Вендельская культура и славянская мифология.

Сообщение **marinin** » 23 апр 2016, 08:05

Вендельская культура и славянская мифология.

Вендельский период в начальной истории Швеции (550 – 800 гг.) имеет особо важное значение.
Он характеризуется разгромом державы Инглингов, взлетом культуры, особым, уже сложившимся погребальным обрядом – трупоположением в ладье, не присущим до этого Скандинавии.
Следующий период – « эпоху викингов»( IX - XI вв.) ученые считают в известной степени продолжением и развитием Вендельского периода, в качестве основного аргумента приводя факт сохранения и расширения погребений в ладье, в основном уже трупосожжений, как мужских, так и женских.
Сегодня захоронения в ладье большинство отечественных и зарубежных ученых считает типично скандинавским ( шведским ) погребальным обрядом, на этом основании называя скандинавскими любые подобные захоронения, в том числе и на территории Древней Руси.
Погребение знатного руса в ладье, описанное Ибн – Фадланом, также объявляется скандинавским, а русы соответственно– скандинавами.
Накопленный археологический материал по Древней Руси создает противоречивую картину: скандинавские погребения перемешаны со славянскими, в скандинавских погребениях славянские вещи, а в славянских – скандинавские ( а в тех и других – вещи финоугорские и арабские ); производство : вещи-гибриды, - то ли скандинавские ремесленники делали изделия применительно к славянской среде, то ли славянские мастера копировали скандинавские образцы.
Кроме того, налицо противоречие между скандинавской трактовкой ряда погребений и вещей на Руси и письменными источниками : вторая половина IX - X вв. основные находки скандинавских вещей и в то же время сообщение летописца Нестора о том, что варяги-русь – славяне; XI век – сообщение русских и скандинавских источников о приходе с Ярославом скандинавов и одновременное исчезновение «скандинавских вещей» в археологических находках.

Чтобы разобраться в этих противоречиях, необходимо вернуться к Вендельской культуре, отражение которой мы находим в Вендельском похоронном обряде, источнике т. н. «скандинавской» культуры и «скандинавского похоронного обряда.

Погребальный обряд отражает религиозные представления народа, его совершающего. Следовательно, необходимо выяснить, чьим религиозным представлениям могли соответствовать вендельские трупоположения в ладье. Для этого рассмотрим скандинавскую и славянскую мифологию и практику.
И у скандинавов, и у славян трупосожжение считалось наиболее быстрым и легким способом освобождения души от мертвого тела и достижения ею или Валгалы, или Рая-Ирия.
На первый взгляд, вендельские трупоположения ни к скандинавам, ни к славянам отношения не имеют. Действительно, ни те, ни другие не должны были хоронить своих лучших представителей через трупоположение, так как это бы означало невозможность для души сразу достичь наивысшего состояния, ее долгие мучения в медленно гниющем теле. Не случайно русский купец, сопровождавший ибн – Фадлана на похоронах, заявляет ему : «Вы, о арабы, глупы,... Воистину, вы берете самого любимого для вас человека и из вас самого уважаемого вами и бросаете его в прах (землю) и съедают его прах и гнус и черви, а мы сжигаем его во мгновение ока, так что он входит в рай немедленно и тотчас»".
Но если мы внимательнее рассмотрим мифологии скандинавов и славян, то обнаружим очень интересные моменты.
В славянской мифологии мир порождается действием светлых и темных сил и имеет троичную структуру, отражаемую мировым деревом : верхний мир – мир светлых богов, нижний мир – мир темных богов и средний мир людей, расположенный между этими двумя мирами ( или нижняя часть светлого мира ). Между светлыми и темными богами идет непрерывная борьба, и мир существует,пока светлые боги одерживают победу. Победа темных сил означа бы гибель всего мира и,соответственно, мира людей.
Для славянина мир людей является важнейшим; в этом мире он живет и здесь же возрождается в потомках душа умершего человека. Ирий, часть мира светлых богов, имеет в данном контексте ценность постольку, поскольку является промежуточной ступенью между смертью человека и последующим возрождением его души.
Сохранение мира людей напрямую связано с победой светлых сил над темными,что определяет активное участие славян в этой борьбе.
Данная борьба идет по двум направлениям :
-борьба с людьми, вставшими на сторону темных сил и пытающихся уничтожить привычный мир, мир людей ( = славянский мир );
- так и борьба с темными силами, протекающая в разных формах ( умиротворение темных сил, их нейтрализация жертвами и заклинаниями, прямая борьба с ними в одном ряду со светлыми богами…).
На переднем плане этой борьбы – славянские жрецы, жрецы-воины светлых богов, названные по имени главного бога Сварога, - варягами .
Славянский воин-жрец приносил в жертву светлым богам и миру людей свою земную жизнь со всеми ее радостями и печалями ( интересно, что одно из значений слова « князь» у славян означает « жених», т.е. человек, еще не познавший полноту радостей жизни и которому это предстоит в будущем ).
Но было и особое самопожертвование, которого удостаивались лучшие из варягов, варяги-князья.
Оно заключалось в принесении в жертву не только конкретной земной жизни, но и будущих возрождений души в последующих жизнях.
Смысл такой великой и страшной, с позиции славянина жертвы, - в перенесении борьбы с темными богами на их территорию, в нижний мир. Практической реализацией данной сверхжертвы, ставящей человека вровень со светлыми богами, и были трупоположения в Вендельский и последующий периоды.
Активная борьба с темными силами в нижнем мире объясняет как наличие в данных захоронениях по несколько щитов, мечей и т.п., так и разнообразных средств передвижения в этом мире : основное – ладья ( как у Даждьбога ), а также конь ( как у Перуна ), - или как верховой, или запряженный в повозку и сани ( в дальнейшем – снабженный ледоступами ). Кроме того, ритуальный характер оружия, шлемов предполагает захоронение воина-жреца.

