителей божьих и сжег церкви. …Святой Римберт занимал пост епископа в течение 23 лет. …Кто были в то время королями данов, в его житии не указывается. Во франкской истории рассказывается, что Сигфрид правил со своим братом Хальвданом. С мольбой о мире они посылали дары императору Людовику… Но среди данов и норманнов были и другие короли, которые в это время разбойничали в Галлии и промышляли пиратством. Наиболее известными среди них были Хорик, Ордвиг, Готфрид, Рудольф и Ингвар. Самым жестоким был Ингвар, сын (Рагнара) Лодброка.. На двенадцатый год служения господина Римберта скончался благочестивый Людовик, великий император…» (Adam av Bremen. Historien av Hamburgstiftet och dess biskopar / Översatt av Emanuel Svenberg. Kommenterad av Carl Fredrik Hallencreutz, Kurt Johannesson, Tore Nyberg, Anders Piltz. Stockholm, 1984. S. 36-45).
Имя Рориг тут слегка изменено на Хориг, но явно речь об одном и том же человеке идёт.
И Саксон Грамматик жил примерно на 300 лет позднее и мог тоже не пожелать рассказать о Рёриге тоже по политическим причинам. Ведь тогда между католиками и православными вспыхнула лютая вражда - о предателях викингах, потомки которых приняли православие и стали враждебной для католического мира (скандинавы стали частью католического мира), не принято было упоминать совсем. Даже если речь шла о таких правителях, которые создали сильное государство. К тому же, Рёриг-Хориг создал государство, которое на момент жизни Саксона Граматика (конец 12 века и начало 13 века) точно стало уже славянским, а сами скандинавы и готы на тот момент были почти полностью уже ассимилированы славянами! И это скандинавы воспринимали, как национальную трагедию и драму, о которой лучше не упоминать вообще в анналах истории.
Важно помнить, что очень многие историки Швеции, Норвегии и Дании (за исключением 2-3 или 5 маргиналов) уверены - Рёриг - это скандинавский предводитель или ярл, который явно претендовал на какой-то трон, так как был благородного происхождения. Но не смог утвердить свою власть на землях скандинавов, а позднее ему подвернулась возможность нажиться и утвердить свою власть на востоке. И он воспользовался весьма успешно такой возможностью.
Помимо епископов Лиможских, имя Рюрика/Рорика носили многие лица, прославленные в житиях католических святых или прямо облеченные высоким священническим саном в лоне римско-католической церкви в раннесредневековой Галлии, а затем – в королевстве франков, причем еще за двести лет до времени Рюриков Лиможских. Об одном благочестивом человеке по имени Рурик рассказывается в «Житии Святого Мартина», епископа Турского (316-397
Уважаемый, ваш автор забыл о том, что франги - это тоже гарманское племя, которое было родственным по отношению к скандинавам и немцам - поэтому имя Рурик (вариант имени Рёриг) у франков 4 века тоже употреблялось. У народов германского происхождения это имя является нормальным и сторическим именем. У славян такого имени никогда не было и нет!
Что же касается высокопоставленных религиозных деятелей, то упомянутые епископы Лиможские были не единственными носителями имени Рурика на территории бывшей Галлии. Так, у А. Хольдера указывается имя пресвитера Рюрика/Рорика (Ruricio/ Roricius) – он был упомянут в связи с соборами в Автиссиодуре/Аутиссиодоре (г. Осер в современной Франции) в период 573-603 гг. Один из епископов Неверских (614-653) также носил имя Рурика (Rauri(a,e)cus).

У франкского историка и хрониста каролингской эпохи Флодоарда (894-966) есть запись о Рорике, епископе Ланской церкви. Лан или Лаон в современной Пикардии был еще в V в. назначен резиденцией епископов по инициативе Святого Ремигия, епископа Реймского и апостола франков. Будучи выходцем из римско-галльской знати и уроженцем этих мест, Ремигий сделал этот город важным духовным и политическим центром королевства франков. В Лаоне родилась Бертрада, мать Карла Великого. Здесь родились короли Людовик IV и его сын Лотарь III. Только с конца X века резиденцией французских королей стал Париж. Поэтому сан епископа Лаона в жизни христианской церкви Франции был осиян особой славой, в силу чего хронист упоминает с особым пиететом и епископа Ланской церкви Рорика.

Имя Рюрика (Rorico) под 822 годом сохранилось в актах аббатства Святого Петра в Зальцбурге – старейшего монастыря, основанного в 690 году. Кроме того, имя Рюрика (фр. Rorigius) под 946 г. упоминается в уставных документах аббатства Клюни, основанного в X в. в Верхней Бургундии и пользовавшегося большим влиянием в среде местной знати. Под 939 г. – в уставных документах аббатства Святого Максентия в Пуатье, в документах монастыря Святого Киприана в Пуатье за период 954-986 гг. и др. В каталоге личных имен на территории бывшей Галлии VI в XII веке, составленном М.Морлé, названо еще около десятка лиц – носителей имени Рюрик.
Опять пустые слова - ведь речь тут идёт о землях франков и бургунодов во Франции о Зальцбурге (это земля, в которой тоже жили германские племена) - поэтому имя Рорик тут всюду употреблялось.
Таким образом, имя Рюрик/Рорик в разных формах было широко известно в Западной Европе с первых веков н.э., и его носителями были представители галльской, а впоследствии – франкской знати, а также выдающиеся представители церкви. Можно предположить, что выходец из Ютландии, став вассалом франкских королей, взял себе имя Рорик как дополнительное, поскольку это имя было статусным на территории королевства франков.
Уважаемый, обратите внимание на конец этой работы уважаемого историка Лидии Павловны Грот! Она не сомневается в существовании Рюрика из Ютландии (который позднее стал основателем государства Русь), но пытается продвинуть свою теорию о том, что выходец из Ютландии, стал вассалом франкских королей, взял себе имя Рорик (как дополнительное). То есть, по её мнению, Рюрик, хоть он и был датчанином и ярлом важным (но не был конунгом), находился под влиянием могущественной династии франков (стал даже их вассалом в определенный момент) - поэтому и взял себе такое имя (как дополнительное).
Понимаете? Она, эта ваша Лидия Павловна Грот, вовсе не сомневается в том, что Русь была основана Рюриком (не славянином!), а выдвигает лишь свою версию о том, кем же он был.
И эта её версия довольно интересна (не могу сказать, что я готов её принять, но подумать над ней можно) - ведь хорошо известно, что викинги со второй половины 9 века уже точно начали сотрудничать с франками, а некоторые из них находились под влиянием франков - это и вылилось в то, что в конце 9 века часть викингов даже осела в Нормандии и уже начала говорить на языке франков (французский язык), а с 10 века и полностью перешла на этот язык в качестве родного языка, забывая свой скандинавский язык. Поймите же, что всё это не важно. А важно то, что вреди славян нет такого имени. И даже в русских летописях указано о том, что славянами стали править скандинавы, пришедшие из-за Балтийского моря. Это никем не оспаривается - Рюриг - это не славянин. Многие (почти все солидные) историки мира считают его датчанином или шведом. Это факт. Даже большая часть русских историков не пытается с этим спорить - они приняли это, как факт.
И не важно был ли Рюрик конунгом Дании или был неким предводителем или ярлом с претензией на роль конунга.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение nvd5 »

Samuel: 26 май 2018, 12:42 Это был, вероятно, просто благородный ярл (князь) с претензией на роль конунга, который пытался начать уже наконец править какой-то территорией.
Фэнтэзи.

Вы что-то там у себя в мозгу сочиняете и потом грузите этим форум. Это не в первый раз. Вас надо на ветку фантазёров отправить.
Samuel: 26 май 2018, 12:42 Многие (почти все солидные) историки мира считают его датчанином или шведом.
Солидные дураки считают. Не было в Скандинавии подходящего Рюрика. Или он был настолько благороден, что тщательно скрывался до того, как его зазвали новгородцы.
Фэнтэзи всё это.
А важно то, что вреди славян нет такого имени.
Это совершенно не важно. Важно, что среди шведов тоже нет такого имени.

Тут связка Рюрик - русь. Если есть скандинавский Рюрик - где скандинавская Русь?
Нетути?

Если немцы со шведами хорошенько подчистили историю - это не повод соглашаться с ними. Рюрик явно не скандинав. А где Русь находилась? Там надо искать Рюрика.
Украина это польское название Южной России.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

nvd5: 26 май 2018, 16:22 Тут связка Рюрик - русь. Если есть скандинавский Рюрик - где скандинавская Русь?
Нетути?
Скандинавская Русь была в 9-10 веке н.э.! Это описано в ПВЛ! Верьте этой древней русской летописи! И об этом свидетельствует Константин Багрянородный! Верьте ему.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение nvd5 »

Samuel: 26 май 2018, 16:35 Скандинавская Русь была в 9-10 веке н.э.! Это описано в ПВЛ!
Как всегда один пустой базар без ссылок на документы и без приведённых отрывков оных документов.

Где была Русь Рюрика неизвестно до сих пор. Но точно не в Скандинавии. Скорей всего на территории бывшей ГДР.
Есть такие мысли отрывочные, но тщательная зачистка всех документов немцами не оставила никаких следов.
Но это чисто гипотеза.
Украина это польское название Южной России.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

nvd5: 26 май 2018, 20:01 Где была Русь Рюрика неизвестно до сих пор. Но точно не в Скандинавии. Скорей всего на территории бывшей ГДР.
Вы имеете в виду, до переселения на земли нынешней России, Белоруссии и Украины? Это племя русь во главе с Рориком жило в Скандинавии - вероятно, где-то в Дании или в Швеции. Воины воевали то там, то здесь. Перемещались по разным местам, грабили разные регионы, пробовали колонизировать разные регионы. Пробовали они создать своё государство на новых землях. Но получилось это у них в Новгороде.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение nvd5 »

Samuel: 26 май 2018, 20:38 то племя русь во главе с Рориком жило в Скандинавии - вероятно, где-то в Дании или в Швеции.
Вряд ли. Там Хроники местные не уничтожались. Вполне всё себе сохранилось. Нет там никаких следов пары - Рюрик-Русь. Методом исключения - территория б. ГДР. Там катком несколько десятков раз прошлись - туда-сюда.
Украина это польское название Южной России.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

