Ингеборга Киевская и Не славянская Русь ⇐ Альтернативная история, смелые гипотезы

[Samuel]

Недавно нашёл интересную информацию об Ингеборге Киевской:
Ингеборга Киевская (реальное имя Ингибьёрг) жила примерно с 1100 и до 1137-1140 года. Она была русской княжной, которая была ещё и женой датского герцога Кнуда Лаварда. Происходила эта знатная русская женщина 12 века из рода Рюриковичей - она была дочерью Мстислава Владимировича, великого князя Киевского, и его первой жены Христины Ингесдоттер, дочери короля Швеции Инге I.
И я задался интересным вопросом: а почему Мстислав Владимирович назвал свою славянскую дочь совершенно не славянским именем? Ведь Ингеборга - это явно Ингибьёрг. Это скандинавское имя, которым называли скандинавы своих дочек очень часто. Более того, мы точно знаем, что первой женой Мстислава Владимировича была дочь короля Швеции Инге Первого. Звали жену этого князя Руси Христина Ингесдоттер, то есть Христиана, дочь Инге. Почему Мстислав женился именно на дочери шведского царя? Ведь этот брак, на мой взгляд, говорил о союзнических отношениях между Швецией и Русью. Эти государства два, как и сами шведы и русы, были очень близки по отношению друг к другу. Итак, женился славянин Мстислав из рода Рюриковичей (как считают многие русские ныне, из славянского рода) на дочери шведского короля... Хорошо. Но свою дочь для чего славянин Мстислав назвал скандинавским именем Ингибьёрг? Как вы думаете? Ведь если Русью правили славяне Рюриковичи, то имена детей их князей должны быть славянскими. И не важно, кем были жены их. Логично? Хорошо, родилась в этом смешанном браке девочка и назвали её по какой-то странной причине скандинавским именем... Но ведь её выдали замуж за датского герцога! Почему именно за скандинава, а не за византийца или хотя бы поляка? Интересно, что брак этот был организован Маргаритой Фредкуллой, королевой Дании и тёткой Ингеборги со стороны матери. Более того, сестрой Ингеборги была другая русская княжна Мальмфрида! А третью или четвертую свою дочь он решил назвать Рогнедой - это тоже скандинавское имя. Ну хоть вторую и третью или четвертую свою дочь Мстислав мог бы назвать всё-таки славянскими именами? Что это он так любил Скандинавию, скандинавов и всё скандинавское, что всех или почти всех своих славянских дочерей (пусть и рожденных скандинавкой) решил назвать скандинавскими именами? Интересно, что сами скандинавы знают Мстислава только под именем Харольд, который управлял Гардорикой (Русью).
Интересно, что и у самого Владимира Мономаха второй женой стала Ингиге́рда (Ingegerd Olofsdotter), дочь короля Швеции. Именно эта шведка родила Владимиру сразу несколько наследников. Почему Владимир Мономах, будучи православным, женился на католичке? Очевидно, что не только в 9 и 10 веке связи между Русью и Скандинавией были очень тесными, но и в 11 и даже в 12 веке эти связи ещё были очень тесными. А что если самого Владимира Мономаха звали не Володимиръ (как звучало это имя на древнем славянском языке), а Вальдемар или Вольдемар? Хорошо известно, что его предком была Рогнеда, княжна Полоцка. А её отец был тоже скандинавом по имени Рогволод. Да, скандинавы точно правили Полоцком ещё в конце 10 века или даже и в начале 11 века.
На мой взгляд, все Рюриковичи ещё в 9-10 веке были явно скандинавского происхождения, хоть и начали несколько перемешиваться с элитой славянских племен, чтобы в государстве их (в Руси) был межэтнический мир. Они учитывали то, что в стране у славянского населения было большинство, а у готов и прочих скандинавов и не славянских племен - меньшинство. На мой взгляд, Русь - это точно скандинавское государство. Им правили скандинавы, которые опирались на готское меньшинство, которое ещё с 4-5 века всё ещё оставалось во многих регионах Руси ещё и к 9-10 веку н.э. (важно помнить о том, что у готов там было сильное государство Ойум с 1-2 века н.э. и до 4-5 века н.э. - и ведь далеко не все готы ушли на запад, как думают, или погибли после войн с гуннами). Правда, в 11 веке и ещё больше в 12 веке Рюриковичи постепенно начинали ассимилироваться славянами. Но они точно помнили о своих корнях из Скандинавии - поэтому и женились на скандинавских принцессах. Но в 10 веке Русь - это точно скандинавско-готское-славянское государство - для чего же ещё бы потребовалось Константину Багрянородному упоминать в своей книге о том, что географические имена собственные в государстве Русь были известны на двух языках: на языке руси и на славянском языке. При этом ведь те варианты названий, которые он даёт на языке руси - это явно не славянские слова!! Если не славянский язык был у народа русь в 10 веке, то каким был этот язык? Явно этот язык был языком германского происхождения - готского или скандинавского происхождения!