Захоронения в ладье, до вендельского периода чуждые Скандинавии и не имеющие корней в скандинавской космологии, соответствуют представлениям славян о способе передвижения Даждьбога по темному миру.
Набор животных в вендельских захоронениях многообразен. Но главным ритуальным животным, судя по дальнейшему развитию обряда ( эпоха « викингов», IX – XI вв.) , является конь. Из народов балтийского побережья культ коня, гадание с использованием коня и принятие на основе этого важнейших решений были присущи именно прибалтийским славянам, в частности,славянам острова Рюген.

Кроме того, весьма показательны детали вендельских изображений : усатые и безбородые ( или с коротко стриженной бородой ) лица воинов; шлемы с изображением хищных птиц и кабанов; копья с ромбическими наконечниками ( см. ОБЛИК РУСОВ. Л.Р. Прозоров )
Таким образом, можно сделать промежуточный вывод : вендельские захоронения, характеризующиеся богатыми трупоположениями в ладье, соответствуют религиозным, мифологическим представлениям прибалтийских славян.

Теперь рассмотрим некоторые особенности скандинавской космологии применительно к вендельским захоронениям.
Мир сотворен богами – асами посредством убийства и расчленения одного из великанов. Структура мира троичная : мир богов - Асгард, мир людей и то, что его окружает – Митгард и Утгард и мир мертвых – преисподняя, царство Хель.
Но эта троичность внешняя, несущественная в скандинавской мифологии. Все основные события : от сотворения мира и его развития до Рагнарека - его гибели, связаны с Асгардом, миром богов.
Главная темная сила – Локи, является одним из асов; основные противники богов-асов в Рагнареке порождены опять же Локи - одним из них; развитие сюжета, связанное с убийством одного из богов и последующим наказанием Локи – также внутренние дела богов и, по существу, никакого отношения к миру людей и преисподней не имеющие.
Мир людей в скандинавской мифологии, в отличие от мифологии славянской, особой ценности не представляет. Если для славянина мир людей является важнейшей частью мира, местом бесконечного возрождения человеческой души, вокруг которого и разворачивается борьба светлых и темных богов, то для скандинава мир людей – не более чем средство его душе попасть в Валгаллу, где она будет развлекаться до Рагнарека и своей окончательной гибели.
( При знакомстве со скандинавской мифологией поневоле делаешь вывод о ее эклектичности ( суп, каша и компот в одной кастрюле ) : представление о преисподней с душами негероев и, судя по всему,женщин, которая отделена рекой и вход в которую охраняет собака – что-то уж очень напоминает царство Аида; ясень, мировое дерево скандинавов, есть дурно понятое и искаженное представление о дубе-ясене,мировом древе славян. Мировое древо славян органично олицетворяет триединство мира; ствол является как миром людей, образно представленных в виде пчел,собирающих мед, так и дорогой, соединяющей все три мира, по которой движутся боги, души людей и животных. У скандинавов ствол мирового дерева – дорога, по которой носится туда-обратно белка, функция которой состоит в передаче ругательств снизу вверх и обратно, листья и ствол грызут олени, а предсказательницы судьбы,вместо своих прямых обязанностей, замазывают грязью израненное дерево. Что это, как не представления лесного дикаря, наблюдающего и описывающего поведение белок и оленей в природе? Образ Локи как « падшего» бога, отправленного в преисподнюю и конечная гибель мира, ничтожность человека – искаженные скандинавской фантазией представления христиан о «падшем ангеле», дьяволе; неотвратимость, предопределенность Судьбы – отражение представлений римлян, а затем и византийцев о Фатуме…).
Так стоит ли беспокоится о людях в частности и о мире людей в целом, если в данный момент этому миру по-существу ничего не угрожает? Если гибель мира предопределена и произойдет в будущем? Если действия людей ( или их душ ) не в силах что-либо изменить?
Ответ очевиден. Ценность мира людей для скандинава близка к нулю.
Если, исходя из скандинавской космологии, мир людей для скандинава особого значения не имеет, защитить его он не в силах, то можно ли говорить о вендельских захоронениях как о скандинавских, если данный обряд захоронения никак не связан с религиозными воззрениями скандинавов ( идеологическая сторона – необходимость защиты мира людей прямой борьбой с темными силами в их мире; практическая сторона – ладья как средство передвижения по темному миру)?

