Новая гипотеза о причинах появления Иврита. Тема о реальном родном языке древних евреев.Альтернативная история, смелые гипотезы

Раздел для тем, с отрицанием официальной исторической науки, личные взгляды на историю, гипотезы
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18678
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Новая гипотеза о причинах появления Иврита. Тема о реальном родном языке древних евреев.

Сообщение Samuel »

Шалом! Мира всем добрым людям и историкам, как и любителям истории!

Эта тема создана мной не для того, чтобы обидеть кого-то из евреев. Совсем нет. Тем более, я очень уважаю еврейский народ. Данная тема создана для разоблачения одного из глупейших мифов о древних евреях! Я говорю сейчас о таком мифе (ныне принимаемом за факт многими историками почему-то), что арамейский язык стал, якобы, преобладать в среде евреев именно и только после Вавилонского пленения, а до этого, дескать, евреи говорили на Иврите только. Это явно смехотворный миф, на мой взгляд. И сейчас я объясню, почему я уверен в этом. Почему я думаю, что это миф? Логически рассмотрим всё по порядку. Иудеи были в плену в Вавилоне лишь в течение относительно короткого периода времени - с 597 по 539 год до н. э. - это составляет примерно 58 лет. Как лингвист, я заявляю совершенно однозначно и со всей определённостью: за 58 лет пребывания на чуждой территории ни один народ, переставший жить на Родине и начавший жить в окружении чуждого ему большинства, совершенно точно никогда не успевает перейти на местный язык и не забывает свой родной язык. Процесс языковой ассимиляции занимает, как минимум, 150-200 лет, но чаще 300 лет. Это минимум! Да, через 100-150 лет люди только-только ещё начинают переходить на новый язык, забывая свой родной язык, если людей вырвать из своей культуры и переселить из родных краёв на чужбине и туда, где рядом с переселенными людьми живёт много людей другой культуры. Например, семитское население Финикии, когда эту землю в 7 веке оккупировали арабы, примерно за 150-200 лет или за 300 лет перешло постепенно на арабский язык к 9-10 веку н.э., хотя до 7 века н.э. говорило на двух языках: финикийском и греческом на протяжение нескольких веков. При этом господство арабов преобладало - не только в религиозной сфере через распространение Ислама и чтение Корана, но и через торговлю и быт. В Финикии с её более мягким климатом (по сравнению с климатом на Аравийском полуострове) сразу же с 7-8 века поселилось множество арабов (носителей арабского языка). Да, арабы массово заселяли эти территории, а местные принимали Ислам - постепенно пришлое арабское население ассимилировало местное население, которое арабизировалось и переходило на арабский язык, забывая свой родной семитский язык - финикийский (хананейский). Это нормальное историческое явление, когда в течение длительного времени большинство ассимилирует меньшинство - это проявляется и в языке, на который переходят ассимилируемое пришлым большинством ассимилированное меньшинство населения. Так финикийцы (и местные греки) Финикии превратились в арабов Ливана или ливанских арабов. Постепенный и довольно длительный процесс. Евреи находились в среде большинства местного населения во время Вавилонского плена лишь в течение 58 лет - это слишком не длительное время для перехода на новый язык!! За такой относительно короткий исторический период проживания в чуждой для себе среде чужой язык не принимают и не начинают использовать его, как родной. Тем более, даже и после возвращения на Родину, в землю Израиля (в южную его часть - в Иудею). Это просто исключено! Я абсолютно уверен в этом. Тогда почему же историческим фактом является то, что Иудеи времён жизни Иисуса и Апостолов и все евреи исторического Израиля 2000 лет широко в разговорной речи использовали арамейский язык??