nvd5: 26 май 2018, 20:53 Вряд ли. Там Хроники местные не уничтожались. Вполне всё себе сохранилось. Нет там никаких следов пары - Рюрик-Русь. Методом исключения - территория б. ГДР. Там катком несколько десятков раз прошлись - туда-сюда.
Исторические хроники - это дело политическое. Всё менялось в зависимости от политических обстоятельств. Я вам это уже чуть ранее пытался объяснить, но вы проигнорировали. Например, сегодня правду в РФ про Украину из-за нынешних политических реалий в Кремле россияне не смогут узнать ещё долго, если не приложат огромных усилий сами. И если эта власть продержится несколько десятилетий, никакой объективности в историческом освящении хода событий в Украине людям в РФ в будущем ждать не приходится - всё будет изложено в исторической науке не так, как было реально, а так, как было удобно услышать политической элите РФ (ВВП и его последователям). Историческая наука всегда страдала от предвзятости лидеров государств - это надо иметь в виду и непременно учитывать, если мы хотим правильно понимать те политические процессы, которые происходили в прошлом. Это же касается и событий в Скандинавии в 9 веке. Вероятно, позднее историкам было велено убрать всё об этом или почти всё из анналов истории (официальной) этого региона. Поэтому до нас дошли скудные и туманные сведения обо всём об этом из самой Скандинавии. Но до нас дошли гораздо менее туманные и скудные сведения об этой теме из скандинавских саг в Исландии (там всё было более честно в этом отношении - было гораздо меньше политики и предвзятости), а также даже и из самой России славянской. Ведь нам из ПВЛ хорошо известно о том, что Рёрик не был славянином и был иностранцем для славян Новгорода. Нам известно, что его народ описан славянами народом, стоящим в ряду прочих германских и скандинавских народов: англы, шведы и так далее. Из этого можно сделать однозначное заключение о том, что это был скандинавский народ, родственный готам, англам, саксам, датчанам и шведам. Где он жил? Это совсем уже не так уж и важно! Главное - так это то, что мы знаем, что этот народ для славян Руси является пришлым народом и не славянским народом скандинавского и германского происхождения, но этот народ и его элита правили всем на Руси не одно столетие! Всё остальное - мелочи. Этот народ, безусловно, опирался в своей деятельности на Руси на готов тех мест, где жило славянское большинство. Пришлый народ пытался колонизировать весь северо-запад нынешней России. И тогда, в 9-10 веке н.э., это частично и начало даже им удаваться уже, так как массы скандинавов и викингов из Скандинавии ринулись осваивать и заселять новые земли (этой новой колонии скандинавов) - им доставались хорошие земли и должности в дружине конунга и его ярлов, а также и прибыльные места и при дворе конунга и князей Рюриковичей. Скандинавы занимались и торговлей, превращая Русь в очень успешное и богатое государство с сильной армией. Но с 11 века приток мигрантов на земли колонии из Скандинавии резко замедлился, вероятно. Я предполагаю, что скандинавам не понравился выбор разновидности христианской веры знатью Киевской Руси - никто в Скандинавии не ожидал, что лидеры Киевской Руси примут православие Византии, а не католичества римского или франкского образца. Вера привела к похолоданию во взаимоотношениях между метрополией (Скандинавией) и колонией (Гардарикой-Русью). Элиты перессорились между собой, хоть и продолжали делать вид, что дружат между собой - смешанные браки не помогали преодолеть кризис во взаимоотношениях. К тому же, с 11-12 века элита славянского большинства активизировалась и стала резко перемешиваться ещё быстрее с элитой руси и готов Киевской Руси. И это привело к тому, что части Киевской Руси стали резко меняться. Население не славянское быстрыми темпами ассимилировалось славянским большинством, а скандинавы, перемешиваясь со славянами, забывали даже свой язык - все связи со Скандинавией (метрополией) были в 11 веке практически почти прерваны. Остальное было лишь делом времени. Всё это не могло не повлиять на предвзятое отношение элиты Скандинавских государств к своей же истории в плане авантюры Рюрика и руси - Рюрика стали считать национальным предателем и все данные о нём решено было удалить из анналов местной истории. Это лишь моё предположение. Но согласитесь, что есть все основания предполагать, что всё так и было - ведь религия играла очень и очень важное место в мире прошлого и сегодня тоже играет важную роль. Вражда на почве религии многое решает. Это касается вражды между христианами евреями - например, это отразилось в освящении событий вокруг Хазарии Иудейской. Столетиями никто в России и в СССР не знал, что с 7-8 века и до 10 века на землях Киевской Руси и современной России и Украины процветало государство Хазария, в котором главную роль играли евреи и принявшие Иудаизм представители элиты тюркского народа и некоторых других народов этих земель (особенно готского народа)! Религиозная вражда вмешалась в ход освящения исторических событий - предвзятость на этой почве очень большой урон нанесла объективности освящения ходя исторических событий в России и в других христианских странах относительно Хазарии. Это же касалось, вероятно, и освящения истории Руси в странах Скандинавии - была большая обида у скандинавов на русь и Рюриковичей.
Последний раз редактировалось Samuel 26 май 2018, 22:08, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение nvd5 »

Ниасилил Многа буков.

Вы хотите меня взять измором?
Вместо исторических документов завалить собственными измышлениями?

Есть факт №1. Никакой Руси на территории Скандинавии не зафиксировано никем.
Есть факт №2. Нет никакого подходящего Рюрика из тех времён.
Все Ваши деньги с дырками.

А если включать всякие допущения, то можно измыслить себе Русь в любом, понравившемся нам месте. Чем Русильон не подходящее место?
Украина это польское название Южной России.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

nvd5: 26 май 2018, 21:57 Есть факт №1. Никакой Руси на территории Скандинавии не зафиксировано никем.
Есть факт №2. Нет никакого подходящего Рюрика из тех времён.
1. А Руси и не должно было быть в Скандинавии. Там лишь жил не крупный народ русь. Народ этот переселился сначала в северо-западную часть Руси нынешней, а затем рассеялся и по другим землям всей Киевской Руси, а затем позднее был ассимилирован славянским большинством этой страны. Это всё факты.
2. То, что нет точных сведений о самом Рёрике в скандинавских летописях, совсем ни о чём не говорит. Я уже объяснил то, почему это могло произойти. Да, букв в моём сообщении немало - вы правы. Но вы осилите это - я в вас очень верю. Уделите же мне минут 10-15!! Не ленитесь - это вас очень удивит и вы многое поймёте в совершенно новом свете.
И отнеситесь к этому всему, как к удивительному приключению! Не бойтесь! :)
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение nvd5 »

Samuel: 26 май 2018, 22:03 Там лишь жил не крупный народ русь.
Документ покажите.
Samuel: 26 май 2018, 22:03 То, что нет точных сведений о самом Рёрике в скандинавских летописях, совсем ни о чём не говорит.
То, что нет точных сведений о самом Рюрике в Паннонии, Иллирии, Полабье (выбрать по желанию) ни о чём не говорит.
Именно там жил не крупный народ русь.
Украина это польское название Южной России.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

nvd5: 26 май 2018, 23:54 То, что нет точных сведений о самом Рюрике в Паннонии, Иллирии, Полабье (выбрать по желанию) ни о чём не говорит.
Именно там жил не крупный народ русь.
У вас есть аргументы какие-то? Или вам так просто хочется, чтобы там жил народ славянский, который говорил на не славянском языке и называл своих детей не славянскими именами? :)

Отправлено спустя 17 минут 34 секунды:
nvd5: 26 май 2018, 23:54 Документ покажите.
Я вам предложил массу аргументов, которые, пусть и косвенно, но однозначно указывают на всё это.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение nvd5 »

Samuel: 27 май 2018, 10:37 У вас есть аргументы какие-то?
А у Вас? У меня точно такие же фантазии на заданную тему, как и у Вас.
Мои-то чем хуже? Мне мои фантазии больше нравятся.
Украина это польское название Южной России.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

nvd5: 27 май 2018, 13:14 А у Вас? У меня точно такие же фантазии на заданную тему, как и у Вас.
Я привёл массу аргументов. Теперь приведу ещё один аргумент: известный германский (немецкий) хронист XI века Титмар Мерзебургский, который жил в конце 10 века и в самом начале 11 века н.э., называл данами жителей Киева — столицы Киевской Руси. При этом он имел в виду под словом даны просто любых разных жителей Скандинавии. Это очень характерный пример!! При этом мы не можем полагать, что его отношение было предвзятым - якобы, ему хотелось, чтобы это было так, так как сам он был тоже из викингов. Нет, Титмар не был викингом и был он самым обычным немцем-католиком, жившим в обычном немецком городке Магдебург - он не любил викингов.
Хроника Титмара Мерзебургского (на латинском языке), охватывающая период с правления Генриха I (919—936) до 1018 года, наиболее ценная для времени правления Оттона III (983—1002) и Генриха II (1002—1024), — важный исторический источник, особенно по истории германо-славянских отношений; содержит сведения и по истории Киевской Руси (прежде всего о междоусобице сыновей Владимира Святославича; некоторые уникальные сведения, по-видимому, почерпнуты Титмаром у очевидцев событий). При этом население Киева 10-11 века Титмар называет данами!
На мой взгляд, Титмар чуточку самую ошибся - населением Киева с 5-6 века и до 10-11 или даже до начала 12 века было преимущественно готским. Это готский город. Готы и построили первую крепость, которая позднее стала Киевом. А построили они эту первую крепость, вероятно, уже во 2 или в 3 веке н.э., но, более или менее, крупным, городом эта крепость стала уже при Хазарии с 7-8 века и до 9 века н.э., когда там уже появилось Иудейское население. Но большая часть населения Киева 9-10 века - это готы, а также прибывшие из Дании и других частей Скандинавии скандинавские колонизаторы. Славяне уже тогда жили в Киеве, но были на тот момент лишь меньшинством населения. Вероятно, в городе на тот момент славян и евреев (Иудеев) было поровну. Вероятно, отчасти подобная же картина была и в Новгороде и в некоторых других городах Руси, но там на тот момент не было или почти не было еврейской общины. Славяне предпочитали жить (именно в тот период времени) в своих деревнях.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение nvd5 »

Samuel: 27 май 2018, 13:41 При этом население Киева 10-11 века Титмар называет данами!
И что? Призвание Рюрика (если оно вообще было) относится ко второй половине IX века. И к Новгородской земле.
А Вы пытаетесь притянуть за уши к оному событию населения Киева через сто пятьдесят лет.

А Ваш пассаж - мол, если евреи жили в Киеве, то они жили и в Новгороде?

Это же Ваш метод притягивания за уши. От Киева до Мерзебурга тогда был путь не близкий. Может Титмар вообще видел в своей жизни одного человека, который вообще знал, что такое Киев и из его слов судил. А тот слышал про Киев от приятеля своего приятеля.
Если б Вы могли хотя бы из польской хроники что-нибудь привести - можно было бы пообсуждать оную.
А так, извините, беседовать не о чем.


Так, скандинавское происхождение имеют топонимы, оканчивающиеся на -би (ср. в современных скандинавских языках by 'поселение') и -торп, а также содержащие комбинации звуков «ск» и «ей» там, где англосаксонские названия имели бы «ш» и «а» соответственно.

В современном английском языке осталось несколько сотен слов скандинавского происхождения, включая личные местоимения третьего лица множественного числа (англ. they, them, their, в отличие от собственно др.-англ. hie, him, hira), а также такие термины, как law (закон, право), husband (муж), window 'окно' и другие. Ср. также такие пары как skirt 'юбка' (скандинавское) и shirt 'рубашка' (собственно английское).

На территории Данелага существует значительное число археологических памятников периода господства викингов в этой части Англии, из которых наиболее важными являются древний Йорк, столица норвежского королевства в X веке, и захоронения в Ингольдсби.


Где какая-нибудь связь между Киевской землёй и Данелагом? Что-то общее?
Украина это польское название Южной России.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

nvd5: 27 май 2018, 16:52 И что? Призвание Рюрика (если оно вообще было) относится ко второй половине IX века. И к Новгородской земле.
А Вы пытаетесь притянуть за уши к оному событию населения Киева через сто пятьдесят лет.
Я привёл эту информацию лишь для того, чтобы вы понимали, что нейтральные хронисты того времени отмечали: Киевская Русь - это государство скандинавское - в столице этого государства живёт много скандинавов (датчан). Всё. Дальше решать вам.
nvd5: 27 май 2018, 16:52 А Ваш пассаж - мол, если евреи жили в Киеве, то они жили и в Новгороде?
Я не знаю. И я не утверждал, что евреи точно жили в Новгороде. Напротив, я написал о том, что ТАМ (в Новгороде и в некоторых других городах, кроме Киева и ещё 2-3 городов) евреев не было или почти не было. Ведь Киев длительное время был частью Хазарии. Но мы сейчас не обсуждаем еврейское население Руси. Верно? Забудем же о евреях в этой теме! :)
Вы опять проявили рассеянность и невнимательность.