Ответ очевиден : вендельцы и, соответственно, вендельский период ( 550 – 800 гг.) с его культурой, никакого отношения к скандинавам, судя по похоронному обряду, не имеют.

Чем практически можно подтвердить славянскую природу вендельского похоронного обряда?

Русскими народными сказками и былинами, которые, по одному меткому высказыванию, являются мифом, утратившим свою религиозность.
Следовательно, существует возможность восстановления, хотя бы частично, мифологии народа из его сказок и былин.
В частности, можно проверить, насколько я был прав, настаивая на славянском содержании Вендельской культуры.

Возьмем следующие сказки :
Иван Крестьянский сын и Чюдо-Юдо,Иван Кухаркин Сын, Иван Коровий Сын, Иван Медвежий Сын, Иван Собакин Сын.
В этих сказках побратимы-братья ( по съеденной мамами золотой рыбке ), как только немного подросли, отправляются биться с темной силой на Калинов мост через речку Смородину, которая отделяет мир людей от мира мертвых. После уничтожения Змеев Горынычей главный герой проникает в мир мертвых и, разведав замыслы Змеищи — матери и вдов Горынычей, побеждает и их.
Итак,группа побратимов бьется с темными силами в этом мире, вторгаясь и в мир мертвых для обеспечения окончательной победы.
Очень интересна русская былина о Михайле Потыке (Потоке). Основное содержание различных версий следующее : Михайло, выполняя одно из поручений князя, встречает красну девицу, влюбляется и предлагает ей руку и сердце. Та соглашается с уговором, что в случае смерти одного из них второй будет похоронен живым в одной могиле с мертвецом.
Через некоторое время после свадьбы красавица умирает, и начинаются интересные события. Создается впечатление, что русские богатыри прекрасно знают, что необходимо делать в подобной ситуации.
Михайло приказывает соорудить большой крепкий гроб. Сам идет в кузницу и заказывает железные клещи, а также прутья из разных металлов, которые Михайло решает взять с собой. Если не ошибаюсь, есть версия былины, по которой богатырь приказывает похоронить рядом с гробом и коня ( подобно Вендельскому похоронному обряду(!)). Так же в могилу вложен запас пищи на несколько месяцев. Вполне осознанно Михайло готовится к проникновению в подземный мир, - мир мертвых, мир темных божеств.
Более всего поражает позиция побратимов Михайлы — Ильи Муромца и Добрыни Никитича (Алеши Поповича) : вместо того, чтобы отговорить обезумевшего от потери любимой собрата, оттащить богатыря от могилы, не дать ему заживо умереть, они спокойно и со знанием дела помогают Михайле в его замысле. Опустив гроб в могилу и засыпав его землей-песочком, Илья и Добрыня садятся рядом и ждут. Еще раз повторюсь, создается впечатление, что русские богатыри прекрасно знают, что необходимо делать в подобной ситуации.
К гробу вскоре приползает Змеище и пытается сожрать Михайло и его мертвую жену. Богатырь хватает Змеищу клещами, избивает ее прутьями и, зарубив ее детеныша, заставляет притащить живую воду и оживить свою возлюбленную. После этого подал сигнал, и побратимы откопали и вытащили гроб наружу.