Я утверждаю со всей определенностью: есть только одно объяснение - арамейский язык был родным и исконным языком древнейших евреев и современников Иисуса и Апостолов также. Они всегда и самого начала появления общины Иврим (Евреев) говорили именно на арамейском языке - на одном из диалектов арамейского языка. Это их естественный и нормальный язык. Почему? Все предки древних евреев были арамеями:
1. Когда ты придешь в землю, которую Господь, Бог твой, дает тебе в удел, и овладеешь ею, и поселишься в ней,
2. то возьми начатков всех плодов земли, которые ты получишь от земли твоей, которую Господь, Бог твой, дает тебе, и положи в корзину, и пойди на то место, которое Господь, Бог твой, изберет, чтобы пребывало там имя Его;
3. и приди к священнику, который будет в те дни, и скажи ему: «сегодня исповедую пред Господом, Богом твоим, что я вошел в ту землю, которую Господь клялся отцам нашим дать нам».
4. Священник возьмет корзину из руки твоей и поставит ее пред жертвенником Господа, Бога твоего.
5. Ты же отвечай и скажи пред Господом, Богом твоим: «отец мой был странствующий Арамеянин, и пошел в Египет и поселился там с немногими людьми, и произошел там от него народ великий, сильный и многочисленный…
(Книга Второзаконие 26:1-5)
Напомню, что это слова мудрого Моисея, который заранее наставляет израильтян о том, как им надо будет поступить, когда Ханаан станет их землей. Он призвал их предстать пред Богом и помолиться Ему и сказать всю правду о себе пред лицом Самого Бога: отец мой был странствующим арамеем. Это совершенно точно можно понять и нужно понять только так, что Моисей знал о предках евреев то, что предки их (отец мой) - это племя кочующих арамеев. Да, те арамеи были скотоводами. Это совершенно ясно. Они не выращивали пшеницу и ничего такого. Не занимались выращиванием плодов и так далее. Может они занимались ремеслами, связанными со скотоводством: производством кожи и выделкой кожи, как и производством каких-то товаров из кожи, так же, вероятно, они торговали скотом и молочными продуктами, как и мясом. Сами же покупали прочее продовольствие и разные другие вещи (например, одежду и горшки и так далее) у других народов. Так и жили. И вот Моисей призвал евреев пред Богом рассказать Богу о своём прошлом. Пред Богом нельзя говорить ложь - это исключено. Поэтому это то, в чём был уверен Моисей: предки евреев были арамеями и не многочисленным народом (вероятно, несколько сотен или тысяч человек), но затем они переселились в Египет и за несколько столетий Бог помог им стать многочисленным и сильным народом. Можно ли верить этим словам Моисея? Уверен, что да. Он жил в 14 или 13 веке до н.э.! Он узнал от своих родителей о прошлом...А те узнали об этом от своих родителей. И так далее...
Итак, евреи древности - это потомки арамеев, отделившихся от остальных арамеев и пошедшие своим и сложным, опасным путём. Вероятно, их было мало - около 50-100 или 200 человек. Не более того. Их лидером был отец Авраама, а важнейшими членами общины были сам Авраам, как и Лот, племянник Авраама. Почему все они и их семьи решили выбрать такой сложный и опасный путь, как путь отделения от своих соплеменников? Они подвергались притеснениям из-за особой их веры - они верили в Одного Бога и не делали ему никаких истуканов. И у них были свои особые законы. При этом они проповедовали всем, с кем соприкасались, веру именно в Этого Бога, а сначала отказ от веры в разных богов и отказ от истуканов. Их Богом был Тот, Который был невидимым Духом Вездесущим и Творцом всего мира и всех людей. Поклонялись евреи Ему в сердце и на словах, а также могли приносить Ему жертвы (скот и хлеб). Другие арамеи посчитали их еретиками и стали не любить их. Есть вероятность и того, что арамеи-язычники сами решили изгнать армеев-монотеистов - поэтому они и покинули страну Ур Халдеев (Ур-Аратты или Ур-Арту) и отправились в Ханаан через северо-запад Сирии. Они поселились в части Ханаана и там пустили корни... Но затем судьба забросила их в Египет и там они и стали великим народом. Итак, то были арамеи-монотеисты с особой верой, которые принимали в свою веру и в своё племя и иноплеменников (семитов, но и не только) - они переходили на арамейский язык и ассимилировались этими арамеями. Почему этих арамеев стали называть евреями? Их надо было как-то отличать от прочих арамеев. Это Иврим или перешедшие через реку (Иордан). Вероятно, имелось в виду, что они переселенцы или перешедшие в странную веру в Одного Бога.

Итак, они всегда говорили на своём языке родном - на диалекте арамейского языка, который стал развиваться с 20-19 века до н.э. изолировано от остальных арамеев и их языка.

