Шалом! Мира всем добрым людям и историкам, как и любителям истории!
Эта тема создана мной не для того, чтобы обидеть кого-то из евреев. Совсем нет. Тем более, я очень уважаю еврейский народ. Данная тема создана для разоблачения одного из глупейших мифов о древних евреях! Я говорю сейчас о таком мифе (ныне принимаемом за факт многими историками почему-то), что арамейский язык стал, якобы, преобладать в среде евреев именно и только после Вавилонского пленения, а до этого, дескать, евреи говорили на Иврите только. Это явно смехотворный миф, на мой взгляд. И сейчас я объясню, почему я уверен в этом. Почему я думаю, что это миф? Логически рассмотрим всё по порядку. Иудеи были в плену в Вавилоне лишь в течение относительно короткого периода времени - с 597 по 539 год до н. э. - это составляет примерно 58 лет. Как лингвист, я заявляю совершенно однозначно и со всей определённостью: за 58 лет пребывания на чуждой территории ни один народ, переставший жить на Родине и начавший жить в окружении чуждого ему большинства, совершенно точно никогда не успевает перейти на местный язык и не забывает свой родной язык. Процесс языковой ассимиляции занимает, как минимум, 150-200 лет, но чаще 300 лет. Это минимум! Да, через 100-150 лет люди только-только ещё начинают переходить на новый язык, забывая свой родной язык, если людей вырвать из своей культуры и переселить из родных краёв на чужбине и туда, где рядом с переселенными людьми живёт много людей другой культуры. Например, семитское население Финикии, когда эту землю в 7 веке оккупировали арабы, примерно за 150-200 лет или за 300 лет перешло постепенно на арабский язык к 9-10 веку н.э., хотя до 7 века н.э. говорило на двух языках: финикийском и греческом на протяжение нескольких веков. При этом господство арабов преобладало - не только в религиозной сфере через распространение Ислама и чтение Корана, но и через торговлю и быт. В Финикии с её более мягким климатом (по сравнению с климатом на Аравийском полуострове) сразу же с 7-8 века поселилось множество арабов (носителей арабского языка). Да, арабы массово заселяли эти территории, а местные принимали Ислам - постепенно пришлое арабское население ассимилировало местное население, которое арабизировалось и переходило на арабский язык, забывая свой родной семитский язык - финикийский (хананейский). Это нормальное историческое явление, когда в течение длительного времени большинство ассимилирует меньшинство - это проявляется и в языке, на который переходят ассимилируемое пришлым большинством ассимилированное меньшинство населения. Так финикийцы (и местные греки) Финикии превратились в арабов Ливана или ливанских арабов. Постепенный и довольно длительный процесс. Евреи находились в среде большинства местного населения во время Вавилонского плена лишь в течение 58 лет - это слишком не длительное время для перехода на новый язык!! За такой относительно короткий исторический период проживания в чуждой для себе среде чужой язык не принимают и не начинают использовать его, как родной. Тем более, даже и после возвращения на Родину, в землю Израиля (в южную его часть - в Иудею). Это просто исключено! Я абсолютно уверен в этом. Тогда почему же историческим фактом является то, что Иудеи времён жизни Иисуса и Апостолов и все евреи исторического Израиля 2000 лет широко в разговорной речи использовали арамейский язык??
Я утверждаю со всей определенностью: есть только одно объяснение - арамейский язык был родным и исконным языком древнейших евреев и современников Иисуса и Апостолов также. Они всегда и самого начала появления общины Иврим (Евреев) говорили именно на арамейском языке - на одном из диалектов арамейского языка. Это их естественный и нормальный язык. Почему? Все предки древних евреев были арамеями:
1. Когда ты придешь в землю, которую Господь, Бог твой, дает тебе в удел, и овладеешь ею, и поселишься в ней,
2. то возьми начатков всех плодов земли, которые ты получишь от земли твоей, которую Господь, Бог твой, дает тебе, и положи в корзину, и пойди на то место, которое Господь, Бог твой, изберет, чтобы пребывало там имя Его;
3. и приди к священнику, который будет в те дни, и скажи ему: «сегодня исповедую пред Господом, Богом твоим, что я вошел в ту землю, которую Господь клялся отцам нашим дать нам».
4. Священник возьмет корзину из руки твоей и поставит ее пред жертвенником Господа, Бога твоего.