Итак, в данной былине русский богатырь, когда возникла острая необходимость, с помощью побратимов отправляется в загробный мир и побеждает темное божество, как это делали славянские светлые боги.
Набор погребальных вещей, в том числе и особых ( кузнечные клещи и железные прутья), соответствует вендельскому погребальному обряду, описанному Вильгельмом Хольмквистом:

« Следует упомянуть одно из хорошо документированных погребений в ладье, могилу № 6 в могильнике Вальсъерде. Ладья в могиле имела длину около 10 м и была выстроена в технике клинкерной обшивки. Так как дерево истлело, ее положение устанавливается только по размещению рядов железных заклепок, скреплявших обшивку. Покойник был уложен внутри ладьи на подстилке из перьев, но без парадной одежды. Возле его левого бока были положены два длинных меча и скрамасакс (однолезвийный меч), а также два стеклянных бокала. С правого бока, кроме того, находился еще один однолезвийный меч. У края бортов лежали три щита, два по одной и один по другой стороне ладьи. В средней части ладьи были уложены три конские узды, два колчана со стрелами, ларец с различными орудиями, крюк для подвешивания котла, кузнечные клещи, три топора и четыре поковки полосового железа. Кроме того, там же находился шлем, два набора конской сбруи, наконечник копья, стеклянная чаша, игральная доска с фигурами, портупейный крюк для меча. Близ форштевня стоял железный котел, при нем были вертел, черпак, козлы для вертела и ларчик, а кроме того, остатки запасов мяса в виде массы костей животных. Две или три собаки, так же как конь, были убиты и уложены в ладью, а снаружи ладьи были положены еще одна лошадь и бык."
("ШВЕЦИЯ И ШВЕДСКИЕ ПЛЕМЕНА

Начальные века: культура и искусство вендельского периода.

Вильгельм Хольмквист)

Можно вспомнить подобные по сути сказки о Царевне-лягушке, о Марье Моревне.., в которых темным загробным божеством выступает Кощей Бессмертный, участь которого решается волей, силой и мужеством русского богатыря (богатырей), вторгшегося в темный мир и уничтожившего казалось бы бессмертное потустороннее божество.

Чрезвычайно интересна былина о богатыре Святогоре. Былина странная, без начала и понятного смысла. Илья Муромец встречает огромного богатыря, по сравнению с которым Илья мелкота, - как по силе, так и по росту. Святогор не чужой богатырь для Руси: говорит с Муромцем на одном языке, становится его побратимом.
Земля не держит Святогора и единственное место, где он мог бы жить, - Святые горы. Но достигнув этого места, Святогор находит здесь гроб, который и стал его последним пристанищем. И что означает эта былина?
Мое объяснение следующее.
«Земля не держит богатыря» - означает, что пришло время Святогору умирать, идти под землю. Данный смысл очевиден и не вызывает затруднений для понимания. Ключевым вопросом является следующий : почему Святогору пришло время умирать?
Огромный рост? Но логично предположить, что такой рост был у богатыря и ранее и, следовательно, не в росте дело. Почему гроб принимает Святогора и отвергает Илью? В чем между ними ключевая разница? Каково важнейшее отличие этих богатырей?
Действительное отличие Святогора — его огромная сила, равная силе богов. Рост Святогора и есть образное отражение в сознании народа величины этой силы. Но раз Святогор сравнялся силой со светлыми богами славян, то и его обязанностью стало биться не с людьми-врагами Руси в этом мире (это предназначение Ильи Муромца, почему гроб его и отвергает), а с темными богами в потустороннем, подземном мире, как это делали светлые славянские боги.
Таким образом, смысл данной былины, по-моему, следующий : борьба с темными божествами в потустороннем мире является обязанностью, судьбой достойнейших представителей русских богатырей, славянства..

Исходя из вышесказанного, можно сделать следующий вывод : большой пласт нашей духовной культуры, отражающий славянскую мифологию, предполагает в сознании народа возможность, способность и даже необходимость для его лучших представителей борьбу с темными богами в потустороннем (подземном, мертвом) мире, наравне с богами светлыми и, через равное богам деяние достойнейших из богатырей, их обожествление. Более того, в сказках и былинах русские богатыри по сути подменяют светлых богов в борьбе с потусторонними божествами.