Тогда откуда появился Иврит? Думаю, это именно более поздний и именно производный от арамейского и исходного языка евреев. Осмелюсь высказать такое предположение: вероятно, элита евреев при Моисее или сразу после него захотела, чтоб люди начали молиться и изучать Тору не на арамейском языке (языке язычников), а на отдельном и своём собственном и именно святом языке - на Иврите. Был взят курс элитой евреев на еврейский национализм - людей этого народа убеждали в том, что евреи - это самый лучший и святой и Божий народ. Более того, избранный Богом народ! И этот новый язык именно для этого, как я предполагаю и создавали и старались внедрить в среде евреев Ханаана-Израиля в конце 2 тысячелетия до н.э. или в самом начале 1 тысячелетия до н.э. - создавали и внедряли для религиозных целей и для того, чтобы отделить искусственным путём арамеев-монотеистов от прочих арамеев, которые жили рядом с Ханааном и может даже и в части Ханаана тоже. И Иврит создавался именно на основе арамейского, но на него, вероятно, повлияли всё-таки и семитские языки народов Ханаана, как и языки народов Египта. Так или иначе, евреи так до конца никогда и не перешли полностью на этот искусственно созданный язык Торы и молитв (богослужения), но продолжили использовать гораздо чаще этот свой родной язык - арамейский язык. Это часто очень использовали - особенно в качестве разговорного языка. Хотя да, евреи знали два языка: язык святой (Иврит) - для богослужения, чтения книг Писания Иудаизма и для молитв, но также и израильский диалект (позднее и иудейский диалект) арамейского языка - в обычной повседневной жизни и в качестве разговорного языка. Что интересно, Иисус и молился на арамейском языке тоже:
41. И, взяв девицу за руку, говорит ей: «талифа́ куми́», что значит: «девица, тебе говорю, встань».
(Св. Евангелие от Марка 5:41)
Талифа куми - это именно арамейский язык, а не Иврит.
И этот отрывок тоже интересен, когда Йешуа молился Богу перед самой смертью своей:
46. а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или́, Или́! лама́ савахфани́? то есть: «Боже Мой, Боже Мой! — для чего Ты Меня оставил?»
(Св. Евангелие от Матфея 27:46)
Фраза «Или, или! лама савахфани?» произнесена на арамейском языке, а не на иврите. Это слова Иисуса на кресте, переводимые как «Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?», которые, согласно Библии, соответствуют тексту псалма.
Наличие глагола שבק‎ (šbq) («оставлять»), который существует только в арамейском, а не в иврите, доказывает, что данная фраза произнесена на арамейском языке, а не на иврите.

Да, Иисус читал псалмы тоже на арамейском языке - это был родной язык Иисуса и всех евреев всегда, так как их предки были арамеями. Иврит же был языком, который создавался элитой евреев для религиозных целей, чтобы народ молился на этом святом языке и отличался хотя бы языком молитв от обычных арамеев-язычников. Впервые в истории была попытка создать новый язык по религиозным причинам, а затем попытка внедрить язык в сознание народа и для его широкого употребления и тоже, чтобы отделить евреев (святой народ истинной веры) от остальных арамеев и прочих семитов Ближнего Востока. Но Иврит не был принят до конца простыми евреями. Да, его знали и могли использовать в официальных целях. Элита могла его использовать и молилась на нём и читала Тору на Иврите, но простые евреи так и остались верны арамейскому диалекту иудеев - тому языку, на котором говорили все их предки всегда на протяжение многих столетий или даже тысячелетий. При этом Иудейский диалект арамейского отличался от арамейского диалекта евреев Галилеи и других регионов Израиля - всюду у разных евреев даже одного Израиля был свой диалект арамейского языка. И это был родной язык для евреев, так как все их предки в древности были арамеями, которые по религиозным причинам отделились от остальных арамеев и стали называться религиозной общиной Иврим. И позднее эта религиозная община стала превращаться в отдельный народ евреев.

Не было никакой необходимости для евреев Израиля использовать два языка: Иврит и арамейский одновременно. Двуязычие характерно для тех евреев, которые длительное время живут в среде неевреев - например, евреи арабской Испании к 10-11 веках н.э. широко в речи использовали два языка: свой родной язык (арамейский и иврит), но также и арабский язык.

Евреи города Тарс в 1 веке н.э. широко использовали 2 языка: свой родной язык - арамейский (и Иврит), но также и язык окружавшего их большинства - греческий язык.

Вероятно, евреи Армении в 1-2 веках н.э. использовали свой родной язык - арамейский язык, но также и язык большинства местного населения - армянский язык.
Это же касается и армянского рассеяния - армяне Крыма в 13-14 веке н.э. использовали армянский язык (родной язык), но также и татарский (тюркский) язык крымских татар.

Армяне Тбилиси в 19 веке (как до этого и позднее тоже, как и сегодня тоже) использовали в речи армянский и грузинский языки - оба языка они всегда знали очень хорошо, а позднее (к началу 20 века) они хорошо овладели и русским языком. Так всегда бывает - народ меньшинства, рассеянный в другой стране, постепенно хорошо узнаёт язык большинства и использует его для общения с большинством населения.