Отправлено спустя 3 минуты 58 секунд:
nvd5: 27 май 2018, 16:52 Где какая-нибудь связь между Киевской землёй и Данелагом? Что-то общее?
Археологи нашли много чего в Новгородской области и в других местах на северо-западе России. Но углубляться я не буду сейчас. Даже если я привел бы вам уйму материала, я уверен, вы ни за что мне не поверите - у вас настрой такой, что верить в норманнскую теорию - это предательство русофобов))

Отправлено спустя 23 минуты 43 секунды:
nvd5: 27 май 2018, 16:52 В современном английском языке осталось несколько сотен слов скандинавского происхождения, включая личные местоимения третьего лица множественного числа (англ. they, them, their, в отличие от собственно др.-англ. hie, him, hira), а также такие термины, как law (закон, право), husband (муж), window 'окно' и другие. Ср. также такие пары как skirt 'юбка' (скандинавское) и shirt 'рубашка' (собственно английское).

На территории Данелага существует значительное число археологических памятников периода господства викингов в этой части Англии, из которых наиболее важными являются древний Йорк, столица норвежского королевства в X веке, и захоронения в Ингольдсби.
Безусловно, скандинавы колонизировали Англию и довольно сильно повлияли на на формирование английского этноса. Но и до викингов родственные им англы и саксы захватили большую часть Великобритании и сделали её своей страной, перемешиваясь с местным населением. Более того, и после англов, саксов и разных скандинавов-викингов Англию захватило войско Вильгельма Завоевателя, который до того правил Нормандией (северной частью Франции), где влияние викингов было очень сильным. В генетике Вильгельма и многих норманнов и в 11 веке н.э. было многое и от викингов, в том числе. Получается так, что норманны (практически те же викинги), находящиеся под влиянием культуры Франции и перешедшие на французский язык, совместно с французами оккупировали в конце 11 века Англию, владели ею веками и владеют ею отчасти и до сих, успешно перемешавшись с местным населением - захватчики и захваченные перемешались между собой и так появился один единый народ английский.
Примерно те же процессы происходили и с Киевской Русью с 9 и до 11-12 века - уже к 13 веку это было славянское государство, элита которого, возможно, ещё помнила о своих частично и скандинавских корнях. Через несколько лет все русские забыли даже и это.
Аватара пользователя
ivan lopata
Всего сообщений: 222
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение ivan lopata »

Мое почтение уважаемые.Очень интересная полемика.Хазарско - иудейская тема очень вкусная.Откройте.С удовольствием обсудим.Есть определенный корпус древне- славянских летописей и перекрестных исторических свидетельств,которые отличаются по констатации фактов от идеологически ангажированной ПВЛ.Есть исторические школы серьезных академических ученых,которые и до 1917г.,и в 20 - 30е годы, и в данный момент занимаются анализом степеней проникновения норманского элемента в славянские земли в 8 - 11вв.Готославянская состовляющая условного Рюрика Руса несомненна.Все его родственники - дальние и близкие известны. Все родовые карты исследованы - от двоюродного деда РОДИМУНДА - Родомысла и его отпрысков до самых далеких,например,РАГНВАЛЬДА - Рогволда из Полоцка.Он тоже Рюрикович.Не задавались вопросом, почему его династическая ветвь так долго прдержалась,пока ВАЛДМАР СТАРЫЙ Владимир его не скавырнул.Имя собственное ,,Рюрик,,- чистой воды славянизм,производное от другого.Нужно гадать или доказывать.Почему ,,Рюрик,, - ЭТО ЧАСТНОСТЬ.КОНЬЮНКТУРА ВЫБОРА,КОТОРАЯ БЫЛА ПОСТАВЛЕНА УЖЕ СЛАВЯНСКИМ РУКОВОДСТВОМ ПЕРЕД КОЛЕКТИВНЫМИ НЕСТОРАМИ,которые в разное время наклепали 6 редакций ПВЛ.Никто и никогда не докажет,что Рюрик - это Хрорик или Рорик и наоборот.Нужно смотреть его предков и потомков,их союзы,союзы их детей.Но сейчас и это уже не важно,поскольку когда молчат историки говорят археологи.Доказательно связанные арабскими и византийскими источниками РУСЫ и РОСЫ никогда не натянуться на славянские РОСЬ и РУСЬ,также как и переход РОС в РУСС на славянской почве бездоказателен.И не поможет никакая устаревшая учительская литература про топомимы и гидронимы на Руси.Очень сильно шагнула вперед лингвистика.Про Рорика Ютландского вообще надо забыть и не вспоминать.К условному Рюрику Росу он не имеет ни хронологического,ни биографического,ни социального отношения.Эта концепция давно развенчена.Посудите сами - он богатейший феодал Европы,авантюрист шведского происхождения,часто бывал могущественной марионеткой в более могущественных руках.Бездетный,основную часть жизни провел на франкских землях,отстаивал и воевал ленные права - Фрисландские земли,борьба за власть в Дании,боролся в Ютландии,был активным субъектом завоевательной политики в Англии.Поднимите его родственников,их судьбы,и все будет ясно.Не забывайте он дал пожизненные вассальные роты могущественнейшим каролингским королям и церкви тоже.Он был их поверенным.Викингом он был мало,но стал составным элементом европейской политики в уже сложившихся феодальных государствах.Что ему делать в диких ильменьских землях,куда железные лопаты завезли скандинавы,что он потерял у язычников где нет производной экономики и драгметаллов.Колонизации викингами славянских земель - мысль правильная,только надо учитывать разновидность и периодичность натисков разноплеменных норманнов. ЧИСТО шведский и норвежский факторы этой колонизации появились не при Рюрике,а позднее ,ведь ЦЕНТАЛИЗОВАННОГО государства не было не только у славян в этот период,но и в Скандинавии.Что касается религиозной этики - викинги плевать на нее хотели,ее тогда и не было,всегда оставались язычниками,лили горячую жертвенную кровь людей и животных во славу Одина.Найдены формочки для одновременной отливки молоточка и креста, анналы сообщают о новокрещенных,которые продолжают убивать христиан,о каком- то воине на островах,который крестился 16 раз,очень ему нравилась полотняная одежда,которую ему дарили монахи,владыки совали не тряпки,а золото,серебро,земли,преференции.Они были абсолютные космополиты,снимали головы драконов с кораблей,чтобы не гневить чужие сильные божества,но никогда они не забывали о выгоде и возможной прибыли,не уважали слабость и верили только в собственные ужасные сказки.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

ivan lopata: 27 май 2018, 21:43 Хазарско - иудейская тема очень вкусная.Откройте.
Я уже открыл эту тему:
Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения
Буду рад Вашему участию.

А на остальные замечания по данной теме отвечу позднее.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение nvd5 »

Samuel: 27 май 2018, 17:29 что нейтральные хронисты того времени отмечали: Киевская Русь - это государство скандинавское
Фэнтэзи. Это Ваши личные ошибочные умозаключения.

Всем известно, что русские князья использовали скандинавов, как воинов доблестных. Так это обычная практика.
Во Франции во времена оные была шотландская гвардия. И что? Шахиншах имел в гвардии русские отряды. Это обычное дело.

Если допустить, что текст о призвании варягов имеет под собой какую-то основу (вполне возможно, что это просто легенда - типа как про князя Кия), то этническая принадлежность Рюрика это большой вопрос.
Я же Вам сказал - надо искать связку Рюрик-русь. Без этой связки всё рвётся и все околонаучные домыслы относятся к жанру фэнтэзи. Я любил когда-то исторические фэнтэзи.
Украина это польское название Южной России.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

Киевская Русь - скандинавское государство? Это круто! :ROFL:
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 28 май 2018, 10:06 Киевская Русь - скандинавское государство? Это круто!
А как иначе объяснить то, что в Киеве населением города были даны, по сообщению уважаемого немецкого хрониста? Вы вообще читали моё первое сообщение темы? Я аргументирую это своё предположение. Это моё мнение. И я заслуживаю всё, что угодно. Но только не смех в ответ.

Отправлено спустя 4 минуты 1 секунду:
nvd5: 28 май 2018, 09:35Фэнтэзи.
Не честно. Я вам привёл данные хрониста из Германии. Вы и их проигнорировали. У него тоже фэнтэзи? У русских националистов вместо мышления одно желание - желание всех тех, кто с ними не согласен обвинить в фантазиях. И это ещё признак вежливого националиста. Есть и не вежливые - они настроены агрессивно. Похоже, общаться с вами бесполезно... Аргументы собеседника вы просто игнорируете, забывая о них. Боясь их! Это разве общение? Какой позор.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение nvd5 »

Samuel: 28 май 2018, 11:27 А как иначе объяснить то, что в Киеве населением города были даны
Как Вы думаете - а хронист лично видел данов в Киеве? Или ему рассказал знакомый купца, у которого был приятель, что бывал проездом в Польше и там он узнал от одного земляка, что где-то кто-то встречал данов в Киеве. Или одного дана.

Samuel: 28 май 2018, 11:27 Аргументы собеседника вы просто игнорируете, забывая о них.
А Вы приводили аргументы? Не заметил. Вы упомянули хрониста. Но верить хронисту нет никакой возможности. Он лично не бывал в Киеве. Ему что-то рассказали и что он понял из этого рассказа - бог весть.
Украина это польское название Южной России.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

nvd5: 28 май 2018, 12:39 Как Вы думаете - а хронист лично видел данов в Киеве?
У него были достоверные источники - он общался с теми, кто побывал в Киеве и лично всё видел. Только так он и оставлял представление обо всём.

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:
nvd5: 28 май 2018, 12:39 А Вы приводили аргументы? Не заметил. Вы упомянули хрониста. Но верить хронисту нет никакой возможности. Он лично не бывал в Киеве. Ему что-то рассказали и что он понял из этого рассказа - бог весть.
Вы верите только тем хронистам, которые написали бы свои хроники так, чтобы написанное соответствовало вашему пониманию того, чем же являлась Киевская Русь. Вам привычно думать, что это была славянская страна. Думайте так дальше и не верьте никому. Я не против.

Отправлено спустя 5 минут 2 секунды:
nvd5: 28 май 2018, 12:39 А Вы приводили аргументы? Не заметил.
Вы не хотите замечать их - поэтому и не заметили их. Например, Константин Багрянородный в своей работе явно указывал на то, что в Киевской Руси было два языка, которые активно употреблялись: язык руси и славянский язык. Он даже приводит названия географические на этих двух языках - это два совершенно разных языка, а язык руси похож на скандинавский или германский язык.
Я уже упоминал об этом дважды в надежде на то, что вы заметите этот аргумент. Но вы упорно предпочитаете не замечать всё то, что разрушает вашу веру в чисто славянскую Киевскую Русь - поэтому вы проигнорировали это.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 28 май 2018, 11:27 И я заслуживаю всё, что угодно. Но только не смех в ответ.
Нет, как раз смех вы и заслуживаете. Скандинавы попадают на Русь лишь с конца X в., причем обычно в составе смешанных варяжских дружин вроде дружины йомских витязей. Саги не знают русских князей ранее Владимира, да и во времена Владимира герои их действуют в Прибалтике, на побережье прежде всего Эстонии. Тесные связи со шведами устанавливает лишь Ярослав Мудрый, что и нашло отражение в переписке Ивана Грозного с Юханом III в XVI в. Ни один источник X-XIV вв. не смешивает русь ни со шведами, ни с каким иным германским племенем.