Таким образом, славянская мифология, отраженная в наших сказках, былинах, косвенно подтверждает мой вывод о славянском содержании Вендельского похоронного обряда и, соответственно, Вендельской культуры в Скандинавии .

Р.Н.Калин.

Вендельский период Швеции (VI-IX века) наступает после периода междоусобиц. Шведский язык отделяется от общегерманского языка, появляются железный лемех плуга и, прямоугольный парус на килевых судах. Вендальские памятники не являются чем-то исключительным для Скандинавии, они лишь в наиболее впечатляющей и яркой форме выражают общие для всех скандинавских народов тенденции. Благодаря новшествам резко возрастает экономический потенциал сельского хозяйства, которое представляет собой коллективные действия родовых союзов. Родовая иерархия пронизывала в это время всё общество.

В вендельский период не существовало военных начальников «херсиров», опиравшихся на личные дружины, как это было в эпоху викингов, но имущественная дифференциация уже существовала. В Средней Швеции появляются поселки неаграрного типа, наиболее известным из которых является поселение явно неаграрного типа на острове Хельгё на озере Мелар в Уппланде. Особенности поселения характерны для всей Средней Швеции. Однако хозяйственные и торговые связи поселения распространялись на всю Скандинавию и Северную Европу. Из Северной Швеции доставлялась железная руда, и сбыт высококачественных железных изделий был важной статьей дохода поселения. Здесь же появляется и особый ювелирный стиль, который потом стал общим для всей Швеции. О широких связях с Британией, Ирландией и Южной Европой говорят находки монет и ювелирных украшений, характерных для этих территорий.

С высокой степенью вероятности можно предполагать, что многие предметы «Уппсальских курганов» были изготовлены в мастерских Хёльге. Здесь же, в Уппланде с шестого века появляется и новый вид погребальных памятников – ингумация (трупоположение) в ладье. На территории Швеции известно около полусотни таких погребений. От одного из таких богатых погребений в долине реки Вендело, эта культура получила название «вендельской». На остальной территории Швеции практиковалась кремация покойников. Причем сначала погребения были камерными, а с седьмого века – в ладье. К концу вендельского периода появляются погребения женщин в ладьях. Хронология погребений активно дискутировалась в течение почти полувека. Пришли к общему мнению, что погребения в ладьях появляются после традиции «королевских курганов» Уппсалы.

Характерно то, что уже в ранних погребениях ритуал представлен в полностью сложившимся виде. В Уппланде к вендельскому периоду достоверно относится 12 могил. За пределами Уппланда к венделю относятся погребения Аугерум в Блекинге и Наберрор в Эланде. Погребения в ладьях представляют собой небольшие замкнутые кладбища, в каждом погребении находится обязательный набор вещей. Эти погребения резко контрастируют с традиционными кремационными погребениями остальной территории Скандинавии. С седьмого века в Южной Швеции распространяется обычай ингумационных погребений, который постепенно распространяется на север. В каждой области имеются свои характерные особенности погребения, на фоне общих традиционных деталей. Это говорит о сравнительно однородной структуре шведского общества, состоящего из больших родовых семей, не слишком отличавшихся по своему социальному статусу.

На этом фоне Уппландские изолированные группы погребений в ладьях выступают как погребения немногочисленных династических родовых вождей. Все вещи в погребениях отделаны пышно, декоративные узоры на шлемах и оружии имеют скандинавские мотивы. Фигуры на этих изображениях одеты и вооружены как скандинавские династы. Вряд ли такое снаряжение было боевым, скорее всего, это были церемониальные доспехи. Большое количество импортных вещей указывает на активные торговые связи уппландских родовых аристократов. Недалеко от локального кладбища ладейных погребений раскопан и общинный могильник того же времени с подкурганными трупосожжениями. В одном из таких подкурганным кремационных погребений обнаружено погребение мастера-ювелира, изделия которого встречены и в ладейных погребениях, что говорит о расслоении общества и богатстве знати, имевшей возможность оплачивать труд ювелиров.

Интересны связи вендельских династов с поселениями, имеющими топоним «тун» - центрами ремесленно-торговой деятельности, которые потом стали административно территориальными центрами округов. Такие округа затем распространились по всей Скандинавии. Знать, сконцентрировавшая в свои руках богатства, создавала и свои формы культуры, однако истоки вендельского погребального обряда до сих пор неясны. На окружающем пространстве похожих погребений нет. Некоторое сходство имеют англосаксонские курганы, которые, однако, считаются подражанием шведским. В это же время создается эпос «Беовульф», связь которого с англосаксонскими погребениями в ладьях не вызывает сомнений. Но само содержание полностью относится к Скандинавии, что свидетельствует о хорошей осведомленности английских сказителей с деталями скандинавской жизни.

