На каком языке говорили в Москве до ХVI-го века? ⇐ История Руси

[Ци-Ган]

Вот собственно вопрос.
Кто предоставит хотя бы пяток письменных образцов языка, на котором говорили на Москве до ХVI-го века?

[nvd5]

Кто предоставит хотя бы пяток письменных образцов языка, на котором говорили на Москве до ХVI-го века?

Сложный вопрос. Как доказать, что письменный образец соответствует устной речи?

[Ци-Ган]

Кто предоставит хотя бы пяток письменных образцов языка, на котором говорили на Москве до ХVI-го века?

Сложный вопрос. Как доказать, что письменный образец соответствует устной речи?

Ну на примере Новгородских берестяных грамот или руских грамот, допустим 14 века, затруднений нет.
Мы с Вами остановились на Московской берестяной грамоте 14 века.
Так вот, она написана на СУРЖИКЕ, то есть сурожском диалекте руской, руськой, русьськой мовы.
Могу доказать.
Могу на примерах доказать как этот диалект в 14 веке внедряется в западнорусскую речь.

[Ци-Ган]

Возможно на разных, на мешанине.
А вот в 16-ом...
Вопрос интересный.

[Евелина]

Ну на примере Новгородских берестяных грамот или руских грамот, допустим 14 века, затруднений нет.
Мы с Вами остановились на Московской берестяной грамоте 14 века.
Так вот, она написана на СУРЖИКЕ, то есть сурожском диалекте руской, руськой, русьськой мовы.
Могу доказать.
Могу на примерах доказать как этот диалект в 14 веке внедряется в западнорусскую речь.

а с чего бы Москве говорить на сурожском диалекте?
Су́рожь др.-русск. название города Судак на южн. берегу Крыма (см. Суда́к), др.-русск. Сурожь (СПИ). Жители города назывались сурожане.

[Ци-Ган]

Ну на примере Новгородских берестяных грамот или руских грамот, допустим 14 века, затруднений нет.
Мы с Вами остановились на Московской берестяной грамоте 14 века.
Так вот, она написана на СУРЖИКЕ, то есть сурожском диалекте руской, руськой, русьськой мовы.
Могу доказать.
Могу на примерах доказать как этот диалект в 14 веке внедряется в западнорусскую речь.

а с чего бы Москве говорить на сурожском диалекте?
Су́рожь др.-русск. название города Судак на южн. берегу Крыма (см. Суда́к), др.-русск. Сурожь (СПИ). Жители города назывались сурожане.

А почему бы какой-то группе сурожан (c берегов Сурожских (из Приазовья)) не побалакать на своем?

[Евелина]

[
А почему бы какой-то группе сурожан (c берегов Сурожских (из Приазовья)) не побалакать на своем?

кто-нибудь мешает?

[Ци-Ган]

[
А почему бы какой-то группе сурожан (c берегов Сурожских (из Приазовья)) не побалакать на своем?

кто-нибудь мешает?

А Вам вообще-то известен текст этой грамоты?

[Евелина]

[
А почему бы какой-то группе сурожан (c берегов Сурожских (из Приазовья)) не побалакать на своем?

кто-нибудь мешает?

А Вам вообще-то известен текст этой грамоты?

Текст

«А се кони Турабьевы. А от ездовых жеребец два коня саврасы, лошачка два – сив каур. Лошачок гнед, да лошачок каур, да другой сив оставлен Турабьевой жене.

А страдных лошадей двое, трое жеребят лонских, да кобыл страдных же шесть, да кобылка лонская. (Лонская – это кобылий, возраст, которая родилась в прошлом году, то есть, годовалая кобыла). А всех ездовых девять ра, а страдных – двое на дцать ра. (Ездовых – это верховые лошади, предназначенные для верховой езды. Страдные лошади – это лошади, которые использовались для пашни, которые использовались для пахоты).

Две коровы на дворе, два вола. А коров шесть, его же страдники едят молоко. Три борова в саду и ухичей пятнадцать.

А на погребе котел пивной железен, да горниц железен же, да ведерце медяно, да котел медян ведра в два, да сканет жестян.

А стогов двенадцать и стог.