Я предполагаю, что в 8-9 веках в эту землю с северо-запада (Новгород и Полоцк) хлынули скандинавские колонисты и завоеватели. Это и закончилось тем, что в Новгороде встал вопрос о начале правления этими землями династией из Скандинавии. И эта была династия скандинавская. Рюриковичи - это элита народа, который переселился из Скандинавии на земли Новгорода и Полоцка полностью. Это было не очень большое племя. Вероятно, 1500-2000 человек. Может 5-10 тысяч человек. Их элита этого народа стала править сначала лишь не очень большой территорией рядом с Финляндией и Эстонией, но уже через несколько лет смогла расширить свои владения. Так и появилось первое государство Русь уже в середине 9 века н.э. И до 10 века поток из множество разных колонистов из разных племен скандинавов не прекращался - они переселялись в эту страну на постоянное место жительства. С 11 века и особенно с 12 века этот поток явно начал прекращаться, а в 13 веке полностью прекратился. С чем это было связано? Вероятно, с тем, что славянское большинство усиливало свои позиции в Руси. Может это было связано с принятием Христианства скандинавами - они приняли католичество, а на Руси у элиты была православная вера. В 13 веке из-за война с монголо-татарами уже никто из Скандинавии не рисковал переселяться в Русь - поэтому вся элита и вся русь, как и вся элита готов и все готы (важный и союзный для руси народ в этой стране) постепенно окончательно были ассимилированы элитой славянского большинства и самими славянами. Уже в середине 13 века население всей Руси (кроме населения некоторых областей Новгорода, Полоцка и Пскова) считало себя полностью славянским. Элита вся и все потомки скандинавов и готов, перемешавшись со славянами окончательно, перешли на славянский язык. Уже в 14 веке многие из них стали даже и забывать о своих скандинавских и готских корнях. К 15-16 веку они все уже полностью забыли о своих корнях - они стали славянами. Сегодня для многих русских или даже для части украинцев и белорусов признать то, что великое государство Русь было создано в 9 веке скандинавами, невозможно - они считают это для себя чем-то унизительным. Более того, им всем кажется невозможным признать то, что в их жилах течет и скандинавская кровь тоже (пусть и далеко не во всех из них). Я считаю, тут нет никакого унижения! Надо признать это и опять подружиться со шведами, норвежцами, датчанами и исландцами! Это же братья русских, украинцев и белорусов!

[nvd5]

И эта была династия скандинавская.

Опять фэнтэзи. Надоели Вы уже.
Вот почитайте, психолог.
http://pereformat.ru/2018/03/rorik/

Единственной зацепкой, за которую Рорика пытаются притянуть к русской истории, является его имя. Но этим именем, как показано в моей монографии «Имена летописных князей и корни древнерусского института княжеской власти», просто пестрят европейские именословы, начиная с древнейших времен и по всей Европе, от её восточноевропейских пределов до Британских островов. Приведу несколько примеров из именословов Западной Европы. Там это именословы самого избранного сорта: королевские, отцов церкви, аристократии! Очень жаль, что в исторической науке под влиянием норманизма законсервировалось убеждение, что носителей имени Рюрик надо искать только в рамках именословов скандинавских стран, в крайнем случае, чуть расширяя эти рамки до некоей общегерманской среды. Грубая ошибка: даже самые древне- и общегерманские именословы в силу своей исторической молодости являются преемниками римско-галльских именословов, которые, в свою очередь, восходят к именословам индоевропейского субстрата, где праславянские имена играли ведущую роль.

В скандинавских именословах имя Рюрик прослеживается очень поздно, особенно, в Дании. Там оно получило распространение не ранее XIII в., т.е. имя Рорика из западноевропейских хроник не закрепилось в датских именословах, как это случалось с именами прославленных деятелей. Но зато на территории будущей Франции уже в галльское время обнаруживаются весьма ранние использования имени Рюрик, носителями которого были очень известные личности.

[Samuel]

Опять фэнтэзи. Надоели Вы уже.

Это не фантазии. У славян никогда не было имени Рюрик! Ни у одного славянского народа такого имени нет. И сами же русские веками с 10 и до 18 века н.э. никогда таким именем своих сыновей не называли! Это факт! И почему же сами же русские в своих летописях называют своих лидеров людьми из династии Рюрика, то есть Рюриковичами, а затем на века забыли это своё имя и не называли таким именем своих сыновей? ? Они решили позабыть своё русское (славянское) имя?
К тому же, нельзя назвать Константина Багрянородного норманистов или симпатизирующим норманистам. Но он упоминает имена собственные Киевской Руси на русском языке и на славянском языке. И это языки разные, если верить императору Византии и его источникам (а у него были самые достоверные источники в Европе). И эти имена собственные з русского языка 10 века н.э. очень уж напоминают какой-то германский язык. И это что-угодно, но только не славянский язык. Как вы объясните работу Константина Багрянородного? Это тоже подделка?

[nvd5]

Это не фантазии. У славян никогда не было имени Рюрик!

Вы не читали мой постинг?
Прочтите до конца и внимательно, потом сходите по ссылке, что я привёл и прочтите весь текст. Потом будете уже писать ка зна що.

[Samuel]

Вы не читали мой постинг?
Прочтите до конца и внимательно, потом сходите по ссылке, что я привёл и прочтите весь текст. Потом будете уже писать ка зна що.
Но вернемся к Рорику Ютландскому. Кроме полного расхождения в биографических данных между этим лицом и летописным Рюриком, путь доморощенному норманистами Рорику к древнерусскому княжескому престолу преграждает целая плеяда солидных западных хронистов, особое внимание уделявших истории правителей данов и внимательно выделявших тех из них, кто, действительно, отличился на политическом поприще. О «великой» карьере Рорика Ютландского в княженье словен ничего неизвестно Адаму Бременскому и его информатору королю данов Свену Эстридсену.