Дальнейшее развитие вендельского обряда ладейных погребений свидетельствует о глубоком кризисе династических родов. Резко падает пышность украшений и ассортимент погребального инвентаря. Снижается количество жертвенных животных, появляются женские погребения в ладьях, появляются также обряды сожжения покойников в ладьях. Власть династов падает, и обряд демократизируется. Одновременно шведские переселенцы в седьмом веке начинают заселять Аландские острова, перенося туда это видоизменённый вендельский обряд погребения, который выходит и за пределы Швеции и даже Скандинавии. С этим связана и глубокая перестройка общественно-социальной структуры шведского общества, вендель закончился, пришла эпоха викингов.

Сообщение **marinin** » 23 апр 2016, 16:09

Валентин : " ...уже в ранних погребениях ритуал представлен в полностью сложившимся виде.... истоки вендельского погребального обряда до сих пор неясны. На окружающем пространстве похожих погребений нет. Некоторое сходство имеют англосаксонские курганы, которые, однако, считаются подражанием шведским".
================

Вот это ключевое, остальное - пустая болтовня насчет "скандинавских мотивов(!?)" и "скандинавских династов(!?)".

Валентин, я показал славянскую мифологию и её отражение в Вендельских погребениях.

Есть у Вас что сказать по теме или будете цитировать чужие простыни?

Хорошо, давайте по частям.
Исходные положения :
- погребение отражает религиозные воззрения данного народа.
- религиозные воззрения язычников сконцентрированы в их мифологии.

Вопрос : если Вендельские погребения скандинавские, то как это утверждение подтверждается скандинавской мифологией?

Уважаемый Маринемум, если археология не имеет пока данных об источнике появления маленького необычного кусочка культуры, который моментально растворился среди местного населения, это не значит, что любые измышления обалдевших славянофилов верны. Никаких славянских черт вендельская культура не демонстрирует, славяне не числятся среди морских народов и открывателей железообрабатывающего искусства, кроме чехов. Но чехи у себя это искусство развивали. Поэтому я и говорю по делу: славянофильские измышлизмы на основе литературно обработанных мифов в девятнадцатом веке - это знаете, надо быть полностью заклиненным человеком. Не лучше автора ПВЛ, который драл отовсюду, откуда мог и выдавал за историю русского народа.

Сообщение **marinin** » 23 апр 2016, 19:43

Маринин, можно Калин Ростислав Николаевич.

Ваш ответ показывает, что :

1. Вы совершенно не в теме.

Насчёт уровня развития славян :

а) Сотни(сотни!) славянских городов по Баварскому Географу (9 в.); свидетельства германских миссионеров о торговле и городах славян; свидетельство Фадлана о Восточной торговле русов; свидетельство Багрянородного о международной торговле восточных славян; образование государства восточных славян в 9 в.( у скандов в 14 в.)

И всё это при отсутствии упоминаний в письменных источниках о международной торговле скандов.

И как Вы это прокомментируете?
И что значат в свете этих ФАКТОВ Ваши измышления?

2. Вы что-нибудь слыхали об исторических закономерностях? ( закономерность - это такая устойчивая, повторяющаяся, существенная...взаимосвязь между явлениями

)

Так вот.
У скандов государство возникает в 14 в.

Вопрос : а какой строй был у них до государства?

Ответ : исходя из исторических закономерностей, только первобытный, - от родового строя до соседской общины и периода военной демократии.

А теперь объясните, о какой развитой металлургии и развитом кораблестроении может идти речь на уровне первобытного общества?

3. Разговоры ни о чем и бросание говном не заменят конкретного анализа конкретного текста.

Поэтому прошу критиковать то, что я написал в статье, а не свои представления ВООБЩЕ

У вас нечего критиковать - мифы не могут являться доказательством, тем более записанные в семнадцатом веке, а то и в девятнадцатом и литературно обработанные. Извольте привести даты - когда в научный оборот вошел данный миф, кто его ввел и в каком виде. Иначе это просто измышление от фонаря. Да, на южном побережье Балтики жили славянские племена, но где там ладейные захоронения?