Так что воспринимать всерьез ваш перл, что Русь - это скандинавское государство нет никакой возможности. Вы скандинавских и славянских богов знаете? Какому скандинавскому богу поклонялись новгородцы или киевляне? Никаких следов культа скандинавских богов на Руси нет. При заключении договоров с греками руссы клялись славянскими богами — Перуном и Велесом, варяги-христиане в церкви — св. Илией, но ни один не присягал перед ликом скандинавских богов.
Samuel: 28 май 2018, 11:27 А как иначе объяснить то, что в Киеве населением города были даны
Это абсолютная чушь! Хотя бы потому, что даны были христианами. На Руси христианство было принято в конце X века. Крестил Русь Владимир, который прежде был язычником. Христианство пришло на Русь с юга (православное), а не севера (католическое).
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение nvd5 »

Samuel: 28 май 2018, 12:58 . Например, Константин Багрянородный в своей работе явно указывал на то, что в Киевской Руси было два языка, которые активно употреблялись: язык руси и славянский язык.
Константин не бывал в Руси. В Константинополь приехали из Руси люди по своим делам. От князя кто-то - представители. Там могли быть люди приближённые к князю и любой национальности. Насколько я помню - в Киеве было сколько-то скандинавов из дружины князя. Наши князья любили шведов набирать себе в дружину.
А что? Люди чужие - не изменят. Служат только тому, кто платит. А платит князь.
Я Вам писал - это в средневековье было обычным делом. Наличие в дружине скандинавов не делало город Киев скандинавским. Как наличие шотландской гвардии в Париже не делало Париж шотландским городом.
Украина это польское название Южной России.
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Sergio »

Samuel: 26 май 2018, 05:13 Ингеборга Киевская (реальное имя Ингибьёрг) жила примерно с 1100 и до 1137-1140 года. Она была русской княжной, которая была ещё и женой датского герцога Кнуда Лаварда. Происходила эта знатная русская женщина 12 века из рода Рюриковичей - она была дочерью Мстислава Владимировича, великого князя Киевского, и его первой жены Христины Ингесдоттер, дочери короля Швеции Инге I.
Ингеборга Мстиславовна, как Вы сами заметили, имела славянское отчество.
Вполне вероятно, что имя Инегеборга она получила, выходя замуж за датского герцога Кнуда Лаварда, при смене вероисповедания.
Ее родовое имя, то есть данное при рождении, а так же православное имя, данное при крещении, летописи не сохранили. Это не удивительно - род передавался по отцу.
Имена мальчиков записывались, а имена девочек нет. По тому как все равно большей частью менялись при замужестве. Ведь, русские князья выдавали дочерей за европейскую знать.
Что бы не было путаницы, имена княжеских дочерей записывали только по мужу.
Кстати, уже обсуждалось в соседней теме. Сын Ингеборги Мстиславовны был рожден в Киеве, в честь прадедушки Владимира Мономаха был назван Владимиром, впоследствии стал Королем Дании Вальдемаром I Великим.
И это дне единственный пример, когда славяне сыграли определенную роль в установлении государственности у скандинавских народов.
Вы на династических браках, кои между Русью и шведами известны со времен Ярослава Мудрого, пытаетесь построить ложные теории происхождения.
Так и французов можно назвать русскими - Анна Ярославна была королевой Франции.
Кстати, Муж Ингеборги, помимо всего прочего, был королем ободритов, некоторое время, но это не значит, что ободриты - свеи или даны. Это славянское племя.
nvd5: 26 май 2018, 20:01 Где была Русь Рюрика неизвестно до сих пор. Но точно не в Скандинавии. Скорей всего на территории бывшей ГДР.
Есть такие мысли отрывочные, но тщательная зачистка всех документов немцами не оставила никаких следов.
Но это чисто гипотеза.
По дошедшим до нашего времени топонимам с Русью можно связать Пруссию и южное приильменье.
Есть вероятность, что это был один регион, и не факт, что Пруссия была крайней Западной точкой. Славянские земли распространялись до Вагрии.
Это все таже земля Шлезвиг-Гольштейн, в которой воевал выше названный Кнуд Лавард, провозгласивший себя герцогом этой земли.
В нашей в истории вообще принято вспоминать, что южное побережье Балтики - исконно славянские земли.
И не мудрено.
Киевские Рюриковичи эти территории не контролировали, Новгородский Александр смог остановить ливонцев только на Чудском озере, династии Романовых от Руси остался огрызок без выхода как в балтийское, так и в Черное море.
по большому счету, династия Рюриковичей, так восхваляемая академической наукой, на самом деле является позором Русской земли - в междоусобной борьбе за власть утратили очень много территорий.
И это территория бывшей ФРГ на границе с Данией. До XII века германцы не имели выход в Балтийское море.
nvd5: 26 май 2018, 20:53 Вряд ли. Там Хроники местные не уничтожались.
Так мало того, они там и не писались. Самими древними скандиавскими памятниками о тех временах являются Саги. Этот продукт устного народного творчества был записан только в XIII-XIV.
То есть Саги сами по себе не являются ни хрониками, ни документальным источником.

Отправлено спустя 32 минуты 32 секунды:
Samuel: 26 май 2018, 22:03 Там лишь жил не крупный народ русь.
Судя по нонешним временам, народ Русь и в то время был уже немаленьким. Сколько его не били, их все равно много.
Samuel: 27 май 2018, 13:41 Теперь приведу ещё один аргумент: известный германский (немецкий) хронист XI века Титмар Мерзебургский, который жил в конце 10 века и в самом начале 11 века н.э., называл данами жителей Киева — столицы Киевской Руси. При этом он имел в виду под словом даны просто любых разных жителей Скандинавии. Это очень характерный пример!! При этом мы не можем полагать, что его отношение было предвзятым - якобы, ему хотелось, чтобы это было так, так как сам он был тоже из викингов. Нет, Титмар не был викингом и был он самым обычным немцем-католиком, жившим в обычном немецком городке Магдебург - он не любил викингов.
Из всего, вами написанного, мы можем сделать только один вывод: католический епископ имел скудные и ошибочные знания не только о славянах, но так же и о скандинавах.
Оно и не мудрено. По тем временам, что в сторону Дании, что в сторону Киевской Руси, от Саксонии - 33 царства, 33 государства.

Отправлено спустя 42 минуты 6 секунд:
nvd5: 27 май 2018, 16:52 Может Титмар вообще видел в своей жизни одного человека, который вообще знал, что такое Киев и из его слов судил. А тот слышал про Киев от приятеля своего приятеля.
Вероятнее всего, Титмар хорошо знал об Адальберте Магдебургском, который был изгнан из языческого Киева за проповедь католицизма.
Приехал в Киев по приглашению Ольги. Изгнан был Светославом. Некоторые спутники Адальберта были убиты.
Известно, что на службе Светослава была дружина норманнов, возглавляемая Свенельдом.
Но Свенельд и Компания, нанатые еще Игорем Старым - далеко не все население Киева, хотя Адальберт, кроме них, возможно, никого и не видел.
Так что в этом вопросе Титмара сложно назвать независимым и неизаинтересованным источником. А главное - достоверным.
Тем более, что и Мездербург был пограничным городом со славянами и находился с ними в состоянии войны, пытаясь навязать католицизм.
Так что вряд ли кто то из современников Титмара мог побывать в Киеве.
Samuel: 27 май 2018, 17:29 Я привёл эту информацию лишь для того, чтобы вы понимали, что нейтральные хронисты того времени отмечали:
Пока Вы не еще не привели сведений от нейтральных хронистов. Только делитесь с нами о скудости собственных познаний.
Samuel: 27 май 2018, 17:29 Даже если я привел бы вам уйму материала, я уверен, вы ни за что мне не поверите - у вас настрой такой, что верить в норманнскую теорию - это предательство русофобов))
Верит или не верить - это удел религии, а не науки.
И убедительных доказательств лично Вы привести не можете. Не смогли многие, которые доказательству норманской теории положили куда больше времени - практически всю свою научную жизнь.
Samuel: 27 май 2018, 17:29 Примерно те же процессы происходили и с Киевской Русью с 9 и до 11-12 века - уже к 13 веку это было славянское государство,
В отличии от Англии, Русь никто не завоевывал. Тем более по нескольку раз. Аналогия ложна.
А вы хотите, что бы Вам верили. Врать надо поменьше.

Отправлено спустя 29 минут 31 секунду:
ivan lopata: 27 май 2018, 21:43 Мое почтение уважаемые.Очень интересная полемика.Хазарско - иудейская тема очень вкусная.Откройте.С удовольствием обсудим.
Тема открыта. Уже обсудили - набило оскомину.
А если она для Вас вкусная, почитайте. Хватит надолго.
ivan lopata: 27 май 2018, 21:43 Есть исторические школы серьезных академических ученых,которые и до 1917г.,и в 20 - 30е годы, и в данный момент занимаются анализом степеней проникновения норманского элемента в славянские земли в 8 - 11вв.
Здесь следовало бы назвать имена и фамилии. А так же привести ссылки на источники в интернете.
ivan lopata: 27 май 2018, 21:43 Что ему делать в диких ильменьских землях,куда железные лопаты завезли скандинавы,
??? Не из древнего ли Египта часом?
Вы бы уж определились с происхождением железа на Руси. По тому как из называемых кельтов, готов, римлян, а теперь вот и скандинавов, не верен ни один вариант.
По той простой причине, что первое железо начали вырабатывать праиндоевропейцы на Кавказе. А Причерноморье - это смежный регион.
Мало того, в этом регионе имелось единое общее государство - Русколань.
ivan lopata: 27 май 2018, 21:43 ЦЕНТАЛИЗОВАННОГО государства не было не только у славян в этот период,но и в Скандинавии.

Аргумент не в пользу Норманской теории. Скандинавы не могли научить Русов тому, чего не имели сами.
ivan lopata: 27 май 2018, 21:43 викинги плевать на нее хотели,ее тогда и не было,всегда оставались язычниками,лили горячую жертвенную кровь людей и животных во славу Одина.
Здесь Вы явно переусердствовали в своих фантазиях. Человеческие жертвоприношения приписывают многим трупосжигателям, начиная с древних финикийцев. Вот только доказать не могут.

Отправлено спустя 17 минут 17 секунд:
Samuel: 28 май 2018, 12:58 У него были достоверные источники - он общался с теми, кто побывал в Киеве и лично всё видел.
А кто из современников Титмара был в Киеве и видел ВСЕ своими глазами? Или хотя бы мог побывать?
nvd5: 28 май 2018, 18:24 Как наличие шотландской гвардии в Париже не делало Париж шотландским городом.
А присутствие королевы Франции Анны Ярославны Киевской - русским.