Никто не утверждает, что у викинга Рёрига или Рорика была какая-то особая великая карьера во владениях скандинавов (Дания, Швеция, Норвегия). Это был, вероятно, просто благородный ярл (князь) с претензией на роль конунга, который пытался начать уже наконец править какой-то территорией. У него не получилось это сделать на уже существующих землях тех, где уже преобладали викинги и скандинавы. Поэтому он и его люди попробовали утвердить власть на другой земле, которую, как слышал Рорик, уже начинали осваивать и колонизировать скандинавы тоже. Он до восточных земель пробовал пограбить и основать свою колонию на западных землях, вероятно. А затем, когда там тоже ничего не вышло, решил попробовать свои силы на восточном направлении. К тому же, не забыли ли вы то, что Рёриг жил в середине 9 века и умер, вероятно, в конце 9 века (или в начале 10 века н.э.), а Адам Бременский и его информатор, король данов Свен, жили через 200 лет после этого? Прошло двести лет со времени смерти Рюрика, который основал Русь. К тому же, этот князь на землях непосредственно скандинавов, правда, ничем особенным не отличился, а то, что он создал государство среди населения дальней страны, в которой большинством населения были славяне, и сам его возглавил, скандинавы тогда могли и не захотеть упоминать, так как этот датчанин Рёрик мог бы восприниматься датчанами, как национальный предатель и авантюрист. На тот момент Русь всё больше становилась уже славянской страной, в которой элита постепенно даже уже переходила на славянский язык, в качестве родного языка, а скандинавский язык уже забывала. Поэтому король данов Свен и Адам Бременский могли просто не упомянуть об авантюре (как они восприняли деятельность Рёрика) этого скандинава. Моя версия - не просто забыли упомянуть о деяниях Рёрига в Руси, а именно не захотели упоминать о нём по политическим мотивам - его и его потомков стали считать предателем, так как он принял православную веру (веру Византии, а не католицизм) и стали перемешиваться со славянами (чуждыми для скандинавов народами).
Важно же то, что Адам Бременский всё-таки упоминает о Хориге и Фризии и о том, что он грабил разные территории и был кем-то таким, кто претендовал на должность конунга (но, вероятно, был ярлом со своей большой дружиной отдельной):

Восемнадцать лет прошло с того дня, как святой Ансгар получил сан епископа в Бремене. А до этого он шестнадцать лет был епископом Гамбурга. …Полный радости от такой щедрости со стороны императора, устремился он в Данию. Там он встретил короля данов Хорика и обратил его в христианство. Король немедленно возвел церковь в портовом городе Шлезвиге и дал позволение всем своим подданным принимать христианство, если кому-то так пожелается. …Тем временем в королевстве франков вспыхнул конфликт относительно епископской кафедры в Бремене, вызванный завистью к Ансгару. …Ансгар вернулся в Данию, где на троне был уже Хорик Младший. Об этом периоде во франкской истории о данах рассказывается… что они разграбили Лотарингию и захватили Фризию и что их карающая рука не щадила даже свою плоть и кровь. Когда предводитель норманнов Гутторм вел борьбу против своего дяди, короля данов Хорика, то обе стороны отличала такая жестокость, что погибли все их воины, а из королевского рода спасся только один мальчик по имени Хорик. И когда он в свое время занял королевский трон данов, то его ярость обратилась против христиан. Он изгнал служителей божьих и сжег церкви. …Святой Римберт занимал пост епископа в течение 23 лет. …Кто были в то время королями данов, в его житии не указывается. Во франкской истории рассказывается, что Сигфрид правил со своим братом Хальвданом. С мольбой о мире они посылали дары императору Людовику… Но среди данов и норманнов были и другие короли, которые в это время разбойничали в Галлии и промышляли пиратством. Наиболее известными среди них были Хорик, Ордвиг, Готфрид, Рудольф и Ингвар. Самым жестоким был Ингвар, сын (Рагнара) Лодброка.. На двенадцатый год служения господина Римберта скончался благочестивый Людовик, великий император…» (Adam av Bremen. Historien av Hamburgstiftet och dess biskopar / Översatt av Emanuel Svenberg. Kommenterad av Carl Fredrik Hallencreutz, Kurt Johannesson, Tore Nyberg, Anders Piltz. Stockholm, 1984. S. 36-45).

Имя Рориг тут слегка изменено на Хориг, но явно речь об одном и том же человеке идёт.
И Саксон Грамматик жил примерно на 300 лет позднее и мог тоже не пожелать рассказать о Рёриге тоже по политическим причинам. Ведь тогда между католиками и православными вспыхнула лютая вражда - о предателях викингах, потомки которых приняли православие и стали враждебной для католического мира (скандинавы стали частью католического мира), не принято было упоминать совсем. Даже если речь шла о таких правителях, которые создали сильное государство. К тому же, Рёриг-Хориг создал государство, которое на момент жизни Саксона Граматика (конец 12 века и начало 13 века) точно стало уже славянским, а сами скандинавы и готы на тот момент были почти полностью уже ассимилированы славянами! И это скандинавы воспринимали, как национальную трагедию и драму, о которой лучше не упоминать вообще в анналах истории.
Важно помнить, что очень многие историки Швеции, Норвегии и Дании (за исключением 2-3 или 5 маргиналов) уверены - Рёриг - это скандинавский предводитель или ярл, который явно претендовал на какой-то трон, так как был благородного происхождения. Но не смог утвердить свою власть на землях скандинавов, а позднее ему подвернулась возможность нажиться и утвердить свою власть на востоке. И он воспользовался весьма успешно такой возможностью.

Помимо епископов Лиможских, имя Рюрика/Рорика носили многие лица, прославленные в житиях католических святых или прямо облеченные высоким священническим саном в лоне римско-католической церкви в раннесредневековой Галлии, а затем – в королевстве франков, причем еще за двести лет до времени Рюриков Лиможских. Об одном благочестивом человеке по имени Рурик рассказывается в «Житии Святого Мартина», епископа Турского (316-397

Уважаемый, ваш автор забыл о том, что франги - это тоже гарманское племя, которое было родственным по отношению к скандинавам и немцам - поэтому имя Рурик (вариант имени Рёриг) у франков 4 века тоже употреблялось. У народов германского происхождения это имя является нормальным и сторическим именем. У славян такого имени никогда не было и нет!