Вероятно, армяне города Баку в начале 19 века н.э. или в середине 19 века свободно могли говорить на 2 языках и использовали в речи два языка: армянский язык (свой родной язык) и тюркский язык (азербайджанский) большинства. Позднее они очень хорошо овладели к началу 20 века ещё и русским языком.

Евреи (Ашкеназы), жившие в России в 19 веке, использовали два языка: Идиш (родной язык их) и русский язык большинства.

Но Иудеи жили в рассеянии на землях Вавилона лишь 58 лет... Это не долго. К тому же, разве всех Иудеев увели в плен? Думаю, далеко не всех, а лишь знать иудеев и некоторую часть рядовых евреев (иудеев). Большая часть простых иудеев осталась на Родине и подчинилась вавилонянам, но продолжила использовать свой родной язык - вавилоняне не влияли на них. Разве была хотя бы какая-то причина, как ошибочно принято думать в среде историков, у евреев переходить на арамейский и чуждый для евреев язык, а к тому же, ещё и язык захватчиков и врагов, но ещё и язычников? Это совершенно невозможно и полностью исключено! К тому же, Иудеи в 6 веке до н.э., находясь на землях Вавилонии, стремились держаться ближе друг к другу - они постоянно общались между собой на родном для себя языке, а с язычниками, по возможности, предпочитали не вступать в контакт и не общаться, кроме случаев крайней необходимости. Евреи всегда несколько самоизолировали себя от остальных народов по причине своего особого вероисповедания. Это особенность этого народа проявлялась всегда и всюду, где бы евреи не селились сами или куда бы их не переселяли враждебные народы. Поэтому должно было пройти очень немало времени, пока евреи начинали свободно говорить на языке большинства - примерно 100-200 лет.
Исходя из всех этих причин можно сделать вывод: евреи земель Израиля не перешли на арамейский язык после Вавилонского плена - они всегда были двуязычными и знали свободно и использовали часто два семитских языка Иврит и арамейский. Так было и на землях Израиля в среде евреев в 1 веке н.э., но не потому, что их предки побывали в Вавилонском плену в течение 58 лет в 6 веке до н.э., а совсем по иным причинам. Арамейский язык - это родной язык всех их предков. Евреи всегда говорили на этом языке и у них был свой особый диалект арамейского - Иудейский арамейский язык. Иврит евреи той эпохи использовали редко и далеко не все. Элита евреев (Иудеев) широко могла использовать Иврит в религиозных целях (чтение Торы в синагоге и молитвы, а также во время богослужения в Храме в Иерусалиме, но также на торжественных или официальных мероприятиях), а простые евреи гораздо реже использовали Иврит, хоть и знали его хорошо тоже. Обычно простые евреи земель Израиля использовали арамейский язык. Это же касалось и самаритян, у которых просто был свой самаритянский диалект арамейского языка и самаритянский Иврит, как святой язык Торы. Это был родной для всех иудеев и самаритян язык. Поэтому не будет преувеличением считать именно арамейский язык - еврейским языком. Арамейский язык - это родной язык евреев древности. И так было всегда. Евреи Римской империи, правда, потеряв возможность жить на Родине и постоянно пребывая в окружении языческого (не еврейского и не семитского) большинства, к 4-5 веку н.э. стали постепенно забывать арамейский язык (как и Иврит тоже) - они постепенно перешли на греческий язык или Латынь.
А вот Иврит - это специально созданный для ритуальных целей язык. Он так и не стал до конца родным языком всех евреев. Если бы не написанные на Иврите Тора и Талмуд, вероятно, евреи рассеяния окончательно забыли бы не только арамейский язык (а они его забыли), но и Иврит тоже. И уже к 14-15 веку н.э. забыли бы!
В Хазарии была предпринята попытка возродить Иврит и постепенно сделать так, чтобы все жители различного этнического происхождения перешли на Иврит (чтоб этот язык, как и Иудаизм, объединил бы всё многонациональное население страны. Но не получилось. Только элита государства к 9-10 веку начала использовать именно Иврит для деловой переписки и вообще и в речи тоже - особенно на официальных и публичных мероприятиях. Однако эта попытка не увенчалась успехом - рядовые евреи так и не перешли на Иврит - они гораздо чаще пользоваться стали готским языком, а иногда и прочими языками народов Хазарии, хоть и знали не плохо и Иврит. Арамейский язык они забыли...