Отправлено спустя 4 минуты 42 секунды:
nvd5: 28 май 2018, 18:24 А что? Люди чужие - не изменят. Служат только тому, кто платит. А платит князь.
На самом деле наемники хороши только до поры до времени.
Свенельд имеет причастие к смертям трех Рюриковичей - Игоря, Светослава, Олега.
Римская Империя с наемной армией стала недееспособна и развалилась.
Хазарский Каганат, имеющий наемную армию, был разбит и прекратил свое существование.
Наемная Армия - она не от хорошей жизни.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 28 май 2018, 13:45 Нет, как раз смех вы и заслуживаете. Скандинавы попадают на Русь лишь с конца X в.,
Ваши сведения ошибочны. Готы - это выходцы из Скандинавии. Они создали своё государство на землях нынешней Украины, Белоруссии и России ещё в 1-2 веке н.э., а в 3-4 веке н.э. готы уже захватили Крым! Да, с первых веков н.э. эта земля стала готской землей, а славян там почти и не было вовсе. Но даже и те славяне, которые в те времена проживали рядом с границами Ойума, признали главенство готов и были подчинены им. И так было до 4-5 века н.э. - до нашествия гуннов. И ведь гунны с трудом победили готов - часть готов решила двинуться на Запад, а другая осталась на своей земле. Их государство Ойум стало частью гуннской империи, как и земли славян по соседству тоже стали частью этой империи. Готы и славяне воевали на стороне гуннов во всех их войнах, то есть стали подчиненными гуннами союзниками гуннов. Но уже в 5 веке гунны ослабели и исчезли - их государство тоже разрушается. Однако именно после 5 века н.э., так как в 4-5 веке часть готов всё-таки покинула свои места и ушла на Запад, славяне усилили свой натиск на оставшихся на землях будущей Руси готов. Тем не менее, у готов оставались свои крепости и мелкие городки. Они продолжали жить на своей земле, заключив союзные договоры со славянским большинством. Два народа сосуществовали вместе на одном пространстве - где-то доминировали готы, а где-то - славяне. При этом славяне не жили в городах - славянское население того времени жило в хуторах, то есть деревенских поселениях. Славяне были гораздо менее развитым народом - жили охотой, а некоторые начинали заниматься земледелием и скотоводством. Славяне многому учились у готов. И так продолжалось до 6-7 века и даже в 8 веке н.э. Но в 9 веке скандинавы вновь пошли вперед. Движение викингов, которое началось с грабежей соседних стран и народов, к середине 9 века трансформировалось в нечто иное - в стремление захватить и колонизировать новые территории. Так было в Англии, Ирландии, на севере Франции в других местах. Также поступали скандинавы и на землях северо-западной части нынешней России. Там уже жило много славян к 8-9 веку н.э., но были анклавы и крепости готов. Славяне там были уже в большинстве - это неоспоримый факт. Но пришли викинги и захватили эти земли. В военном плане славяне увидели свою слабость по сравнению с викингами и их напором и мощью - поэтому славяне подчинились и стали сотрудничать с новой властью. А власть новую и государство создал Рёриг и его семья - целые племена его родственников переселились в новую колонию. Готы были в восторге, так как пришли к ним люди родственные им по языку и по традициям и во всех отношениях. Это был почти один народ. Вскоре было создано новое государство. И создал его скандинав. Славяне были важной частью этого государства, но надо признать одну истину: в 9 веке н.э. славянское большинство было союзным по отношению к русско-готскому альянсу, но в то же время славяне были полностью подчиненным власти викингов и готов. Славяне, например, не жили в городах (в те времена) - им нравилось жить в своих селах и лесах и заниматься привычным для себя делом. Они ещё не доросли до проживания в городах. И они ещё не умели строить крепости и города. Готы умели. И скандинавы уже умели. Именно готы и русь (и это совсем не славянское племя) построили очень многие города и крепости этого региона. Почему это государство так быстро расширило свои границы и даже включило в свои границы сильный город Киев? Там всюду жили готы, у которых со славянами были договора. Готы и уговорили славян подчиниться новой власти - готы смогли пообещать славянам, что при новой власти русов им будет лучше, чем при власти Хазарии. Именно поэтому местное население (большая часть населения была славянами, но важную роль играли и готы) было не против или даже очень хотело принять власть руси. Местное население хотело стать частью государства Русь. А Хазария, которая до того контролировали готский Киев (население уже начало принимать Иудаизм) и многие регионы рядом (там всюду жило много славян, но жило немало и готов), вынуждена была признать очевидный факт: она упустила из своих рук этот важный город и многие регионы с преобладающим славянским населением, так как местное население благодаря готам явно жаждало вхождению под покровительство скандинавского и языческого государства Русь. Поэтому вы совершенно не правы. Ведь точно известно, что скандинавы пришли сюда в первых веках н.э. - раньше, чем славяне. А новая волна переселения скандинавов пришлась на 8-9 век н.э., а в 10 веке эта тенденция сохранялась до конца 10 века н.э.!! Вы совершенно не правы. Русь первоначально - это государство, в котором доминирующая роль принадлежала скандинавам и готам. Роль славянского большинства стала постепенно возрастать в государстве Русь лишь с 11-12 веков - тогда же элита славян стала ассимилировать в себе элиту скандинавов и готов, а все славяне растворили в себе всех скандинавов и готов этой страны. Именно с 11 века приток новых переселенцев остановился в силу того, что Скандинавия в 11 веке стала католической, а Русь - православной страной. В Скандинавии было сильно влияние католиков Рима и Франции - это влияние туда пришло через Германию и Англию. Но Византии в конце 10 века удалось навязать именно свой вариант Христианство элите Руси. так и вышло, что религия разделила скандинавов и готов Руси со своими братьями в Скандинавии. А выиграли от всех этих процессов славяне Руси, которые до этого полностью подчинялись скандинавам и готам Руси.
Антон: 28 май 2018, 13:45 причем обычно в составе смешанных варяжских дружин вроде дружины йомских витязей.
Почему вы так думаете? Приведите доказательства своей версии. Обсудим.
Антон: 28 май 2018, 13:45 Саги не знают русских князей ранее Владимира, да и во времена Владимира герои их действуют в Прибалтике, на побережье прежде всего Эстонии.
Вы специалист по сагам викингов Исландии? Приведите свои сведения. И я тоже постараюсь привести свои сведения - тогда и обсудим.
Антон: 28 май 2018, 13:45 Тесные связи со шведами устанавливает лишь Ярослав Мудрый, что и нашло отражение в переписке Ивана Грозного с Юханом III в XVI в. Ни один источник X-XIV вв. не смешивает русь ни со шведами, ни с каким иным германским племенем.
А кто вам сказал, что надо смешивать русь со шведами или с каким-то другим народом. Смешивать не надо. ПВЛ признаёт русь народом подобным шведам, данам, англам и прочим народам Скандинавии и севера Германии. ПВЛ - это ведь исторический документ Руси начала 12 века. Почему националисты русские дошли до такой нелепости и странности, что даже первый дошедший до наших дней документ Киевской Руси, написанный на славянском языке, сбрасывают со счетов, как некую подделку или обман?!
Антон: 28 май 2018, 13:45 Ни один источник X-XIV вв. не смешивает русь ни со шведами, ни с каким иным германским племенем.
Важнейший и первый исторический документ Руси, дошедший до наших дней, точно и однозначно показывает то, что русь - это не славянский народ ,а народ такой же, как шведы, англы, готы... Там это четко написано. И написано там о том, что этот народ прибыл к славянам морским путём по морю. И речь о Балтийском море, конечно же. Но вы не верите ПВЛ?
Антон: 28 май 2018, 13:45 Так что воспринимать всерьез ваш перл, что Русь - это скандинавское государство нет никакой возможности.
Я имел в виду лишь то, что государство Русь было создано не славянами, хотя славяне в Руси были самым многочисленным народом. Такое же произошло с другими славянами - таким же образом не славяне создали Дунайскую Болгарию, государство, которое просуществовало благополучно и до наших дней. И это государство создали явно не славяне, а булгары, тюркское племя. И племя это тоже было гораздо менее многочисленное, чем славяне, проживавшие на тех землях. Но булгары овладели этими землями, а славяне подчинились булгарам. Так и было создано государство во главе с родом булгарским в 7-8 веке, а уже в 10-11 веке н.э. это было полностью славянским государством, так как булгарское господское меньшинство было ассимилировано славянским большинством. При этом название государства и славянского народа осталось от булгар-тюрков. Аналогичные процессы происходили и в другом государстве, которое было создано не славянами, а русью (скандинавами), но по причине того, что русь (и готы) составляли лишь меньшинство населения, а славяне - подавляющее большинство, государство к середине 12 века полностью стало славянским. Тем не менее, традиция именовать это государство Русью и народ русским осталась и дошла и до наших дней. Удивительное совпадение, не правда ли? Всё в точности, как у болгарского славянского народа - название у славянского народа Болгарии осталось от булгар-тюрков, а самих булгар-тюрков уже много сотен лет нет! Название осталось от скандинавского народа русь у русского народа и у государства Россия, а самих скандинавов этих уже давно нет.

Отправлено спустя 8 минут 43 секунды:
Sergio: 29 май 2018, 03:02 Кстати, уже обсуждалось в соседней теме. Сын Ингеборги Мстиславовны был рожден в Киеве, в честь прадедушки Владимира Мономаха был назван Владимиром, впоследствии стал Королем Дании Вальдемаром I Великим.
Вы ошибаетесь. Сына своего Ингеборга скандинавка назвала скандинавским именем Вальдемар в честь своего знатного прадедушки Вальдемара, князя Руси скандинавской. Весь народ русь, будучи скандинавским и близким по отношению к данам (датчанам), шведам и норвежцам, а также и готам, переселился из Скандинавии на земли Новгорода и других земель нынешней России, а затем и земли нынешних Белоруссии и Украины уже в 9 веке н.э. Вы всё перепутали. Имя Вальдемар - это скандинавское имя!! Просто королей у скандинавов с таким именем ранее 11-12 века не зафиксировано в истории, но это ведь вовсе не значит, что у скандинавов такого имени не было. Было точно! Это славянское имя Володимер - это калька со скандинавского имени Вальдемар. Не путайте! Скандинавы принесли славянам первое государство, если говорить о предках нынешних славянских народов Украины, Белоруссии и России. никак не наоборот!
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение nvd5 »

Samuel: 29 май 2018, 07:17 Готы - это выходцы из Скандинавии.
Вы уверены?
Украина это польское название Южной России.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

nvd5: 29 май 2018, 07:23Вы уверены?
Да, абсолютно уверен. Дело в том, что именно так о происхождении своего народа рассказывает древний летописец (гот по происхождению) Иордан. Готы, по его мнению, из Скандинавии (из острова Готланд - это не далеко от побережья Швеции) приплыли на кораблях и поселились сначала на северных землях нынешней Польши (примерно в 1 веке н.э.) - сначала в устье Вислы, а затем оттуда они постепенно захватили и заселяли земли южнее и восточнее и так уже во 2-3 веке захватили и заселили земли те, которые потом вошли в Киевскую Русь - так и было создано ими государство Ойум. Примерно в 2-3 веке они захватили даже и Крым, а затем они и заселили его - этот богатый регион стал их житницей и жемчужиной всех их владений в Восточной Европе на много столетий. Более того, они захватили и земли Тамани и вокруг Азова, а местное население то, которое было там до них, уже к 4-5 веку они точно ассимилировали (полностью или частично - это другой вопрос). Началось переселение готов на материк и их экспансия началась, по мнению Иордана, при короле готов Бериге. Это уже говорит о том, что к 1 веку н.э. у готов уже было своё государство. Вероятно, оно могло быть у них уже и в 1 или 2 веке до н.э. тоже. Но об э\том мы ничего не знаем точно. Хотя есть мнение, что Иордан под словами король Бериг мог иметь в виду просто лидера готов или вождя всего этого племени. Одно можно сказать точно, что готы - это один из самых величайших и древних народов Европы, которые в той или иной мере, но существенно повлиял на ход европейской истории, как и на формирование многих народов Европы: поляков, шведов, украинцев, белорусов, русских, Ашкеназов (группы европейских евреев), крымских татар, испанцев, итальянцев, румын и молдаван и так далее.

Отправлено спустя 1 час 28 минут 31 секунду:
ivan lopata: 27 май 2018, 21:43 Есть определенный корпус древне- славянских летописей и перекрестных исторических свидетельств,которые отличаются по констатации фактов от идеологически ангажированной ПВЛ
Какой корпус древнеславянских рукописей? Приведите ссылку на ваши источники, если можно. И в чём же идеологическая ангажированность ПВЛ? Факты нужны.

Отправлено спустя 7 минут 9 секунд:
ivan lopata: 27 май 2018, 21:43 Готославянская состовляющая условного Рюрика Руса несомненна.
Сначала русы были готским и скандинавским народом, а затем (примерно с 10-11 века н.э.) все подданные этого государства, включая и славян, называли себя русами, то есть теми, кто жил на Руси. Тогда же все перемешались между собой. Славян было больше - поэтому и результат был предсказуемым.
ivan lopata: 27 май 2018, 21:43 Не задавались вопросом, почему его династическая ветвь так долго прдержалась,пока ВАЛДМАР СТАРЫЙ Владимир его не скавырнул.
А разве Рюриковичи не правили Русью и затем Московией до 17 века?
ivan lopata: 27 май 2018, 21:43 Рюрик,,- чистой воды славянизм,производное от другого.
Какой ещё славянизм? Производное от другого? От чего именно?
ivan lopata: 27 май 2018, 21:43 ЭТО ЧАСТНОСТЬ.КОНЬЮНКТУРА ВЫБОРА,КОТОРАЯ БЫЛА ПОСТАВЛЕНА УЖЕ СЛАВЯНСКИМ РУКОВОДСТВОМ ПЕРЕД КОЛЕКТИВНЫМИ НЕСТОРАМИ,которые в разное время наклепали 6 редакций ПВЛ.
Что вы хотите сказать этим? Все редакции не сильно отличались друг от друга. Понимаете?