Велено же Турабьевой челяди с людьми ести». (Челядь – это слуги. Люди, в данном случае, это какие-то зависимые люди, вот двум категориям людей, которые находятся в зависимости, в услужении у этого Турабия, велено есть вместе).

А людей Турабьевых молодых: Аникейка, Молчан, Игнатка, Моисей, Байрам, Ахмет, Анташ, Жалорь, Еска, а страдников – 15». (Страдники – это те, кто трудится на полях, вероятно, получая за это какие-то деньги. То есть, это независимые люди, которые находятся в какой-то зависимости от этого хозяина – Турабия, наемные работники).

А страдников 15: Сазонка, Моисей, Лухов, Осеник, Ивака, Чермен, Родивонка, Иванец, Яковка, да четыре паробка, да ключник.

У тех его людей четверо на дцать раконь, а прессов Турабьевых, а коров девять.

А в деле на людях серебра: у Григорьицы - полтина, у Астафрицы – полтина, у Белка – полтина, у Семенца – полтина, у Сидора – полтина, у Моисеецы – полтина, у Осецы – полтина, у Кирьяна – полтина. А всего серебра на людях Турабьевых в деле четыре рубли.

О конях сказывают: суздальские лошади. Кобыла бура, да ворона, да пега, да рыжа, да четыре страдные. Три же – их жеребята. А жеребчики лонские: ворон, да рыж, да чал, да сив, да гнед, да лонок.

Да кобылки лонские: савраса – белоногая, гнеда – белоногая, гнеда же голуба мухорта кобылка.

А страдные: каряя жеребятим, да вороных кобыл две, да сива, да ворона же кобыла.

Да жеребчик гнед белоног, да стара кобыла бура. Да жеребчика четверо воронов. А всех лошачков, и кобыл, и жеребят отдам есть Кощею, посельского человека двадцатеро и шестеро.

А се дал плюбил бугую пред игуменом Федором, перед Ильинским, перед Климом, перед Петром, перед Гурьевом».

https://docviewer.yandex.ru/view/151462 ... 3D&lang=ru

[Ци-Ган]

Как шустро!
Но не оригинальное письмо.
Там, насколько помню, написано не Турабьевы, а Турабъѣвы.
Значит человека этого звали не Турабей, а Турабий, а скорей всего Турабие.

[Евелина]

Как шустро!
Но не оригинальное письмо.
Там, насколько помню, написано не Турабьевы, а Турабъѣвы.
Значит человека этого звали не Турабей, а Турабий, а скорей всего Турабие.

сочетание мягкого и твердого знаков как-то не вяжется вообще с языком.
Они не дают никакого звука.

[Ruby Ludwig Valentin]

кацапский диалект.

[Ци-Ган]

Как шустро!
Но не оригинальное письмо.
Там, насколько помню, написано не Турабьевы, а Турабъѣвы.
Значит человека этого звали не Турабей, а Турабий, а скорей всего Турабие.

сочетание мягкого и твердого знаков как-то не вяжется вообще с языком.
Они не дают никакого звука.

Да, режет глаз.
Видимо мы являемся свидетелями изменения в языке, перехода дифтонга [ie] (ятя) в "е".
Видимо в разговорной речи произносили уже не Турабиевы, а Турабьевы.
Здесь переведено Турабиевы.
Я считаю, что правильно.
Так же, если бы было Турабьевы.
Но уж никак не Турабеевы.

Отправлено спустя 3 минуты 45 секунд:

кацапский диалект.

Пока (в 14 веке) будущий.
А настоящий пока сурожский, сурожанский.

[Ruby Ludwig Valentin]

А настоящий пока сурожский, сурожанский.

да вы что!
суржик - это восточно-украинский диалект.

[Ци-Ган]

А настоящий пока сурожский, сурожанский.

да вы что!
суржик - это восточно-украинский диалект.