В середине 20 века у евреев появилось опять своё государство на землях Ханаана-Израиля-Палестины - элита евреев в очередной раз предпринимает усилия для внедрения Иврита. Его воссоздали. Попытка была успешной - уже примерно 10 миллионов евреев Израиля и мира владеют этим языком. Все евреи Израиля стали говорить на Иврите. Даже часть арабов Израиля (сотни и сотни тысяч, если не миллион или 2 миллиона арабов), если обладают гражданством Израиля, знают и используют не редко Иврит! Даже немало арабов-палестинцев Палестинской Автономии на территории Израиля тоже знают Иврит - они работают многие на евреев. Процесс пошёл... Многие евреи США, Канады, Австралии, Великобритании, России и Украины и прочих стран Европы и мира изучают Иврит...
Мне кажется Иврит древних евреев 3000 лет назад совсем не сильно отличался от арамейского диалекта евреев - примерно так же, как старославянский язык отличался от русского языка 16-17 века. Но нынешний Иврит, как я думаю, в существенной степени отличается от того древнего Иврита, который использовался евреями 10-8 веков до н.э. или даже и того Иврита, на котором говорили Иисус и прочие евреи земель Израиля 2000 лет назад. Иврит претерпел существенные изменения...
Реклама
Макс1
Всего сообщений: 668
Зарегистрирован: 07.11.2021
Образование: высшее техническое
 Re: Новая гипотеза о причинах появления Иврита. Тема о реальном родном языке древних евреев.

Сообщение Макс1 »

Samuel: 19 сен 2025, 13:17 Тогда откуда появился Иврит? Думаю, это именно более поздний и именно производный от арамейского и исходного языка евреев.
Иврит - это не арамейский, а ханаанейский язык, очень близкий к финикийскому. Когда Тутанхамон отменил монотеистический культ Атона, небольшая группа египтян, изгнанных из страны, во главе со жрецом Атона египтянином Моисеем обратила в монотеизм местное население будущей Иудеи из различных местных семитских народов - в основном ханаанеев, арамеев, амореев и арабов. Вместе с египтянами вернулись гиксосы, ранее попавшие в Египет, из тех же местных семитских народов. До Эхнатона и Моисея все эти люди были язычниками. История евреев до Моисея является вымышленной, Авраам мифический персонаж, евреи не прибывали в Египет из района Урарту.

Монотеисты - сторонники Моисея, которых позже стали называть евреями (от египетского хабиру или апиру - эмигранты) и иудеями (то есть славящими Бога или поющими оду Иегове), сначала перешли на преобладающий среди принявших монотеизм язык местных ханаанеев, из которого сформировался иврит. По мере обращения местных арамеев в иудаизм постепенно (а не в связи с Вавилонским пленом) в Иудее стал преобладать арамейский язык местного населения.
Samuel: 19 сен 2025, 13:17 Иудеи времён жизни Иисуса и Апостолов и все евреи исторического Израиля 2000 лет широко в разговорной речи использовали арамейский язык??
Иисус Христос и апостолы происходили из отдельного семитского народа галилеян, насильственно обращенного в иудаизм примерно за 100 лет до нашей эры. Так же насильственно примерно в то же время в иудаизм были обращены семитские народы идумеяне и итурейцы. Язык галилеян относился к арамейским и отличался от арамейского иудеев Иерусалима.
Samuel: 19 сен 2025, 13:17 элита евреев при Моисее или сразу после него захотела, чтоб люди начали молиться и изучать Тору не на арамейском языке (языке язычников), а на отдельном и своём собственном и именно святом языке - на Иврите.
Иврит был не отдельным языком, а языком язычников ханаанеев, между которыми и иудеями были не слишком хорошие отношения. Ханаанеев противопоставляли иудеям из религиозных соображений, несмотря на сходство их языка с ивритом, и ложно сближали с родственниками семитов афразийскими народами "хамитами", такими как египтяне и берберы. Родство семитских народов, изложенное в Библии, противоречит научной лингвистике.
Samuel: 19 сен 2025, 13:17 Большая часть простых иудеев осталась на Родине и подчинилась вавилонянам
Да.
Samuel: 19 сен 2025, 13:17 Евреи всегда несколько самоизолировали себя от остальных народов по причине своего особого вероисповедания.
Не следует считать традиции евреев неизменными во времени. Политика древней Иудеи была направлена не на изоляцию от местных язычников, а на их обращение в иудаизм, часто насильственное.
Samuel: 19 сен 2025, 13:17 Поэтому должно было пройти очень немало времени, пока евреи начинали свободно говорить на языке большинства - примерно 100-200 лет.
Народы Иудеи, обращенные в иудаизм, продолжали говорить на различных, хотя и довольно близких, семитских языках. Принятие иудаизма означало отказ от прежней национальной идентичности в пользу религиозной иудейской. Значительная часть населения Иудеи оставалась языческой или полуязыческой, нестрого соблюдавшей нормы иудаизма. Страбон писал, что население Иудеи разношерстное при общей религии.
Samuel: 19 сен 2025, 13:17 Евреи Римской империи, правда, потеряв возможность жить на Родине и постоянно пребывая в окружении языческого (не еврейского и не семитского) большинства, к 4-5 веку н.э. стали постепенно забывать арамейский язык (как и Иврит тоже) - они постепенно перешли на греческий язык или Латынь.
Евреи Римской империи, проживавшие за пределами Иудеи, в основном не были семитами, а происходили от представителей греков, римлян и прочих народов, принявших иудаизм. Эти иудеи в основном перешли в христианство и смешались с христианами из язычников.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18678
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Новая гипотеза о причинах появления Иврита. Тема о реальном родном языке древних евреев.