Отправлено спустя 3 минуты 40 секунд:
ivan lopata: 27 май 2018, 21:43 Никто и никогда не докажет,что Рюрик - это Хрорик или Рорик и наоборот.
Это уже давно доказано.
ivan lopata: 27 май 2018, 21:43 Доказательно связанные арабскими и византийскими источниками РУСЫ и РОСЫ никогда не натянуться на славянские РОСЬ и РУСЬ,также как и переход РОС в РУСС на славянской почве бездоказателен.И не поможет никакая устаревшая учительская литература про топомимы и гидронимы на Руси.
При чём тут это вообще? Какая разница рось или русь? Это же одно и то же в разном произношении. И никакая не устаревшая литература, а очень авторитетная - эо же работа самого императора Константина Багрянородного. Он пользовался проверенными источниками!! Вы не правы!
На остальное попытаюсь ответить позднее - сообщение у вас большое и что не слово, то такой пёрл, что никак нельзя не прокомментировать! Ждите!
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 29 май 2018, 07:17 Славяне были гораздо менее развитым народом
Вы понимаете, что вы этой фразой оскорбляете славян и разжигаете межнациональную рознь?
Samuel: 29 май 2018, 07:17 Готы и уговорили славян подчиниться новой власти - готы смогли пообещать славянам, что при новой власти русов им будет лучше, чем при власти Хазарии.
Что за бред вы несете? На какие источники опираетесь? Славяне, вообще-то, воевали с готами.
Samuel: 29 май 2018, 07:17 в 9 веке н.э. славянское большинство было союзным по отношению к русско-готскому альянсу, но в то же время славяне были полностью подчиненным власти викингов и готов. Славяне, например, не жили в городах (в те времена) - им нравилось жить в своих селах и лесах и заниматься привычным для себя делом. Они ещё не доросли до проживания в городах. И они ещё не умели строить крепости и города. Готы умели. И скандинавы уже умели.
Какие готы в IX веке? Славяне не жили в городах? А кто, по вашему, жил, скажем, в Новгороде, Изборске, Полоцке?
Уже во 2-й половине IX века в Восточной Европе существовало два больших славянских государства — Новгородское (Русью еще не называвшееся) и Киевское (носившее имя Руси). Эти государства имели своих князей, свои династии, свою собственную, довольно высокую культуру и широкие связи в Европе: в Новгороде отлично знали, что делается на Эльбе, Дунае, Днепре и на Дону.
Samuel: 29 май 2018, 07:17 Почему вы так думаете? Приведите доказательства своей версии. Обсудим.
Это не я так думаю, это историки так думают. Читайте добротные исследования, а не фантазируйте.






Samuel: 29 май 2018, 07:17 И я тоже постараюсь привести свои сведения - тогда и обсудим.
Приводите. В каких скандинавских сагах упоминаются русские князья?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 29 май 2018, 11:19 Славяне, вообще-то, воевали с готами.
Воевали до этого - воевали в 3-4 веках лишь. Затем нет сведений о войнах. Вероятно, после этих войн и после ухода гуннов оба народа набрались мудрости - научились вместе уживаться на одной земле.

Отправлено спустя 1 минуту 9 секунд:
Антон: 29 май 2018, 11:19 На какие источники опираетесь?
Считайте, что это лишь моё предположение (вы ведь никогда не поверите мне, если я скажу, что так точно и было, так как Бог мне это открыл).

Отправлено спустя 3 минуты 15 секунд:
Антон: 29 май 2018, 11:19 Какие готы в IX веке? Славяне не жили в городах? А кто, по вашему, жил, скажем, в Новгороде, Изборске, Полоцке?
Простые готы и скандинавы. Не все готы покинули земли своего государства Ойум в 4-5 веке н.э. после нашествия гуннов - часть осталась в Крыму и не только в Крыму. они остались всюду там же, но их стало меньше, так как большая часть разделилась на две части и ушла в поисках лучшей доли на Западе.
В городах жили в 9 веке почти одни скандинавы (тогда славян в городах было очень мало или почти не было совсем). Славяне стали постепенно селиться в городах руси с 10-11 века, начиная с элиты славян.

Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:
Антон: 29 май 2018, 11:19 Уже во 2-й половине IX века в Восточной Европе существовало два больших славянских государства — Новгородское (Русью еще не называвшееся) и Киевское (носившее имя Руси). Эти государства имели своих князей, свои династии, свою собственную, довольно высокую культуру и широкие связи в Европе: в Новгороде отлично знали, что делается на Эльбе, Дунае, Днепре и на Дону.
Это ошибка. не было государства своего ни у славян, живших вокруг Киева, ни у славян, живших вокруг Новгорода и Пскова.
Киев в 9 веке н.э. вообще был частью Хазарии (и стал он пограничным хазарским городом с 7 века н.э.), а многие племена славян и готов платили дань Хазарии ещё в 9 веке н.э.!! Вы совсем всё перепутали.

Отправлено спустя 2 минуты 29 секунд:
Антон: 29 май 2018, 11:19 Это не я так думаю, это историки так думают. Читайте добротные исследования, а не фантазируйте.
Хорошо, почитаю и послушаю на досуге. Потом и обсудим всё, милостивый государь.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 29 май 2018, 12:07 Вероятно, после этих войн и после ухода гуннов оба народа набрались мудрости - научились вместе уживаться на одной земле.
Samuel: 29 май 2018, 12:07 Считайте, что это лишь моё предположение (вы ведь никогда не поверите мне, если я скажу, что так точно и было, так как Бог мне это открыл).
Т.е., серьезных аргументов, кроме голосов, у вас нет. Я правильно понял? А стало быть и все ваши измышления вроде этих:
Samuel: 29 май 2018, 12:07 В городах жили в 9 веке почти одни скандинавы (тогда славян в городах было очень мало или почти не было совсем). Славяне стали постепенно селиться в городах руси с 10-11 века, начиная с элиты славян.
Samuel: 29 май 2018, 12:07 Это ошибка. не было государства своего ни у славян, живших вокруг Киева, ни у славян, живших вокруг Новгорода и Пскова.
Являются ничтожными и не заслуживают серьезного внимания.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение nvd5 »

Samuel: 29 май 2018, 11:03 Дело в том, что именно так о происхождении своего народа рассказывает древний летописец (гот по происхождению) Иордан.
Почти все найденные в славянских землях украшения «скандинавского стиля» считаются прямым указанием на присутствие скандинавов. Обычно подобные находки очень любят демонстрировать в качестве указаний на скандинавское культурное влияние и присутствие в славянских землях. Нам же, ввиду этого, хотелось бы обратить внимание на то, что славянскими украшениями Скандинавия наполнена ничуть не меньше.
Не менее обильно представлена в Скандинавии и керамика балтийских славян.
Точнее сказать, славянская керамика в Скандинавии представлена в несравнимо большем количестве.
Изображение

Отправлено спустя 12 минут 12 секунд:
Очерчивая границы Российского царства, Орбини между прочим сообщает, что русской провинцией является Югария или Югра, то есть Венгрия. Орбини добавляет, что это - отечество гуннов. Он описывает, как россияне под предводительством Аттилы «покорили себе прекраснейшие страны Европские».

Рассказывал Орбини и об античных военных походах русских: «В то время, когда Помпей Великий воевал против Митридата Царя Понтского, россияне (они же московитяне, как поясняет Орбини) под предводительством своего государя Тасоваза или Тазия, нанесли сильное поражение Понскому царю, будучи союзниками Римского государства...» (с. 5).

https://ladstas.livejournal.com/68095.html

скачать книгу Формат: DjVu/ PDF

Отправлено спустя 2 минуты 1 секунду:
Орбини я привёл для того, чтоб Вам показать - есть такие источники, от которых можно и в ступор впасть.
Украина это польское название Южной России.
Аватара пользователя
ivan lopata
Всего сообщений: 222
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение ivan lopata »

ШАЛОМ Самуэль.ШАЛОМ хавери бе якар.Ани самеах меод лехакир отха.Ани роэ ше ата хохэм,адам адив ве тарбути гам.Хазак ве амац.Аль тидаг. Каль ахад осе ма ше ху яхоль.Каль мэкабель ма ше ху царих.Хем роцим медабрим...Нихье ве нир,э.Коль тув.Ам Исраэль хая.Мое Вам почтение Уважаемые.Отвечу всем и по порядку.Во первых,Уважаемый,Вам не кажется,что незнакомому совершенно человеку УКАЗЫВАТЬ - ЧТО, С КЕМ, И ГДЕ ОБСУЖДАТЬ мягко говоря не вежливо.Меня расмешило Ваше коллективное -,,обсудили,,.Как в ,,совке,, - типа,побаловались и будя...Ну - ну.Во вторых,об ученых и школах.Это серьезная,объемная тема.Здесь не место.В своем самом первом посте об условном Рюрике, я указал минимальный корпус древнеславянских летописей от которых можно отталкиваться.Потрудитесь,пожалуйста, разыскать.Отталкиваться можно от всего.Даже от ПВЛ.Если есть претензии,открывайте предметный разговор,тему,буду общаться с удовольствием.Я В ЦЕЛОМ НАПИСАЛ ВЕЗДЕ ДОСТАТОЧНО И АРГУМЕНТИРОВАННО,МОЯ ОБЩАЯ ПОЗИЦИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ ПОНЯТНА ВАМ.Разнопластному сегменту русской норманистики очень много лет.Я Вам его вручаю.Трудолюбие в историческом анализе еще никто не отменял.В третьих,даже сегодня европейскую технологию тигельной переплавки чистых металических компонентов, применимую в каролингских мечах викингов НИКТО НЕ ПОВТОРИЛ.3000 градусов не шутка и тогда,и сейчас.Технологию эластичной слоистой стали примененую в некоторых Улфбертах НИКТО НЕ ПОВТОРИЛ.О кузнечной сварке вообще речи нет.До 1000г. в условной Руси мечей собственного производства нет.И качественных не будет долго,потому что качественного горнового очищенного железа нет,поскольку нет качественной железной руды глубокого залегания.Первая шахта 200 метров - в 19веке.Были только низкокачественные болотные и луговые руды,соответственно уровень технологии на Руси в 12 - 15вв - одноразовые сыродутные печи,домницы.До этого только на кострах или в горшочках варили.Температура 400 - 800грд.Шлака много.Чугун 500 лет не могли выделить.Прогресс пошел с 13 века.Но не сильно.Чтобы ковать наступательное оружие среднего качества нужно - 1400грд.До температуры плавления железа 1537грд.дойти не удалось.Дошли до 1200.Лупили потом молотками.Тесаки,мотыги,топоры,наконечники какие то были.У куршей вообще палки,в 10в - бронза,в 12в - железо.,,Господин Великий Новгород,, за все время своего существования покупал железо в Германии и Швеции,а также железную проволку,иголки,просто железки в сокровищницу.Следущее.Речь шла о централизованной государственной власти ,а родовое разложение,соцстратификация...,у скандинавов давно наступили после 6 в.при Готтрике условные Дания,Швеция,Норвегия в 800е годы успели соединится и разьединится...,потом эпоха конунгов и тд.Далее.Уважаемый,как Вы думаете,если у с кандинавов была такая свирепая мифология,культы...кровавый орёл и хеймнар,то Вы думаете это никак не применялось,не практиковалось..Правда, на Руси своя специфика.Уважаемые господа очень Вас всех прошу,если кто - то из Вас будет мне что то доказывать - не надо присылать перепосты,тексты,статьи,видео..любую другую чужую интелетуальную собственность,чужие мысли в любой форме,кроме вашей прямой речи и ваших личных суждений.С уважением
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение nvd5 »

В Европе многослойная сталь была известна ещё в Древнем Риме (II-III вв. н.э.). Затем эту технологию римляне перенесли в страны бассейна Балтийского моря, а при правителе Диоклетиане дамасская сталь переселилась в Сирию, в Дамаск.