Сообщение **marinin** » 24 апр 2016, 09:04

"... на южном побережье Балтики жили славянские племена, но где там ладейные захоронения?"

Валентин, посмотрите статьи немецкого историка А.Пауля, в инете легко найти.

Узнаете очень много интересного, в том числе и о последних раскопках в Германии, и о ладейных захоронениях у славян, и многое другое.

Отправлено спустя 3 минуты 26 секунд:

Валентин: У вас нечего критиковать - мифы не могут являться доказательством, тем более записанные в семнадцатом веке, а то и в девятнадцатом и литературно обработанные. Извольте привести даты - когда в научный оборот вошел данный миф, кто его ввел и в каком виде. Иначе это просто измышление от фонаря. Да, на южном побережье Балтики жили славянские племена, но где там ладейные захоронения?

Хорошо, Валентин.

Вопрос : что, по Вашему мнению, является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ исторической гипотезы?

Доказательством гипотезы является её логичность. Жизненная логичность. Что, трудно предположить, что какой-то швед, или группа шведов, побывала в той же Чехии и познакомились с технологией выплавки железа и принесли её на родину? Образовался небольшой промышленный центр, разбогатевший на торговле железяками, причем не только к нему плавали, но и они плавали в другие страны. Познакомились там с новыми религиозными веяниями, согласно которым все воскреснут на Страшном Суде. и, на всякий случай, решили подстраховаться - стали хоронить себя со всем скарбом, чтобы не быть оборванцами, когда снова воскреснут. А, согласно новой вере, воскреснуть они могли только в случае, если от них останется хоть кусочек плоти. Сожженные не не воскресали. И не надо сюда славян переть, которые сидели в своих Померанских болотах и заучивали наизусть сказки народов Прибалтики, чтобы потом выдать за свои собственные.

Кстати, об А. Пауле: надеюсь и критику его взглядов прочли?

Сообщение **Gosha** » 24 апр 2016, 11:32

marinin: "... на южном побережье Балтики жили славянские племена, но где там ладейные захоронения?"

ЧЕРНАЯ МОГИЛА

Курган был раскопан в 1872 — 1873 годах Д. Я. Самоквасовым. Существует легенда о том, что в этом кургане похоронен князь Чёрный, основатель города. Под насыпью обнаружены остатки большого костра, на котором были сожжены трупы двух воинов (по предположению учёных в кургане погребены отец и сын), а также, вероятно, рабов и рабынь. В кургане найдены орудия труда и женские украшения. На кострище найдены мечи, кольчуги, наконечники копий и стрел, металлические сосуды, керамика и многое другое. В насыпи на высоте 7 метров от основания лежали шлемы, кольчуги, 2 золотые византийские монеты времён Василия І Македонянина, и, по-видимому, ритуальные предметы (железный котёл с костями барана, два жертвенных ножа, маленький бронзовый идол и два сосуда из рогов тура в серебряной чеканной оправе), положенные в момент тризны. После тризны курган досыпался. Серебряные оковки рогов украшены чеканным растительным орнаментом, на большом роге изображены мужчина и «женщина» с луками, стреляющие в птицу, фантастические животные. Находки из кургана хранятся в Государственном историческом музее в Москве.

В обряде Чёрной Могилы, Гульбища, Безымянного кургана выступает исключительно сложный и пышный ритуал языческих сожжений, близкий по масштабам обрядности гнёздовских «больших курганов», но в целом развивающийся на основе несколько иных средне-днепровских традициях и никак не связанный с варяжским обычаем сожжений в ладье, составляющим специфику обрядности гнёздовских «бояр». Д. А. Мачинским после сопоставления комплекса оружия из Чёрной Могилы (два меча и сабля, неизвестная в русских дружинных курганах того времени) с рассказом Повести временных лет под 968 годом, высказано предположение, что в кургане захоронен современник князя Святослава, упомянутый в «Повести временных лет» под 968 годом, как воевода Претич с «другой стороны Днепра», спасший Киев от печенегов и заключивший мир с ханом, обменявшись с ним оружием.