Сообщение Samuel »

Макс1: 19 сен 2025, 14:17 Евреи Римской империи, проживавшие за пределами Иудеи, в основном не были семитами,
Нет весовых оснований не то, что для подобных утверждений, но и для подобных предположений. Хотя нет... Предположить такое можно, но и я могу аналогично предположить, что на Марсе есть марсиане и они завезли на землю короновирусную инфекцию. :) Это фантастическое и далекое от реальности предположение? Так и Ваши слова о том, что евреи рассеяния в Римской империи - это, в основном, принявшие Иудаизм греки и римляне)))

Отправлено спустя 7 минут 7 секунд:
Макс1: 19 сен 2025, 14:17 Иисус Христос и апостолы происходили из отдельного семитского народа галилеян, насильственно обращенного в иудаизм примерно за 100 лет до нашей эры. Так же насильственно примерно в то же время в иудаизм были обращены семитские народы идумеяне и итурейцы. Язык галилеян относился к арамейским и отличался от арамейского иудеев Иерусалима.
Опять выдумываете. Нет оснований считать галилеян отдельным от остальных евреев народом. Это были обычные евреи, но северные евреи. Они добровольно или почти добровольно приняли Иудаизм, когда царство Иудея во 2 веке вернуло еврейскому своему государству единому эти северные земли Израиля. И язык у них отличался лишь неким произношением - это был тот же арамейский иудейский диалект. Едва ли там, в Галилее, был отдельный диалект...Скорее всего, просто говор у еврейских жителей Галилеи был другим... Аналогично у русских есть северный говор и есть южный говор. На юге русские говорят чуточку ближе к украинскому языку, а на севере тоже есть не большие отличия. Но это тот же русский язык. Хотя северянин легко по говору поймёт: с ним говорит южанин.
Иисус считал себя обычным евреем и потомком Авраама и его 12 правнуков.

Отправлено спустя 12 минут 44 секунды:
Макс1: 19 сен 2025, 14:17 Иврит - это не арамейский, а ханаанейский язык, очень близкий к финикийскому.
Финикийский, древний Иврит, древнеарамейский - это всё близкие друг к другу семитские языки. И да, древний Иврит, как считается, ближе был к финикийскому, чем арамейскому. Но это миф. Безусловно, Иврит создавался и был окончательно сформирован на земле Ханаана (Израиля) с 13 по 10-9 век до н.э. - на его формирование повлиял существенно и язык финикийцев - это точнейший исторический факт. А на письменность древнего Иврита повлияла письменность финикийцев - это тоже точнейший исторический факт. При этом всё-таки основа Иврита - это, как я думаю, очень и очень близко к древнеарамейскому языку. Это всё (древние арамеи и древнеарамейский язык, хананеи-финикийцы и финикийский и древние евреи 12-9 веков до н.э. и древний Иврит) близкие друг другу семитские народы и языки. Например, соседним для царств Израиль и Иудея был Арам. Да, и в царстве Арам со столицей в Дамаске жило немало и евреев с 10-9 века до н.э. (а может и с немного более ранних времён), хотя основным населением там были арамеи и арамейские разные племена. В 1 веке до н.э. все эти евреи Дамаска и земель бывшего царства Арам приняли Иудаизм и стали иудеями. Шауль из Тарса (до того, как он уверовал в Иисуса) был фарисеем и был специально направлен Синедрионом на те земли в Дамаск (в ту пору эти земли и сам Дамаск принадлежали царству Набатея) для того, чтобы преследовать местных назореев (евреев назорейских общин, принявших в Иисусе Мессию). Там было много фарисеев, но было немало и назореев. Шауль из Тарса, будучи фарисеем по происхождению и убежденным фарисеем по вероучению, превратился в убежденного назорея по вероучению именно в Дамаске. Он там общался с назореями и его учителем стал праведный назорей Дамаска Анания.