На европейской территории России дамасская сталь известна с IV-V веков до н.э. Гораздо раньше, чем в Западной Европе. В Челябинске мне показывали великолепные длинные мечи и акинак скифов IV-V вв. Они изготовлены из превосходной многослойной дамасской стали, причём хорошо сохранились. При твёрдости клинка 58 единиц по Роквеллу эти мечи были чрезвычайно гибкие.

http://gipsman2007.narod.ru/article_of_basov.html

В странах бассейна Балтийского моря, с V-VI века и до IX века включительно, клинки мечей изготовлялись из так называемой «дамасской кручёной» стали, полученной путём торцевой наварки в горне многослойных скрученных прутиков. Из кручёной стали никогда не делали лезвие оружия, а использовали ее только в середине, в долах, для прочности и гибкости клинка. Лезвие наваривалось из цементованной или из многослойной высокоуглеродистой стали, что при закалке давало высокую прочность. В X веке на Руси мечи, в основном, варились торцевой наваркой стального лезвия на железную сердцевину.

К концу X века на Руси появляются трехслойные мечи, а в XI веке уже преобладали пятислойные мечи, в которых лезвие было из особо твёрдой стали, по бокам две пластины железа, а снаружи ещё две пластины кручёной стали с 0,5-0,6 % содержанием углерода. Такие клинки считались самыми упругими и прочными на излом. Из арабских источников IX-X веков мы знаем, что «мечи руссов сгибались пополам и тотчас выпрямлялись, когда их отпускали».Сегодня такой меч изготовить практически невозможно по многим причинам.
Украина это польское название Южной России.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

nvd5: 28 май 2018, 09:35 Фэнтэзи. Это Ваши личные ошибочные умозаключения.
Нет, это информация известных историков того времени - они были свидетелями тех событий. Может сами они всего не видели, но их информаторы, которые заслуживали их полное доверие, сообщили им о том, что в Киеве начала 11 века жили, в основном, скандинавы, а не славяне. Это был готско-скандинавский город - русский город. Вероятно, и во многих других или в некоторых городах Киевской Руси того времени картина была примерно такой же. Хотя может на Руси в начале 11 века были и такие города, где жило и не мало славян тоже. Одно известно точно, Русью правили тогда скандинавы-готы, хоть там и жило очень много славян тоже. Население этой страны использовало 2 языка: скандинавский (язык руси - государственный яхык и язык большей части элиты страны) и славянский (язык многочисленного местного населения, которое было подчинено народу русь). Вероятно, в 9-10 веке н.э. единственным государственным языком был язык руси (скандинавский), а с 11-12 века в Киевской Руси было уже два государственных языка: русский и славянский. Но, скорее всего, уже с конца 12 века н.э. и в 13 веке на Руси остался только один государственный язык - славянский. Это было связано с тем, что все скандинавы и готы Руси на тот момент уже точно растворились в славянском большинстве - Русь стала славянским государством.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение nvd5 »

Samuel: 30 май 2018, 11:50 но их информаторы, которые заслуживали их полное доверие, сообщили им о том, что в Киеве начала 11 века жили, в основном, скандинавы, а не славяне.
Покажите этот текст. ИМХО Это Вы только что сами придумали.
Украина это польское название Южной России.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

nvd5: 30 май 2018, 12:05 Покажите этот текст. ИМХО Это Вы только что сами придумали.
Я уже сообщал вам имя хрониста, который это сообщил в своей хронике начала 11 века. Вы забыли?
Напоминаю - хрониста звали Титмар. Жил в Германии.
Хроника Титмара Мерзебургского (на латинском языке), охватывающая период с правления Генриха I (919—936) до 1018 года, наиболее ценная для времени правления Оттона III (983—1002) и Генриха II (1002—1024), — важный исторический источник, особенно по истории германо-славянских отношений; содержит сведения и по истории Киевской Руси (прежде всего о междоусобице сыновей Владимира Святославича; некоторые уникальные сведения, по-видимому, почерпнуты Титмаром у очевидцев событий). При этом население Киева 10-11 века Титмар называет данами (скандинавским народом).
Если в Киеве жили почти одни только даны, то есть все основания полагать, что и в Новгороде и в других городах ситуация была аналогичной. Верно? Или вы думаете, Киев был особым городом Руси? Или вы не доверяете свидетельству этого уважаемого немца?
Сам текст его хроники я не читал, но он в интернете точно есть. Поищите и убедитесь, что человек этот был уверен в том, что Русь того времени - это государство, управляемое скандинавами, которые, преимущественно, и жили в городах Руси на тот момент.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 30 май 2018, 11:50 Одно известно точно, Русью правили тогда скандинавы-готы, хоть там и жило очень много славян тоже. Население этой страны использовало 2 языка: скандинавский (язык руси - государственный яхык и язык большей части элиты страны) и славянский (язык многочисленного местного населения, которое было подчинено народу русь). Вероятно, в 9-10 веке н.э. единственным государственным языком был язык руси (скандинавский), а с 11-12 века в Киевской Руси было уже два государственных языка: русский и славянский. Но, скорее всего, уже с конца 12 века н.э. и в 13 веке на Руси остался только один государственный язык - славянский. Это было связано с тем, что все скандинавы и готы Руси на тот момент уже точно растворились в славянском большинстве - Русь стала славянским государством.
Что вы чушь несете? Варяги, пришедшие в земли восточных славян, были уже (или всегда) славяноязычными, поскольку основанные ими города Новгород, Ладога, Изборск и другие имели славянскую этимологию. Количество скандинавских слов, якобы вошедших в русский язык, ничтожно мало. Русская летопись отождествляет русский и славянский языки: "Тем же словеньску языку учитель есть Павел, от него же языка и мы есме Русь: темже и нам Руси учитель есть Павел апостол, понеже учил есть язык словенеск и поставил есть епископа и наместника по себе Андроника словеньску языку. А словенеск язык и рускый один, от варяг бо прозвашася Русью, а первее быша словене; аще и поляне звахуся, но словеньская речь бе. Поляне же прозвашася занеже в поле седяху, язык словеньский бе им един". Тот же Константин Багрянородный называет однажды русскими киевских славян.

У всех русов, славян и финнов, ставших ядром древнерусской народности, были собственные пантеоны языческих богов индоевропейского, хеттского, иранского или собственно славянского и финского происхождения, в состав которых входили Перун, Хорос, Велес, Сварог, Стрибог, Даждьбог, Мокошь и другие божества. Однако ни одного из тринадцати скандинавских божеств, включая верховного бога Одина и его сыновей Тора, Видара или Бальдра, в славянской, русской или финской теонимике никогда не существовало, и не могло быть по определению.

Все найденные скандинавские могильники датируются не раньше второй половины X в., т.е. когда князья из династии Рюрика правили Древнерусским государством уже несколько десятков лет. Среди могильников дружинных курганов в Киеве, Ладоге, Гнёздово и других погостах и городах скандинавские захоронения составляют менее 1% от общего числа найденных захоронений.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

nvd5: 30 май 2018, 12:05 Покажите этот текст. ИМХО
В этом большом городе, являющемся столицей того королевства 20, имеется более четырехсот церквей 107 и восемь рынков 108, народу же неведомое множество 109; до сих пор этому [городу], как и всему тому краю, силами спасающихся бегством рабов, стекавшихся сюда со всех сторон 110, а более всего [силами] стремительных данов 111 [удавалось] противостоять весьма разорительным [набегам] печенегов, а также побеждать другие [народы].
вот и ссылка: http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Thi ... etext3.htm
Тут указано, правда, то, что главной силой города Киев, благодаря чему он успешно защищался от разорительных набегов печенегов и побеждал другие народы, были даны (скандинавы) Киева. Эти викинги Киева названы стремительными. Оказывается, главной силой Киева были викинги - именно благодаря викингам Киевское государство было таким сильным в военном отношении.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 30 май 2018, 12:52 даны (скандинавы) Киева
Под данами подразумеваются варяжские наемники на службе Ярослава Владимировича. Между варягами и викингами нет ничего общего. Викинги - это морские разбойники, пираты, совершавшие грабительские набеги на прибрежные города. Варягами называли наемных воинов или купцов, которые возили товар по пути, именуемому в то время "из варяг в греки".

Из летописи: "А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской".
Samuel: 30 май 2018, 12:52 Эти викинги Киева названы стремительными. Оказывается, главной силой Киева были викинги - именно благодаря викингам Киевское государство было таким сильным в военном отношении.
:ROFL:
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 30 май 2018, 13:30 Из летописи: "А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской".
Это как раз и значит у Нестора-летописца то, что русь и славяне в Киевской Руси пребывали в единстве - они к 12 веку стали одним народом Руси. Варяги - это то же самое, что и викинги. У Титмара не указано, что они наняты - указано, что они находились в Киеве и благодаря им город был силён и успешно отражал набеги, а также побеждал соседние племена и народы. Хронист же Нестор в ПВЛ четко указывает, что нынешнее (на момент 12 века) название народа русь, который уже тогда был народом смешанного происхождения - это напрямую и связано именно со скандинавами (викингами) - до того, как скандинавы пришли туда, там жило немало славян - они тогда были просто племенами славян различных (например, племенем полян), а никакой не русью. Пришли скандинавы, называемые русью, и стали управлять славянами - после этого даже и все славяне стали называться русью, перемешиваясь с народом русь. При этом жителей Руси славянского происхождения так и не перешли на скандинавский язык, но продолжали использовать в речи свой родной язык - славянский язык. Вероятно, это именно скандинавскому меньшинству, наделенному большой властью в созданном ими же государстве Русь, пришлось учить славянский язык - ведь это язык большинства населения. И затем скандинавы были полностью ассимилированы славянами. Это всё, что хочет сообщить хронист в данном случае.

Отправлено спустя 43 минуты 41 секунду:
Антон: 30 май 2018, 12:49 Что вы чушь несете? Варяги, пришедшие в земли восточных славян, были уже (или всегда) славяноязычными, поскольку основанные ими города Новгород, Ладога, Изборск и другие имели славянскую этимологию.
Это не так. Эти города имели своё скандинавское название каждый. Но скандинавы были ассимилированы славянами - поэтому и названия городов скандинавских были заменены на те, которые был удобны славянам. Скандинавский вариант названия Новгорода - это Хольмгарт. На скандинавском языке это значит «скопление поселений, затопляемых во время паводков». Вероятно, Хольмгардом считалась цепочка поселений от истоков Волхова (Перынь, Рюриково городище) вплоть до Холопьего городка (напротив Кречевиц, у деревни Новониколаевское). Позже центр городской жизни переместился в Новгород, а Рюриково городище стало княжеской резиденцией.
Последний раз редактировалось Samuel 30 май 2018, 14:51, всего редактировалось 1 раз.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 30 май 2018, 13:42 Варяги - это то же самое, что и викинги
Нет, не то же самое. Викинги - это морские разбойники, пираты, совершавшие грабительские набеги на прибрежные города. Варягами называли наемных воинов или купцов, которые возили товар по пути, именуемому в то время "из варяг в греки". Варяги могли быть любой национальности, в том числе славянской.
Samuel: 30 май 2018, 13:42 У Титмара не указано, что они наняты
Вы плохо читаете ваши же ссылки. Там сноска дана, где поясняется, кто имеется в виду.
Samuel: 30 май 2018, 13:42 Хронист же Нестор в ПВЛ четко указывает, что нынешнее (на момент 12 века) название народа русь, который уже тогда был народом смешанного происхождения - это напрямую и связано именно со скандинавами (викингами) - до того, как скандинавы пришли туда,
Это ваши фантазии. Еще раз: все найденные скандинавские могильники датируются не раньше второй половины X в., т.е. когда князья из династии Рюрика правили Древнерусским государством уже несколько десятков лет. Среди могильников дружинных курганов в Киеве, Ладоге, Гнёздово и других погостах и городах скандинавские захоронения составляют менее 1% от общего числа найденных захоронений. Перестаньте пороть чушь!