Сообщение **marinin** » 24 апр 2016, 11:44

".... В насыпи на высоте 7 метров от основания лежали шлемы, кольчуги, 2 золотые византийские монеты времён Василия І Македонянина, и, по-видимому, ритуальные предметы (железный котёл с костями барана, два жертвенных ножа, . В насыпи на высоте 7 метров от основания лежали шлемы, кольчуги, 2 золотые византийские монеты времён Василия І Македонянина, и, по-видимому, ритуальные предметы (железный котёл с костями барана, два жертвенных ножа, маленький бронзовый идол и два сосуда из рогов тура в серебряной чеканной оправе), положенные в момент тризныи два сосуда из рогов тура в серебряной чеканной оправе), положенные в момент тризны..."
=================

Интересна судьба этого "маленького бронзового идола".
Он пролежал около ста лет, пока до него не добрались норманисты.

Пушкина ( та самая, которая сейчас от Москвы копает Гнездово) с подельниками, - славянского идола с рогом в руках или переделали, или подменили новоделом. В итоге - бог Тор, держущий руками бороду. ( см. статью " О "научности" норманизма).

Отправлено спустя 12 минут 16 секунд:
Валентин :
"...Доказательством гипотезы является её логичность."

В Ваших устах данная фраза не более, чем ФРАЗА.

Выше я привел источники, характеризующие сравнительно высокий уровень развития славян.

Причем нечто подобное по скандам привести невозможно.

Логично предположить, что славяне господствовали на Балтике в конце 1 тыс. - нач 2 тыс.-я.

А что Вы?
Мои вопросы, аргументы, источники Вы игнорируете (ибо сказать ПО ДЕЛУ Вам нечего), а вместо ответов демонстрируете ДЕТСКИЙ ЛЕПЕТ типа : "...трудно предположить, что какой-то швед, или группа шведов, побывала в той же Чехии и познакомились с технологией выплавки железа и принесли её на родину?"

Не смешите читателей, - как-то несолидно.

Ваши источники, уважаемый Маринин, тоже "детский лепет", просто вы заклиненый на идее человек, принимающий только то, что вам нравиться. Ничего славянского в вендельской культуре нет, не было и уже не будет. Вымыслы славянофилов - это современный бред хвастливых патриотов, которые везде и всюду видят славянский и русский след там, где им хочется или "еврейский", когда надо на кого-то результаты своей тупости свалить. Что-либо объяснять вам бесполезно, как и верующему человеку - блоки в мозгах не позволяют вам сравнивать достоверность своего бреда и логики критических аргументов. Дискуссию за полной её бессмысленностью, прекращаю.

Гоше: традиция насыпать курганы или строить пирамиды идет из глубокой древности и связано это, скорее всего, с индо-арийским мифом о создании Земли и человека.

Сообщение **marinin** » 25 апр 2016, 05:42

Валентин: Что-либо объяснять вам бесполезно, как и верующему человеку - блоки в мозгах не позволяют вам сравнивать достоверность своего бреда и логики критических аргументов. Дискуссию за полной её бессмысленностью, прекращаю.

Ни критических аргументов, ни тем более логики в Ваших постах нет.

Сколько я Вас не призывал к конкретике, вы от неё бегали, как чёрт от ладана.

И наоборот : все свои выводы я подтверждаю фактами, документами и логикой. Но чтобы с ними разбираться, необходимы два момента :
-знания;

- аналитические способности.

Работайте над собой, и всё придёт.

Сообщение **Gosha** » 27 апр 2016, 14:38

Валентин: Гоше: традиция насыпать курганы или строить пирамиды идет из глубокой древности и связано это, скорее всего, с индо-арийским мифом о создании Земли и человека.

Допустим это так, но за 6 тысяч лет все не раз изменяется Пирамиды-Курганы становятся родовыми кладбищами при трупосожжении. Выделяются княжеские и дружинные курганы, а позже курганы заметно мельчают и превратятся в отдельное индивидуальное захоронение.
(Из книги: Валерий Дёмин «От Ариев к Русичам»)
Овладение славянами-ариями Русской равниной и Скандинавией около 5000 лет назад, а также Дравидией около 3800 лет назад, оказало прямое влияние на развитие событий в Европе, Иране и Вавилоне.

Никаких славян-ариев 5 тысяч лет назад не существовало.

Сообщение **Gosha** » 27 апр 2016, 16:05

Насчет ариев и связи ариев с германцами и славянами не ко мне, а к Валерию Дёмину который написал и издал книгу - "От Ариев к Русичам". Теории Дёмина мало отличаются от теорий Бычкова и прочих помещённых вами.

Гость · Сообщение **Гость** » 02 авг 2021, 11:45

Вендельская культура и славянская мифология. ⇐ Средневековье