Отправлено спустя 1 минуту 57 секунд:
Макс1: 19 сен 2025, 14:17 Не следует считать традиции евреев неизменными во времени.
Я так и не считаю.

Отправлено спустя 17 минут 19 секунд:
Макс1: 19 сен 2025, 14:17 Политика древней Иудеи была направлена не на изоляцию от местных язычников, а на их обращение в иудаизм, часто насильственное.
Это не совсем так! Евреи царства Иудея стремились обращать в Иудаизм своих соплеменников - евреев! Ну в крайнем случае и финикийцев некоторых тоже могли. Идумеев Иудеи считали евреями, которые с древних времён отдалились от основной группы евреев и перемешались с прочими семитскими народами - поэтому и их хотели обратить в истинную веру (Иудаизм). И на прочих территориях, которые попали в состав Иудеи, тоже жили евреи или близкие к ним семиты. Даже самаритяне, с которыми у Иудеев явно не сложили отношения - это те же евреи бывшего царства Израиль (то есть, северного царства еврейского), которое ещё называлось Самария. Самаритяне верили в Того же Бога Израиля и у них была Тора своя, которая мало чем отличалась от Иудейского пятикнижия (Торы Иудеев). Тем не менее, хоть Самария была автономной частью царства Иудея (особенно при Ироде Великом), самаритяне упорствовали и не хотели отказываться от своего варианта веры в Бога Израиля и принимать Иудаизм. Только они одни на момент 1 века н.э. (из всех потомков 12 сыновей Израиля) не покорились Иудеям. Но сама история в течение 1 и затем и 2 тысячелетия н.э. вмешалась в этот древнейший спор между Иудеями и Израильтянами (самаритянами) - самаритян на сегодня осталось очень мало ( меньше 1000 человек), а Иудеев - много миллионов.

Отправлено спустя 10 минут 20 секунд:
Макс1: 19 сен 2025, 14:17 Народы Иудеи, обращенные в иудаизм, продолжали говорить на различных, хотя и довольно близких, семитских языках. Принятие иудаизма означало отказ от прежней национальной идентичности в пользу религиозной иудейской. Значительная часть населения Иудеи оставалась языческой или полуязыческой, нестрого соблюдавшей нормы иудаизма. Страбон писал, что население Иудеи разношерстное при общей религии.
Вероятно, Страбон считал, что в формировании Иудейской нации приняли участие египтяне, арабские племена и племена Ханаана (финикийцы, например). Население Иудеи по мнению Страбона было «смешанное из египетских, арабских и финикийских племен». И да, если под арабами он имел в виду арамеев, но он был не далек от истины. Израильтяне (как и их южная часть - Иудеи) сформировались окончательно, как еврейский народ израильтян примерно к 9 веку до н.э. На ранней стадии формирования участие арамеев было основным. Затем сами египтяне и прочие народы Египта 18-14 веков до н.э. повлияли, а на поздней стадии повлияли народы Ханаана - особенно хананеи-финикийцы. Безусловно, все евреи (иудеи) разных региона земель Израиля середины 1 века н.э. были несколько разными - особенно большие отличия были между иудеями-евреями и самаритянами-евреями. Но все они были евреями.

Отправлено спустя 1 час 40 минут 45 секунд:
Макс1: 19 сен 2025, 14:17 Иврит был не отдельным языком, а языком язычников ханаанеев, между которыми и иудеями были не слишком хорошие отношения.
Что касается отношений между коренным населением земель Ханаана и пришлым населением израильтян, то уже с 12 века до н.э. (когда эти народы в результате прошедших войн с израильтянами были покорены израильтянами в 13 веке до н.э.) отношения улучшились. Особенно на севере Израиля, где жило много хананеев. Евреи ассимилировали часть хананеев и прочих местных семитских племён. Но к северу от земель Израиля осталась Финикия - хананские (финикийские) государства, в которых жили хананеи-финикийцы. И у Израиля сложились очень хорошие и братские союзные отношения с государствами финикийскими. Финикийские архитекторы и строители и ливанского (финикийского) кедра строил дворец царя Давида и даже Храм в Иерусалиме. Между финикийцами и израильтянами к 10-9 веку сложились очень тесные отношения - почти братские отношения. Хотя да, вроде бы вера у них сильно отличалась. Но при этом у многих рядовых израильтян пережитки язычества оставались... Это сближало простых евреев с простыми финикийцами. В Сидоне жило много евреев...
Иврит был языком хананеев-язычников? Нет, у них был хананейский (финикийский язык). А вот евреи говорили на арамейском языке. Но Иврит древний создавался элитой израильтян на основе арамейского и финикийского языков именно, как язык для молитв и Писания. Думаю, этот язык элита искусственно создавала, чтоб отделить евреев (а они по происхождению были арамеями-язычниками) от прочих язычников-арамеев и прочих язычников Ханаана. Нужно было отделить евреев, когда они начали уже больше становиться народом (до того больше религиозную общину, чем народ), от языческих народов - поэтому Иврит и появился. Это и не арамейский язык и не финикийский язык, хотя это и близко и к первому и второму языку. Но хотя этот язык и был принят и его изучили и овладели им, он так и не стал родным языком простых евреев... Он оставался языком элиты и языком религии и Торы, как и молитв. При этом простые евреи даже и молились чаще на арамейском (родном языке).