Это в современности.
Да, я тоже считал, что в украинском было два диалекта-западный и восточный, пока не столкнулся при изучении западноруских грамот с таким явлением, как сокращение слов.
И вот что интересно: в основе литературного украинского языка Черкасско-Полтавский диалект, в нем сокращений нет.
И диалект этот не обнаруживается в средневековье.
Но еще Герберштейн сообщал, что на самом востоке словенским языком говорят пятигорские черкесы (Северный Кавказ).
Ну а о том, как пятигорские черкасы переселились в Поднепровье, писал, в частности, Татищев.
И вот западный: з тобов (тобоув); напитисе
условно суржик: з тобой; напиться
условно черкасский: з тобою; напитися
Причем "напиться" по сей день произносят как "напицця" или "напiцця"
На Москве излишнюю мягкость отбросили и произносят "напiцца"

[nvd5]

Так вот, она написана на СУРЖИКЕ, то есть сурожском диалекте руской, руськой, русьськой мовы.
Могу доказать.

Да-а? Есть где-то письменный образец устной русской речи?
Покажите. Песенку про жито не предлагать.

Отправлено спустя 57 секунд:

Турабъѣвы.

Вариант - Турабоевы.

[Ци-Ган]

Во имѧ 1 ω(т)ца 2. и сн̃а и ст̃го дх̃а. Аминь. бж̃ьѥю мл̃тью. и 3 добрыхъ людии прьӕзнью 4. исталасѧ 5 торгувлѧ. межи добрыми людми. межи боӕры. и межи крилошаны ст̃го ивана. аже пани хонька. васковаӕ дѧдьковича жена. изъ дѣтьми своѥми. ис 7 пани просинъѥю 8. и зѧтемь своѥмъ ис 9 паномъ ивашкомъ данъславичемь. и си 10 внучаты своѥми. и со всѣмъ племенемь своѥмъ доброю волею 11 своѥю и добрымъ оумышлѣнъѥмь 12 своѥмъ. а никоторою 13 силою. но сама то вчинила. безо лъсти и безъ хитрости. продала ѥсть. тотъ мунастырь за. к̃. гривенъ серебра вѣсного. именемь иванови губцѣ протодьӕконови ст̃го ивана. и ѥго брату ходорови. и дѣтемь ѥхъ. а иванъ. губъка 14 и своѥмъ 15 братомъ. купилъ ѥсть тотъ мунастырь. именемь калениковъ. цр̃квъ сто̃ѣ бц̃и. оуспѣньѥ причистоѣ. изъ бл̃г(с)влѣнъѥмь. пискупа ларивона. А купилъ ѥсть иванъ губъка изъ братомъ своѥмъ. на вѣки и ко 18 ст̃му їω(н)у еп(с)пӥ 19 к селу гнѣвновчи д(а)ли 20. є̃і. гривенъ серебра вѣсного. А губка далъ шюбу свою куничюю дорогимъ 21 сукномъ брунатънымъ пошита. за. є̃. гривенъ. пани хωньци. и ѥще ва 24 дали. в̃і. лисици. пани хоньци и 25 ѥѣ̈ зѧтеви ивашкови. и дѣтемь ѥѣ̈. а про то та пани хωнька и своѥмъ зѧтемь. и своѥмъ со всѣмъ племенемь. оуздала ѥсть. тотъ мунастыръ калениковъ. иванови губцѣ. и ѥго брату ходорови. на вѣки и дѣтемь ѥхъ. со всѣмъ объѣ̈здомъ 27. и со всѣми границѧми. и землею. и сѣножатьми. и зъ 28 гаими и зъ 28 дубровами. и з 29 бортъми. и з 29 болоты. и сь 30 рѣками. и со млиномъ. и сычемь. и с ко-/57/ лодѧземъ. и с ловищи. и со 31 всѣми оужитки. ӕко из вѣка вѣчного слушало к тому мунастыреви, а тому мунастыреви. не ω(т)лучѧтисѧ 32 ω(т) ст̃го ивана. оу вѣки. хто коли ѥго купилъ. тому слушати къ ст̃му ивану. а при томъ оуздаванъѣ̈. были боӕре землѧне, панъ. ходько быбельскии 33 со двѣма сн̃ма 35. андрѣико и васко. панъ глѣбъ дворъскови(ч) 36. со двѣма сн̃ма 35 ванько 37 А лехно 38. панъ ивашко 39 дроздъ. панъ васко кузмичь, панъ михаило 40 потрутовичь 41. панъ гаврилъко дробышевичь 42 со двѣма сн̃ма. сєньковича 43 два михаило 44 а 45 ивашко. стецко бдешицкии 46. игнатко черневи(ч) 47. попъ микулиньскии 48 Федуть 49. а другии попъ безмездьницкии 50 кость. попъ тепѧкови(ч) 51 ӕковъ, нестюръ цепаревичь 52 А питъ 53 моричь 54 в ωлеша оу дому. за полъ гривны грошювъ 55. А писалъ грамоту костько дьӕкъ болестрашицкии по бж̃ьюмъ нарожѣньѣ тисѧчю лѣ(т). и. т̃. лѣ(т). и. о̃. лѣ(т) и осьмоѥ лѣто ❙