Что же касается высокопоставленных религиозных деятелей, то упомянутые епископы Лиможские были не единственными носителями имени Рурика на территории бывшей Галлии. Так, у А. Хольдера указывается имя пресвитера Рюрика/Рорика (Ruricio/ Roricius) – он был упомянут в связи с соборами в Автиссиодуре/Аутиссиодоре (г. Осер в современной Франции) в период 573-603 гг. Один из епископов Неверских (614-653) также носил имя Рурика (Rauri(a,e)cus).

У франкского историка и хрониста каролингской эпохи Флодоарда (894-966) есть запись о Рорике, епископе Ланской церкви. Лан или Лаон в современной Пикардии был еще в V в. назначен резиденцией епископов по инициативе Святого Ремигия, епископа Реймского и апостола франков. Будучи выходцем из римско-галльской знати и уроженцем этих мест, Ремигий сделал этот город важным духовным и политическим центром королевства франков. В Лаоне родилась Бертрада, мать Карла Великого. Здесь родились короли Людовик IV и его сын Лотарь III. Только с конца X века резиденцией французских королей стал Париж. Поэтому сан епископа Лаона в жизни христианской церкви Франции был осиян особой славой, в силу чего хронист упоминает с особым пиететом и епископа Ланской церкви Рорика.

Имя Рюрика (Rorico) под 822 годом сохранилось в актах аббатства Святого Петра в Зальцбурге – старейшего монастыря, основанного в 690 году. Кроме того, имя Рюрика (фр. Rorigius) под 946 г. упоминается в уставных документах аббатства Клюни, основанного в X в. в Верхней Бургундии и пользовавшегося большим влиянием в среде местной знати. Под 939 г. – в уставных документах аббатства Святого Максентия в Пуатье, в документах монастыря Святого Киприана в Пуатье за период 954-986 гг. и др. В каталоге личных имен на территории бывшей Галлии VI в XII веке, составленном М.Морлé, названо еще около десятка лиц – носителей имени Рюрик.

Опять пустые слова - ведь речь тут идёт о землях франков и бургунодов во Франции о Зальцбурге (это земля, в которой тоже жили германские племена) - поэтому имя Рорик тут всюду употреблялось.

Таким образом, имя Рюрик/Рорик в разных формах было широко известно в Западной Европе с первых веков н.э., и его носителями были представители галльской, а впоследствии – франкской знати, а также выдающиеся представители церкви. Можно предположить, что выходец из Ютландии, став вассалом франкских королей, взял себе имя Рорик как дополнительное, поскольку это имя было статусным на территории королевства франков.

Уважаемый, обратите внимание на конец этой работы уважаемого историка Лидии Павловны Грот! Она не сомневается в существовании Рюрика из Ютландии (который позднее стал основателем государства Русь), но пытается продвинуть свою теорию о том, что выходец из Ютландии, стал вассалом франкских королей, взял себе имя Рорик (как дополнительное). То есть, по её мнению, Рюрик, хоть он и был датчанином и ярлом важным (но не был конунгом), находился под влиянием могущественной династии франков (стал даже их вассалом в определенный момент) - поэтому и взял себе такое имя (как дополнительное).
Понимаете? Она, эта ваша Лидия Павловна Грот, вовсе не сомневается в том, что Русь была основана Рюриком (не славянином!), а выдвигает лишь свою версию о том, кем же он был.
И эта её версия довольно интересна (не могу сказать, что я готов её принять, но подумать над ней можно) - ведь хорошо известно, что викинги со второй половины 9 века уже точно начали сотрудничать с франками, а некоторые из них находились под влиянием франков - это и вылилось в то, что в конце 9 века часть викингов даже осела в Нормандии и уже начала говорить на языке франков (французский язык), а с 10 века и полностью перешла на этот язык в качестве родного языка, забывая свой скандинавский язык. Поймите же, что всё это не важно. А важно то, что вреди славян нет такого имени. И даже в русских летописях указано о том, что славянами стали править скандинавы, пришедшие из-за Балтийского моря. Это никем не оспаривается - Рюриг - это не славянин. Многие (почти все солидные) историки мира считают его датчанином или шведом. Это факт. Даже большая часть русских историков не пытается с этим спорить - они приняли это, как факт.
И не важно был ли Рюрик конунгом Дании или был неким предводителем или ярлом с претензией на роль конунга.

[nvd5]

Это был, вероятно, просто благородный ярл (князь) с претензией на роль конунга, который пытался начать уже наконец править какой-то территорией.

Фэнтэзи.

Вы что-то там у себя в мозгу сочиняете и потом грузите этим форум. Это не в первый раз. Вас надо на ветку фантазёров отправить.

Многие (почти все солидные) историки мира считают его датчанином или шведом.

Солидные дураки считают. Не было в Скандинавии подходящего Рюрика. Или он был настолько благороден, что тщательно скрывался до того, как его зазвали новгородцы.
Фэнтэзи всё это.

А важно то, что вреди славян нет такого имени.

Это совершенно не важно. Важно, что среди шведов тоже нет такого имени.

Тут связка Рюрик - русь. Если есть скандинавский Рюрик - где скандинавская Русь?
Нетути?

Если немцы со шведами хорошенько подчистили историю - это не повод соглашаться с ними. Рюрик явно не скандинав. А где Русь находилась? Там надо искать Рюрика.

[Samuel]

Тут связка Рюрик - русь. Если есть скандинавский Рюрик - где скандинавская Русь?
Нетути?

Скандинавская Русь была в 9-10 веке н.э.! Это описано в ПВЛ! Верьте этой древней русской летописи! И об этом свидетельствует Константин Багрянородный! Верьте ему.

[nvd5]

Скандинавская Русь была в 9-10 веке н.э.! Это описано в ПВЛ!