Отправлено спустя 14 минут 34 секунды:
Макс1: 19 сен 2025, 14:17 Иврит - это не арамейский, а ханаанейский язык, очень близкий к финикийскому. Когда Тутанхамон отменил монотеистический культ Атона, небольшая группа египтян, изгнанных из страны, во главе со жрецом Атона египтянином Моисеем обратила в монотеизм местное население будущей Иудеи из различных местных семитских народов - в основном ханаанеев, арамеев, амореев и арабов. Вместе с египтянами вернулись гиксосы, ранее попавшие в Египет, из тех же местных семитских народов. До Эхнатона и Моисея все эти люди были язычниками. История евреев до Моисея является вымышленной, Авраам мифический персонаж, евреи не прибывали в Египет из района Урарту.
Это не так. Евреи - это арамеи. И они прибыли сначала из южной части Ур-Араты в Ханаан, а затем позднее гораздо перебрались в Египет. Сам Моисей был уверен в том, что предки евреев всех (и его предки тоже) - это кочующие арамеи. Арамейский язык всегда был родным для евреев. И таковым он остался и позднее, когда с 13 по 10 век до н.э. элите евреев захотелось создать и распространить среди евреев новый и некий святой язык Иврит, чтобы показать, что евреи - это никакие НЕ арамеи-язычники и НЕ прочие народы Ханаана. И этот святой язык так и не стал родным языком для рядовых евреев за тысячу лет после этого решения элиты евреев. Поэтому очень и очень многие евреи земель Израиля так и продолжали говорить на диалекте арамейского языка и во времена Иисуса и Апостолов.
Безусловно, евреи ассимилировали сотни тысяч местных язычников Ханаана, когда покорили большую часть Ханаана и создали там страну Израиль и затем и царство Израиль. До реформы Эхнатона и до начала деятельности Моисея, как пророка и религиозного лидера элиты евреев лидера всех евреев, в среде простых евреев преобладали языческие верования, хоть они все считались и монотеистами. Лишь маленькая часть народа в ту эпоху придерживалась строго монотеизма. А в среде элиты евреев при Моисее лишь часть её (треть или половина) искренне придерживалась монотеизма - остальные больше прикидывались монотеистами, а в тайне продолжали поклонение языческим богам. Но при Моисее многое начало меняться радикально - особенно после исхода евреев из Египта.
И Вам лишь хочется, чтобы юг Ур-Арту ни в коем случае не мог бы считаться Родиной евреев. Просто Вам так хочется... А в ТаНахе же указано, что евреи - это арамеи. И их Родиной (до того, как они пришли в Ханаан) был юг земель страны Ур Халдеев - это юг страны Ур-Арту, где была очень сильна власть халдеев, служителей религиозного культ бога Халди. Да, в Ур-Арту был очень популярен культ бога Халди - это был самый центральный культ и верховный бог в Ур-Арту (особенно сильно был он популярен у правителей и элиты Ур-Арту). Поэтому евреи древности и называли ту страну не Ур Аратты, а иносказательно Ур Халдеев.
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • О внутренних причинах гибели СССР.
    marinin » » в форуме Советская Россия, СССР
    27 Ответы
    5875 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
  • Тема для знатока истории.
    Земляк » » в форуме Новейшее время
    1 Ответы
    1405 Просмотры
    Последнее сообщение Закорецкий
  • Тема для атеистов и еретиков
    NoName » » в форуме Религии и верования мира
    21 Ответы
    1505 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel
  • Тема для кинолюбителей - обсуждение фильмов И. Бергмана.
    Samuel » » в форуме Беседка
    16 Ответы
    1413 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel
  • Гипотеза 793-1066
    UranGan » » в форуме Средневековье
    519 Ответы
    18428 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Альтернативная история, смелые гипотезы»