Какие скандинавы-викинги, когда нет никаких следов поклонения скандинавским богам? Рюрик был славянином! Это подтверждает анализ ДНК. Две трети Рюриковичей – это южнобалтийские славяне (гаплогруппа N). У остальных оказалась хромосомная гаплогруппа R1a, которая распространена у населения Центральной и Восточной Европы. У Рюриковичей был общий предок. Следа скандинавов в высшем дворянстве и среди широких масс населения найдено не было.
Samuel: 30 май 2018, 13:42 При этом жителей Руси славянского происхождения так и не перешли на скандинавский язык, но продолжали использовать в речи свой родной язык - вероятно, это именно скандинавскому меньшинству, наделенному большой властью в созданном ими же государстве Русь, пришлось учить славянский язык - ведь это язык большинства населения. И затем скандинавы были полностью ассимилированы славянами.
Не выдумывайте. Рюрик говорил со славянами на одном языке, т.к. сам был славянином.
Если бы скандинавы основали древнерусское государство, должны были остаться следы их пребывания: в языке, в культуре, в религии, в традициях. Но ничего этого нет. Нет ни одного исторического упоминания что языческий князь Рюрик молился Одину, Тору или какому-либо скандинавскому богу. Никаких находок скандинавских богов нет ни в Киеве, ни в Новгороде, ни в Пскове, вообще нигде. Сын Рюрика Игорь скрепляет договор с византийцами и клянется славянским богом Перуном. С какой стати скандинав будет клясться чужим богом?
Samuel: 30 май 2018, 14:25 Это не так. Эти города имели своё скандинавское название каждый. Но скандинавы были ассимилированы славянами - поэтому и названия городов скандинавских были заменены на те, которые был удобны славянам. Скандинавский вариант названия Новгорода - это Хольмград.
И что? Киевскую Русь византийцы называли Скифией, а ее население – скифами, тавро-скифами, таврами. Позже Россию в Западной Европе называли Московией, а русских – московитами. Нас сейчас на Украине кличут москалями и даже кацапами, а в других странах – венедами и кривичами.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 30 май 2018, 14:37 Варяги могли быть любой национальности, в том числе славянской.
Ошибка! Варяги - это те же викинги-скандинавы. И они могли не только воевать и грабить хорошо, но ещё и торговать умели. Это скандинавы и представители германских народов - как правило они совместно отправлялись в походы. Если их нанимали на службу, то тоже совместно. Но славяне в их дружинах отсутствовали. Хотя в войнах Руси с Византией и другими странами вместе со скандинавами воевали и союзные им славяне Руси тоже. Но это уже другой вопрос.

Отправлено спустя 6 минут 28 секунд:
Антон: 30 май 2018, 14:37 Вы плохо читаете ваши же ссылки. Там сноска дана, где поясняется, кто имеется в виду.
Это комментарии русских историков (которые, как и вы, боятся правды): Едва ли подлежит сомнению, что имеются в виду варяжские наемники на службе Ярослава Владимировича...
Едва ли подлежит сомнению - это не точное утверждение. Это их предположение. Им так просто хочется это понимать. Они ошиблись, как и вы.

Отправлено спустя 2 минуты 40 секунд:
Антон: 30 май 2018, 14:37 Это ваши фантазии. Еще раз: все найденные скандинавские могильники датируются не раньше второй половины X в.,
Нет, не фантазии. Это реальность, которую вы боитесь признавать. То, что пока не нашли могильники 9 века, ни о чём не говорит. Конечно же, скандинавы были меньшинством населения тех мест. Но это не 1% точно. Скандинавов и готов было примерно 5-10% населения. Может быть до 3-5%! Но не 1% уж точно.

Отправлено спустя 2 минуты 55 секунд:
Антон: 30 май 2018, 14:37 Не выдумывайте. Рюрик говорил со славянами на одном языке, т.к. сам был славянином.
Вы этого не видели - не будьте так уверены в этом! Но имя Рюрик - это совсем не славянское имя. Так славяне не называли своих сыновей НИКОГДА.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение nvd5 »

Samuel: 30 май 2018, 12:52 Тут указано, правда, то, что главной силой города Киев, благодаря чему он успешно защищался от разорительных набегов печенегов и побеждал другие народы, были даны (скандинавы) Киева.
Сам себя не похвалишь - кто ж тебя похвалит? Это просто говорит о том, что и я утверждал - в дружине князя были скандинавы. Не станете же Вы утверждать, что дружина (даже если считать, что она была сплошь из данов, что маловероятно) превосходила числом всех остальных жителей города?
Так Ваше заявление о том, что большинство жителей города было данами ложно - о чём Вам твердили форумчане.
Как только мы начинаем опираться на факты, а не на Ваши домыслы - всё становится не таким, как Вам лично кажется.
Украина это польское название Южной России.
Антон
Всего сообщений: 3753
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 30 май 2018, 15:05 Но славяне в их дружинах отсутствовали.
Славяне-венды были варягами. Так же в варяжских дружинах были даны, саксы, пруссы. Совершенно разные народы.
Samuel: 30 май 2018, 15:05 Это комментарии русских историков (которые, как и вы, боятся правды):
Что за детский аргумент? По-вашему, русские историки - дураки? Ничего не понимают?
Samuel: 30 май 2018, 15:05 Это реальность,
Ваша виртуальная.
Samuel: 30 май 2018, 15:05 То, что пока не нашли могильники 9 века, ни о чём не говорит.
Если бы они были, их бы давно уж нашли. Но их нет.
Samuel: 30 май 2018, 15:05готов
Готы в IX веке если и были, то в виде общин (например, крымские готы). Какой-либо значимой роли в истории они в то время уже не играли.
Samuel: 30 май 2018, 15:05 Но имя Рюрик - это совсем не славянское имя. Так славяне не называли своих сыновей НИКОГДА.
Имя Рюрика встречается у славян: у поляков - воевода Ририк (Псковская летопись 1536 г.); у чехов - Rerich, как название рода; в Лузации - Петр Рерик. У вендов имя Рериков - Reregi было прозвищем ободритских князей и может быть сопоставлено с чешским словом rarog или польским rarag=comn, так как переход «а» в «е», «о» в «и» свойственен славянскому языку. Древние славяне сражались под стягами, на которых были изображены символические животные или птицы, причем названия их могли переходить на племена, которым принадлежали эти стяги. Далее: известны река Reric, приток Одера у Кенигсберга, и город Reric (Мекленбург) в земле славян-ободритов, разрушенный датчанами в 809 году.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 30 май 2018, 15:35 Славяне-венды были варягами.
Венеды - это спорный вопрос. О том, были ли они славянами, ученые ещё спорят. Поэтому это отдельная тема для обсуждения. Но я думаю, что венеты - это народ, который ничего не имел общего со славянами - отсюда и на севере Италии появилась Венеция. Это, на мой взгляд, кельтский народ. А кельты и германцы - это не так уж далеко друг от друга. Вероятно, часть кельтов была ассимилирована германскими племенами, жившими на берегу Балтийского моря. Даже если и были отдельные племена венетов (или вендов), которые были ассимилированы славянами Восточной Европы, то это меньшая часть - эти венеты едва ли могли приниматься в дружины викингов-варягов. Славяне не были варягами. Нет никаких данных для того, чтобы предполагать такое.

Отправлено спустя 1 минуту 49 секунд:
Антон: 30 май 2018, 15:35 Что за детский аргумент? По-вашему, русские историки - дураки? Ничего не понимают?
Не все. Но часть из них мыслят предвзято - они сами того не осознают, то им хочется представить свой народ в лучшем свете, нежели всё было на самом деле. Это нормально. Но это ошибочный подход.

Отправлено спустя 2 минуты 43 секунды:
Антон: 30 май 2018, 15:35 Если бы они были, их бы давно уж нашли. Но их нет.
Нельзя сказать, что их там нет. Просто пока не нашли. Когда не нашли могильники 10 века, тоже считали, что никаких могильников скандинавов там нет и быть не может. Всему - своё время.

Отправлено спустя 18 минут 23 секунды:
Антон: 30 май 2018, 15:35 Готы в IX веке если и были, то в виде общин (например, крымские готы). Какой-либо значимой роли в истории они в то время уже не играли.
Так считается. Но бывает, что историки ошибаются. Готы играли огромную роль в образовании еврейского народ Ашкеназим - в этом я уверен на 100 %. И это были не только готы Крыма, но и готы других регионов Восточной Европы (особенно юго-запада, юга и юго-востока нынешней Украины, как и Тамани) тоже. Готы повлияли на формирование и украинского, белорусского и русского народов тоже, как и на формирование польского, итальянского, испанского и многих других народов. Не нужно пренебрежительно отзываться о готах - это большая ошибка. Просто пока историки ошиблись. Со временем вся правда о готах (касательно их роли в Хазарии и Киевской Руси) откроется.

Отправлено спустя 6 минут 31 секунду:
Антон: 30 май 2018, 15:35 Имя Рюрика встречается у славян: у поляков - воевода Ририк (Псковская летопись 1536 г.); у чехов - Rerich,
А почему у русских и украинцев, как и у белорусов, такого имени нет? Как вы думаете? Польское Ририк - это не Рюрик, а чешское имя Рерих (если у них есть такое имя) - это тоже совсем не Рюрик и не Рёриг. Но даже если вдруг предположить, что у поляков было когда-то такое имя или есть до сих пор, то можно предположить, что поляки в древности могли перенять такое имя у готов (они точно жили на землях Польши с 1-2 века н.э.), с которыми тесно общались веками. На самом деле часть поляков нынешних являются потомками древних готов, которые были ассимилированы славянами-поляками в древности. На чехов, кстати говоря, очень сильно повлияли тоже какие-то германские племена. Всё объяснимо. Но у русских, украинцев и белорусов вообще нет никаких Рёриков и Рарогов или чего-то ещё в этом роде! Почему? Как вы думаете? Я предполагаю, это произошло потому, что у славян такого имени никогда и не было, а готское и скандинавское имя Рёриг было закреплено в виде названия династии (или чего-то вроде фамилии) у правителей Руси. Рюриковичи - это о тех, кто благороден и правит славянами. Вероятно, простым людям запрещено было иметь имя такое, как у князей и царей. Это лишь моё предположение.
Последний раз редактировалось Samuel 30 май 2018, 21:16, всего редактировалось 1 раз.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Киевская Русь : империя или обычное государство?
    StupidDvemer » » в форуме Средневековье
    89 Ответы
    6178 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Государство-призрак "Киевская Русь"
    tamplquest » » в форуме История Руси
    65 Ответы
    1687 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Славянская раса
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    5 Ответы
    456 Просмотры
    Последнее сообщение Ци-Ган
  • Вендельская культура и славянская мифология.
    marinin » » в форуме Средневековье
    15 Ответы
    2101 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
  • Ведическая Русь
    vritrahan » » в форуме Религии и верования мира
    1 Ответы
    393 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel

Вернуться в «Альтернативная история, смелые гипотезы»