Как всегда один пустой базар без ссылок на документы и без приведённых отрывков оных документов.

Где была Русь Рюрика неизвестно до сих пор. Но точно не в Скандинавии. Скорей всего на территории бывшей ГДР.
Есть такие мысли отрывочные, но тщательная зачистка всех документов немцами не оставила никаких следов.
Но это чисто гипотеза.

[Samuel]

Где была Русь Рюрика неизвестно до сих пор. Но точно не в Скандинавии. Скорей всего на территории бывшей ГДР.

Вы имеете в виду, до переселения на земли нынешней России, Белоруссии и Украины? Это племя русь во главе с Рориком жило в Скандинавии - вероятно, где-то в Дании или в Швеции. Воины воевали то там, то здесь. Перемещались по разным местам, грабили разные регионы, пробовали колонизировать разные регионы. Пробовали они создать своё государство на новых землях. Но получилось это у них в Новгороде.

[nvd5]

то племя русь во главе с Рориком жило в Скандинавии - вероятно, где-то в Дании или в Швеции.

Вряд ли. Там Хроники местные не уничтожались. Вполне всё себе сохранилось. Нет там никаких следов пары - Рюрик-Русь. Методом исключения - территория б. ГДР. Там катком несколько десятков раз прошлись - туда-сюда.

[Samuel]

Вряд ли. Там Хроники местные не уничтожались. Вполне всё себе сохранилось. Нет там никаких следов пары - Рюрик-Русь. Методом исключения - территория б. ГДР. Там катком несколько десятков раз прошлись - туда-сюда.

Исторические хроники - это дело политическое. Всё менялось в зависимости от политических обстоятельств. Я вам это уже чуть ранее пытался объяснить, но вы проигнорировали. Например, сегодня правду в РФ про Украину из-за нынешних политических реалий в Кремле россияне не смогут узнать ещё долго, если не приложат огромных усилий сами. И если эта власть продержится несколько десятилетий, никакой объективности в историческом освящении хода событий в Украине людям в РФ в будущем ждать не приходится - всё будет изложено в исторической науке не так, как было реально, а так, как было удобно услышать политической элите РФ (ВВП и его последователям). Историческая наука всегда страдала от предвзятости лидеров государств - это надо иметь в виду и непременно учитывать, если мы хотим правильно понимать те политические процессы, которые происходили в прошлом. Это же касается и событий в Скандинавии в 9 веке. Вероятно, позднее историкам было велено убрать всё об этом или почти всё из анналов истории (официальной) этого региона. Поэтому до нас дошли скудные и туманные сведения обо всём об этом из самой Скандинавии. Но до нас дошли гораздо менее туманные и скудные сведения об этой теме из скандинавских саг в Исландии (там всё было более честно в этом отношении - было гораздо меньше политики и предвзятости), а также даже и из самой России славянской. Ведь нам из ПВЛ хорошо известно о том, что Рёрик не был славянином и был иностранцем для славян Новгорода. Нам известно, что его народ описан славянами народом, стоящим в ряду прочих германских и скандинавских народов: англы, шведы и так далее. Из этого можно сделать однозначное заключение о том, что это был скандинавский народ, родственный готам, англам, саксам, датчанам и шведам. Где он жил? Это совсем уже не так уж и важно! Главное - так это то, что мы знаем, что этот народ для славян Руси является пришлым народом и не славянским народом скандинавского и германского происхождения, но этот народ и его элита правили всем на Руси не одно столетие! Всё остальное - мелочи. Этот народ, безусловно, опирался в своей деятельности на Руси на готов тех мест, где жило славянское большинство. Пришлый народ пытался колонизировать весь северо-запад нынешней России. И тогда, в 9-10 веке н.э., это частично и начало даже им удаваться уже, так как массы скандинавов и викингов из Скандинавии ринулись осваивать и заселять новые земли (этой новой колонии скандинавов) - им доставались хорошие земли и должности в дружине конунга и его ярлов, а также и прибыльные места и при дворе конунга и князей Рюриковичей. Скандинавы занимались и торговлей, превращая Русь в очень успешное и богатое государство с сильной армией. Но с 11 века приток мигрантов на земли колонии из Скандинавии резко замедлился, вероятно. Я предполагаю, что скандинавам не понравился выбор разновидности христианской веры знатью Киевской Руси - никто в Скандинавии не ожидал, что лидеры Киевской Руси примут православие Византии, а не католичества римского или франкского образца. Вера привела к похолоданию во взаимоотношениях между метрополией (Скандинавией) и колонией (Гардарикой-Русью). Элиты перессорились между собой, хоть и продолжали делать вид, что дружат между собой - смешанные браки не помогали преодолеть кризис во взаимоотношениях. К тому же, с 11-12 века элита славянского большинства активизировалась и стала резко перемешиваться ещё быстрее с элитой руси и готов Киевской Руси. И это привело к тому, что части Киевской Руси стали резко меняться. Население не славянское быстрыми темпами ассимилировалось славянским большинством, а скандинавы, перемешиваясь со славянами, забывали даже свой язык - все связи со Скандинавией (метрополией) были в 11 веке практически почти прерваны. Остальное было лишь делом времени. Всё это не могло не повлиять на предвзятое отношение элиты Скандинавских государств к своей же истории в плане авантюры Рюрика и руси - Рюрика стали считать национальным предателем и все данные о нём решено было удалить из анналов местной истории. Это лишь моё предположение. Но согласитесь, что есть все основания предполагать, что всё так и было - ведь религия играла очень и очень важное место в мире прошлого и сегодня тоже играет важную роль. Вражда на почве религии многое решает. Это касается вражды между христианами евреями - например, это отразилось в освящении событий вокруг Хазарии Иудейской. Столетиями никто в России и в СССР не знал, что с 7-8 века и до 10 века на землях Киевской Руси и современной России и Украины процветало государство Хазария, в котором главную роль играли евреи и принявшие Иудаизм представители элиты тюркского народа и некоторых других народов этих земель (особенно готского народа)! Религиозная вражда вмешалась в ход освящения исторических событий - предвзятость на этой почве очень большой урон нанесла объективности освящения ходя исторических событий в России и в других христианских странах относительно Хазарии. Это же касалось, вероятно, и освящения истории Руси в странах Скандинавии - была большая обида у скандинавов на русь и Рюриковичей.