[Див. фотокопію грамоти на стор. 57]

[Ци-Ган]

Отправлено спустя 35 минут 26 секунд:

Так вот, она написана на СУРЖИКЕ, то есть сурожском диалекте руской, руськой, русьськой мовы.
Могу доказать.

Да-а? Есть где-то письменный образец устной русской речи?
Покажите.

Вот Вам выше купчая середины 14-го века, Перемышль.
Первое, что мне бросилось в глаза это "пить" вместо "пити".
Мне не приходилось встречать подобного сокращения в письменных памятниках средневековья (они появятся позже, на Москве), подобных же сокращений не было и по сей день нет ни в одном западноукраинском говоре.
Но есть подпись под грамотой: дьяк Костько Болестрашицький.
(Почему-то он пропустил мягкий знак в своей фамилии, наверное описка)
И имя, и фамилия непривычные для Западной Руси.
Так что дьяк этот по происхождению "сурожанин".
Да, я еще выделил цветом примеры такой несуразицы (по нашему разумению) как твердый знак перед "ятем",
(объѣ̈здомъ оуздаванъѣ̈)
присутствующий и в берестяной грамоте, найденной в Москве.

[nvd5]

Вот Вам выше купчая середины 14-го века, Перемышль.

И что?
Вы допускаете системную ошибку.
Купчая-то она купчая, но писал дьяк. Он писал правильно - так как его учили. Вряд ли перед нами образец устной речи.
Для примера - берём "Недоросль" фон Визина и читаем.
Что мы можем заметить в оном творении?
Что речь людей необразованных контрастирует с речью людей с образованием.
Госпожа Простакова и ейный братец Тарас говорят одним языком, а образованные подпущают к оному всякие умности.
Для нас Тарас говорит понятным простым языком. Таким же языком говорят и сейчас простые люди. И двести лет до Недоросля люди так же говорили.
Вы меня понимаете? В 1583 году речь простого люда была такой же как и в в 2018. Изменялись только значения некоторых слов. Сами слова не менялись - могли изменяться значения оных.

Отправлено спустя 2 минуты 6 секунд:

со всѣмъ объѣ̈здомъ

Со всем обоездом.

[Ци-Ган]

Вот Вам выше купчая середины 14-го века, Перемышль.

И что?
Вы допускаете системную ошибку.
Купчая-то она купчая, но писал дьяк. Он писал правильно - так как его учили. Вряд ли перед нами образец устной речи.
Для примера - берём "Недоросль" фон Визина и читаем.
Что мы можем заметить в оном творении?
Что речь людей необразованных контрастирует с речью людей с образованием.
Госпожа Простакова и ейный братец Тарас говорят одним языком, а образованные подпущают к оному всякие умности.
Для нас Тарас говорит понятным простым языком. Таким же языком говорят и сейчас простые люди. И двести лет до Недоросля люди так же говорили.
Вы меня понимаете? В 1583 году речь простого люда была такой же как и в в 2018. Изменялись только значения некоторых слов. Сами слова не менялись - могли изменяться значения оных.

Отправлено спустя 2 минуты 6 секунд:

со всѣмъ объѣ̈здомъ

Хм, мой, можно сказать, родной язык.
Несколько "украинизированный", но не очень.
Появилось смягчение, но не повальное, мягких знаков еще не так много.