[nvd5]

Ниасилил Многа буков.

Вы хотите меня взять измором?
Вместо исторических документов завалить собственными измышлениями?

Есть факт №1. Никакой Руси на территории Скандинавии не зафиксировано никем.
Есть факт №2. Нет никакого подходящего Рюрика из тех времён.
Все Ваши деньги с дырками.

А если включать всякие допущения, то можно измыслить себе Русь в любом, понравившемся нам месте. Чем Русильон не подходящее место?

[Samuel]

Есть факт №1. Никакой Руси на территории Скандинавии не зафиксировано никем.
Есть факт №2. Нет никакого подходящего Рюрика из тех времён.

1. А Руси и не должно было быть в Скандинавии. Там лишь жил не крупный народ русь. Народ этот переселился сначала в северо-западную часть Руси нынешней, а затем рассеялся и по другим землям всей Киевской Руси, а затем позднее был ассимилирован славянским большинством этой страны. Это всё факты.
2. То, что нет точных сведений о самом Рёрике в скандинавских летописях, совсем ни о чём не говорит. Я уже объяснил то, почему это могло произойти. Да, букв в моём сообщении немало - вы правы. Но вы осилите это - я в вас очень верю. Уделите же мне минут 10-15!! Не ленитесь - это вас очень удивит и вы многое поймёте в совершенно новом свете.
И отнеситесь к этому всему, как к удивительному приключению! Не бойтесь!

[nvd5]

Там лишь жил не крупный народ русь.

Документ покажите.

То, что нет точных сведений о самом Рёрике в скандинавских летописях, совсем ни о чём не говорит.

То, что нет точных сведений о самом Рюрике в Паннонии, Иллирии, Полабье (выбрать по желанию) ни о чём не говорит.
Именно там жил не крупный народ русь.

[Samuel]

То, что нет точных сведений о самом Рюрике в Паннонии, Иллирии, Полабье (выбрать по желанию) ни о чём не говорит.
Именно там жил не крупный народ русь.

У вас есть аргументы какие-то? Или вам так просто хочется, чтобы там жил народ славянский, который говорил на не славянском языке и называл своих детей не славянскими именами?

Отправлено спустя 17 минут 34 секунды:

Документ покажите.

Я вам предложил массу аргументов, которые, пусть и косвенно, но однозначно указывают на всё это.

[nvd5]

У вас есть аргументы какие-то?

А у Вас? У меня точно такие же фантазии на заданную тему, как и у Вас.
Мои-то чем хуже? Мне мои фантазии больше нравятся.

[Samuel]

А у Вас? У меня точно такие же фантазии на заданную тему, как и у Вас.

Я привёл массу аргументов. Теперь приведу ещё один аргумент: известный германский (немецкий) хронист XI века Титмар Мерзебургский, который жил в конце 10 века и в самом начале 11 века н.э., называл данами жителей Киева — столицы Киевской Руси. При этом он имел в виду под словом даны просто любых разных жителей Скандинавии. Это очень характерный пример!! При этом мы не можем полагать, что его отношение было предвзятым - якобы, ему хотелось, чтобы это было так, так как сам он был тоже из викингов. Нет, Титмар не был викингом и был он самым обычным немцем-католиком, жившим в обычном немецком городке Магдебург - он не любил викингов.
Хроника Титмара Мерзебургского (на латинском языке), охватывающая период с правления Генриха I (919—936) до 1018 года, наиболее ценная для времени правления Оттона III (983—1002) и Генриха II (1002—1024), — важный исторический источник, особенно по истории германо-славянских отношений; содержит сведения и по истории Киевской Руси (прежде всего о междоусобице сыновей Владимира Святославича; некоторые уникальные сведения, по-видимому, почерпнуты Титмаром у очевидцев событий). При этом население Киева 10-11 века Титмар называет данами!
На мой взгляд, Титмар чуточку самую ошибся - населением Киева с 5-6 века и до 10-11 или даже до начала 12 века было преимущественно готским. Это готский город. Готы и построили первую крепость, которая позднее стала Киевом. А построили они эту первую крепость, вероятно, уже во 2 или в 3 веке н.э., но, более или менее, крупным, городом эта крепость стала уже при Хазарии с 7-8 века и до 9 века н.э., когда там уже появилось Иудейское население. Но большая часть населения Киева 9-10 века - это готы, а также прибывшие из Дании и других частей Скандинавии скандинавские колонизаторы. Славяне уже тогда жили в Киеве, но были на тот момент лишь меньшинством населения. Вероятно, в городе на тот момент славян и евреев (Иудеев) было поровну. Вероятно, отчасти подобная же картина была и в Новгороде и в некоторых других городах Руси, но там на тот момент не было или почти не было еврейской общины. Славяне предпочитали жить (именно в тот период времени) в своих деревнях.

[nvd5]

При этом население Киева 10-11 века Титмар называет данами!

И что? Призвание Рюрика (если оно вообще было) относится ко второй половине IX века. И к Новгородской земле.
А Вы пытаетесь притянуть за уши к оному событию населения Киева через сто пятьдесят лет.

А Ваш пассаж - мол, если евреи жили в Киеве, то они жили и в Новгороде?

Это же Ваш метод притягивания за уши. От Киева до Мерзебурга тогда был путь не близкий. Может Титмар вообще видел в своей жизни одного человека, который вообще знал, что такое Киев и из его слов судил. А тот слышал про Киев от приятеля своего приятеля.
Если б Вы могли хотя бы из польской хроники что-нибудь привести - можно было бы пообсуждать оную.
А так, извините, беседовать не о чем.


Так, скандинавское происхождение имеют топонимы, оканчивающиеся на -би (ср. в современных скандинавских языках by 'поселение') и -торп, а также содержащие комбинации звуков «ск» и «ей» там, где англосаксонские названия имели бы «ш» и «а» соответственно.

В современном английском языке осталось несколько сотен слов скандинавского происхождения, включая личные местоимения третьего лица множественного числа (англ. they, them, their, в отличие от собственно др.-англ. hie, him, hira), а также такие термины, как law (закон, право), husband (муж), window 'окно' и другие. Ср. также такие пары как skirt 'юбка' (скандинавское) и shirt 'рубашка' (собственно английское).

На территории Данелага существует значительное число археологических памятников периода господства викингов в этой части Англии, из которых наиболее важными являются древний Йорк, столица норвежского королевства в X веке, и захоронения в Ингольдсби.

Где какая-нибудь связь между Киевской землёй и Данелагом? Что-то общее?

[Samuel]

И что? Призвание Рюрика (если оно вообще было) относится ко второй половине IX века. И к Новгородской земле.
А Вы пытаетесь притянуть за уши к оному событию населения Киева через сто пятьдесят лет.

Я привёл эту информацию лишь для того, чтобы вы понимали, что нейтральные хронисты того времени отмечали: Киевская Русь - это государство скандинавское - в столице этого государства живёт много скандинавов (датчан). Всё. Дальше решать вам.

А Ваш пассаж - мол, если евреи жили в Киеве, то они жили и в Новгороде?

Я не знаю. И я не утверждал, что евреи точно жили в Новгороде. Напротив, я написал о том, что ТАМ (в Новгороде и в некоторых других городах, кроме Киева и ещё 2-3 городов) евреев не было или почти не было. Ведь Киев длительное время был частью Хазарии. Но мы сейчас не обсуждаем еврейское население Руси. Верно? Забудем же о евреях в этой теме!
Вы опять проявили рассеянность и невнимательность.

Отправлено спустя 3 минуты 58 секунд:

Где какая-нибудь связь между Киевской землёй и Данелагом? Что-то общее?

Археологи нашли много чего в Новгородской области и в других местах на северо-западе России. Но углубляться я не буду сейчас. Даже если я привел бы вам уйму материала, я уверен, вы ни за что мне не поверите - у вас настрой такой, что верить в норманнскую теорию - это предательство русофобов))

Отправлено спустя 23 минуты 43 секунды:

В современном английском языке осталось несколько сотен слов скандинавского происхождения, включая личные местоимения третьего лица множественного числа (англ. they, them, their, в отличие от собственно др.-англ. hie, him, hira), а также такие термины, как law (закон, право), husband (муж), window 'окно' и другие. Ср. также такие пары как skirt 'юбка' (скандинавское) и shirt 'рубашка' (собственно английское).

На территории Данелага существует значительное число археологических памятников периода господства викингов в этой части Англии, из которых наиболее важными являются древний Йорк, столица норвежского королевства в X веке, и захоронения в Ингольдсби.

Безусловно, скандинавы колонизировали Англию и довольно сильно повлияли на на формирование английского этноса. Но и до викингов родственные им англы и саксы захватили большую часть Великобритании и сделали её своей страной, перемешиваясь с местным населением. Более того, и после англов, саксов и разных скандинавов-викингов Англию захватило войско Вильгельма Завоевателя, который до того правил Нормандией (северной частью Франции), где влияние викингов было очень сильным. В генетике Вильгельма и многих норманнов и в 11 веке н.э. было многое и от викингов, в том числе. Получается так, что норманны (практически те же викинги), находящиеся под влиянием культуры Франции и перешедшие на французский язык, совместно с французами оккупировали в конце 11 века Англию, владели ею веками и владеют ею отчасти и до сих, успешно перемешавшись с местным населением - захватчики и захваченные перемешались между собой и так появился один единый народ английский.
Примерно те же процессы происходили и с Киевской Русью с 9 и до 11-12 века - уже к 13 веку это было славянское государство, элита которого, возможно, ещё помнила о своих частично и скандинавских корнях. Через несколько лет все русские забыли даже и это.

[ivan lopata]