Со всем обоездом.

О Господи!
А Ильин-Илоен?
"а при томъ оуздаванъѣ̈ были боӕре землѧне"
Так что "об'їздом" и "оуздаван'ї".
Соответственно и "Тураб'їви".
(Написал в украинской транскрипции, так как в русской несуразица получается)

[nvd5]

"Тураб'їви".

Турабоевы - знаменитая фамилия. Стыдно не знать.

Отправлено спустя 16 минут 18 секунд:
Болга́рия (болг. България)

Примерно во второй половине 12 в. в древнерусском языке произошел глобальный фонетический процесс, перестроивший всю языковую систему – процесс падения редуцированных [ъ] и [ь]. Суть этого процесса заключалась в исчезновении [ъ] и [ь] в слабой позиции и переходе их в [о] и [э] полного образования в сильной позиции.

http://koi.tspu.ru/koi_books/kurysheva2/prvdy.htm

[Ци-Ган]

"Тураб'їви".

Турабоевы - знаменитая фамилия. Стыдно не знать.

Отправлено спустя 16 минут 18 секунд:
Болга́рия (болг. България)

Может быть кому-то и стыдно, но я даже не краснею.
Тем более, что эти Турабоевы никакого касательства к нашей теме не имеют.

Примерно во второй половине 12 в. в древнерусском языке произошел глобальный фонетический процесс, перестроивший всю языковую систему – процесс падения редуцированных [ъ] и [ь]. Суть этого процесса заключалась в исчезновении [ъ] и [ь] в слабой позиции и переходе их в [о] и [э] полного образования в сильной позиции.
http://koi.tspu.ru/koi_books/kurysheva2/prvdy.htm

Опять мимо нашего вопроса.
В Турабьивы сильная позиция падает на второй слог.
Здесь мы являемся свидетелями архиважнейшего процесса (во всяком случае для политсрача (а что может быть важнее в наше время?)) перехода "ятя" в "i" или "е".

Отправлено спустя 12 минут 54 секунды:
Но так как до появления Московского диалекта от времени нахождения этой грамоты на территории Кремля еще лет 300, то у нас нет никаких оснований читать Турабьивы даже как Турабьевы.
Хотя в произношении...
Во общем все решили фонетические предпочтения населения.
Что до Турабеевы, то они самым естественным образом отпадают, а Турабоевы (в Руси и на Руси) это "чушь на постном масле".

[Ци-Ган]

Во избежание недоразумений: я владею полностью русским и украинским языками, то есть всеми диалектами и говорами.
Средневековый (древнерусский) для меня не является чуждым.
Восемь лет тому назад я объявил об этом в инете, несмело ожидая оппонентов.
Таковых не оказалось.
За это время доизучил свои исторически родные языки румынский и венгерский (западноукраинскиий, силезский, польский, словацкий и чешский само собой).
Плохо владею, к сожалению, баварским.
С остальными языками "дэ ун диксьонарьо", то есть со словарем.
Это для информации, чтобы человек, ни бэльмэс кроме русского, знал с кем иимет дело.

[nvd5]

то у нас нет никаких оснований читать Турабьивы даже как Турабьевы.

Как что читать не знает никто. Это уже область фантазий.

я владею полностью русским и украинским языками

Всеми малороссийскими диалектами? Потому и пытаетесь их всунуть куда попало?
В XVI веке ещё не очень сильно отличались диалекты на Руси - польское влияние было сильным только на самых окраинах.
Никакого т.н. "украинского" языка просто не существовало в то время. Формирование этого т.н. "языка" дело конца XIX века - до победного завершения оного процесса в 30-е годы XX столетия.

Отправлено спустя 1 минуту 47 секунд:

За это время доизучил свои исторически родные языки румынский и венгерский (западноукраинскиий, силезский, польский, словацкий и чешский само собой).

Крутое признание. Я согласен - галичанский диалект польского языка нам чужд.

[Ци-Ган]

В XVI веке ещё не очень сильно отличались диалекты на Руси - польское влияние было сильным только на самых окраинах.

Кстати, в XVI веке только забельмесили на Москве, вроде бы на руской мове или языке.