Мое почтение уважаемые.Очень интересная полемика.Хазарско - иудейская тема очень вкусная.Откройте.С удовольствием обсудим.Есть определенный корпус древне- славянских летописей и перекрестных исторических свидетельств,которые отличаются по констатации фактов от идеологически ангажированной ПВЛ.Есть исторические школы серьезных академических ученых,которые и до 1917г.,и в 20 - 30е годы, и в данный момент занимаются анализом степеней проникновения норманского элемента в славянские земли в 8 - 11вв.Готославянская состовляющая условного Рюрика Руса несомненна.Все его родственники - дальние и близкие известны. Все родовые карты исследованы - от двоюродного деда РОДИМУНДА - Родомысла и его отпрысков до самых далеких,например,РАГНВАЛЬДА - Рогволда из Полоцка.Он тоже Рюрикович.Не задавались вопросом, почему его династическая ветвь так долго прдержалась,пока ВАЛДМАР СТАРЫЙ Владимир его не скавырнул.Имя собственное ,,Рюрик,,- чистой воды славянизм,производное от другого.Нужно гадать или доказывать.Почему ,,Рюрик,, - ЭТО ЧАСТНОСТЬ.КОНЬЮНКТУРА ВЫБОРА,КОТОРАЯ БЫЛА ПОСТАВЛЕНА УЖЕ СЛАВЯНСКИМ РУКОВОДСТВОМ ПЕРЕД КОЛЕКТИВНЫМИ НЕСТОРАМИ,которые в разное время наклепали 6 редакций ПВЛ.Никто и никогда не докажет,что Рюрик - это Хрорик или Рорик и наоборот.Нужно смотреть его предков и потомков,их союзы,союзы их детей.Но сейчас и это уже не важно,поскольку когда молчат историки говорят археологи.Доказательно связанные арабскими и византийскими источниками РУСЫ и РОСЫ никогда не натянуться на славянские РОСЬ и РУСЬ,также как и переход РОС в РУСС на славянской почве бездоказателен.И не поможет никакая устаревшая учительская литература про топомимы и гидронимы на Руси.Очень сильно шагнула вперед лингвистика.Про Рорика Ютландского вообще надо забыть и не вспоминать.К условному Рюрику Росу он не имеет ни хронологического,ни биографического,ни социального отношения.Эта концепция давно развенчена.Посудите сами - он богатейший феодал Европы,авантюрист шведского происхождения,часто бывал могущественной марионеткой в более могущественных руках.Бездетный,основную часть жизни провел на франкских землях,отстаивал и воевал ленные права - Фрисландские земли,борьба за власть в Дании,боролся в Ютландии,был активным субъектом завоевательной политики в Англии.Поднимите его родственников,их судьбы,и все будет ясно.Не забывайте он дал пожизненные вассальные роты могущественнейшим каролингским королям и церкви тоже.Он был их поверенным.Викингом он был мало,но стал составным элементом европейской политики в уже сложившихся феодальных государствах.Что ему делать в диких ильменьских землях,куда железные лопаты завезли скандинавы,что он потерял у язычников где нет производной экономики и драгметаллов.Колонизации викингами славянских земель - мысль правильная,только надо учитывать разновидность и периодичность натисков разноплеменных норманнов. ЧИСТО шведский и норвежский факторы этой колонизации появились не при Рюрике,а позднее ,ведь ЦЕНТАЛИЗОВАННОГО государства не было не только у славян в этот период,но и в Скандинавии.Что касается религиозной этики - викинги плевать на нее хотели,ее тогда и не было,всегда оставались язычниками,лили горячую жертвенную кровь людей и животных во славу Одина.Найдены формочки для одновременной отливки молоточка и креста, анналы сообщают о новокрещенных,которые продолжают убивать христиан,о каком- то воине на островах,который крестился 16 раз,очень ему нравилась полотняная одежда,которую ему дарили монахи,владыки совали не тряпки,а золото,серебро,земли,преференции.Они были абсолютные космополиты,снимали головы драконов с кораблей,чтобы не гневить чужие сильные божества,но никогда они не забывали о выгоде и возможной прибыли,не уважали слабость и верили только в собственные ужасные сказки.

[Samuel]

Хазарско - иудейская тема очень вкусная.Откройте.

Я уже открыл эту тему:
Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения
Буду рад Вашему участию.

А на остальные замечания по данной теме отвечу позднее.

[nvd5]

что нейтральные хронисты того времени отмечали: Киевская Русь - это государство скандинавское

Фэнтэзи. Это Ваши личные ошибочные умозаключения.

Всем известно, что русские князья использовали скандинавов, как воинов доблестных. Так это обычная практика.
Во Франции во времена оные была шотландская гвардия. И что? Шахиншах имел в гвардии русские отряды. Это обычное дело.

Если допустить, что текст о призвании варягов имеет под собой какую-то основу (вполне возможно, что это просто легенда - типа как про князя Кия), то этническая принадлежность Рюрика это большой вопрос.
Я же Вам сказал - надо искать связку Рюрик-русь. Без этой связки всё рвётся и все околонаучные домыслы относятся к жанру фэнтэзи. Я любил когда-то исторические фэнтэзи.

[Антон]

Киевская Русь - скандинавское государство? Это круто!

[Samuel]

Киевская Русь - скандинавское государство? Это круто!

А как иначе объяснить то, что в Киеве населением города были даны, по сообщению уважаемого немецкого хрониста? Вы вообще читали моё первое сообщение темы? Я аргументирую это своё предположение. Это моё мнение. И я заслуживаю всё, что угодно. Но только не смех в ответ.

Отправлено спустя 4 минуты 1 секунду:

Фэнтэзи.

Не честно. Я вам привёл данные хрониста из Германии. Вы и их проигнорировали. У него тоже фэнтэзи? У русских националистов вместо мышления одно желание - желание всех тех, кто с ними не согласен обвинить в фантазиях. И это ещё признак вежливого националиста. Есть и не вежливые - они настроены агрессивно. Похоже, общаться с вами бесполезно... Аргументы собеседника вы просто игнорируете, забывая о них. Боясь их! Это разве общение? Какой позор.

[nvd5]

А как иначе объяснить то, что в Киеве населением города были даны

Как Вы думаете - а хронист лично видел данов в Киеве? Или ему рассказал знакомый купца, у которого был приятель, что бывал проездом в Польше и там он узнал от одного земляка, что где-то кто-то встречал данов в Киеве. Или одного дана.

Аргументы собеседника вы просто игнорируете, забывая о них.

А Вы приводили аргументы? Не заметил. Вы упомянули хрониста. Но верить хронисту нет никакой возможности. Он лично не бывал в Киеве. Ему что-то рассказали и что он понял из этого рассказа - бог весть.