5. Ты же отвечай и скажи пред Господом, Богом твоим: «отец мой был странствующий Арамеянин, и пошел в Египет и поселился там с немногими людьми, и произошел там от него народ великий, сильный и многочисленный…
(Книга Второзаконие 26:1-5)
Напомню, что это слова мудрого Моисея, который заранее наставляет израильтян о том, как им надо будет поступить, когда Ханаан станет их землей. Он призвал их предстать пред Богом и помолиться Ему и сказать всю правду о себе пред лицом Самого Бога: отец мой был странствующим арамеем. Это совершенно точно можно понять и нужно понять только так, что Моисей знал о предках евреев то, что предки их (отец мой) - это племя кочующих арамеев. Да, те арамеи были скотоводами. Это совершенно ясно. Они не выращивали пшеницу и ничего такого. Не занимались выращиванием плодов и так далее. Может они занимались ремеслами, связанными со скотоводством: производством кожи и выделкой кожи, как и производством каких-то товаров из кожи, так же, вероятно, они торговали скотом и молочными продуктами, как и мясом. Сами же покупали прочее продовольствие и разные другие вещи (например, одежду и горшки и так далее) у других народов. Так и жили. И вот Моисей призвал евреев пред Богом рассказать Богу о своём прошлом. Пред Богом нельзя говорить ложь - это исключено. Поэтому это то, в чём был уверен Моисей: предки евреев были арамеями и не многочисленным народом (вероятно, несколько сотен или тысяч человек), но затем они переселились в Египет и за несколько столетий Бог помог им стать многочисленным и сильным народом. Можно ли верить этим словам Моисея? Уверен, что да. Он жил в 14 или 13 веке до н.э.! Он узнал от своих родителей о прошлом...А те узнали об этом от своих родителей. И так далее...
Итак, евреи древности - это потомки арамеев, отделившихся от остальных арамеев и пошедшие своим и сложным, опасным путём. Вероятно, их было мало - около 50-100 или 200 человек. Не более того. Их лидером был отец Авраама, а важнейшими членами общины были сам Авраам, как и Лот, племянник Авраама. Почему все они и их семьи решили выбрать такой сложный и опасный путь, как путь отделения от своих соплеменников? Они подвергались притеснениям из-за особой их веры - они верили в Одного Бога и не делали ему никаких истуканов. И у них были свои особые законы. При этом они проповедовали всем, с кем соприкасались, веру именно в Этого Бога, а сначала отказ от веры в разных богов и отказ от истуканов. Их Богом был Тот, Который был невидимым Духом Вездесущим и Творцом всего мира и всех людей. Поклонялись евреи Ему в сердце и на словах, а также могли приносить Ему жертвы (скот и хлеб). Другие арамеи посчитали их еретиками и стали не любить их. Есть вероятность и того, что арамеи-язычники сами решили изгнать армеев-монотеистов - поэтому они и покинули страну Ур Халдеев (Ур-Аратты или Ур-Арту) и отправились в Ханаан через северо-запад Сирии. Они поселились в части Ханаана и там пустили корни... Но затем судьба забросила их в Египет и там они и стали великим народом. Итак, то были арамеи-монотеисты с особой верой, которые принимали в свою веру и в своё племя и иноплеменников (семитов, но и не только) - они переходили на арамейский язык и ассимилировались этими арамеями. Почему этих арамеев стали называть евреями? Их надо было как-то отличать от прочих арамеев. Это Иврим или перешедшие через реку (Иордан). Вероятно, имелось в виду, что они переселенцы или перешедшие в странную веру в Одного Бога.
Итак, они всегда говорили на своём языке родном - на диалекте арамейского языка, который стал развиваться с 20-19 века до н.э. изолировано от остальных арамеев и их языка.
Тогда откуда появился Иврит? Думаю, это именно более поздний и именно производный от арамейского и исходного языка евреев. Осмелюсь высказать такое предположение: вероятно, элита евреев при Моисее или сразу после него захотела, чтоб люди начали молиться и изучать Тору не на арамейском языке (языке язычников), а на отдельном и своём собственном и именно святом языке - на Иврите. Был взят курс элитой евреев на еврейский национализм - людей этого народа убеждали в том, что евреи - это самый лучший и святой и Божий народ. Более того, избранный Богом народ! И этот новый язык именно для этого, как я предполагаю и создавали и старались внедрить в среде евреев Ханаана-Израиля в конце 2 тысячелетия до н.э. или в самом начале 1 тысячелетия до н.э. - создавали и внедряли для религиозных целей и для того, чтобы отделить искусственным путём арамеев-монотеистов от прочих арамеев, которые жили рядом с Ханааном и может даже и в части Ханаана тоже. И Иврит создавался именно на основе арамейского, но на него, вероятно, повлияли всё-таки и семитские языки народов Ханаана, как и языки народов Египта. Так или иначе, евреи так до конца никогда и не перешли полностью на этот искусственно созданный язык Торы и молитв (богослужения), но продолжили использовать гораздо чаще этот свой родной язык - арамейский язык. Это часто очень использовали - особенно в качестве разговорного языка. Хотя да, евреи знали два языка: язык святой (Иврит) - для богослужения, чтения книг Писания Иудаизма и для молитв, но также и израильский диалект (позднее и иудейский диалект) арамейского языка - в обычной повседневной жизни и в качестве разговорного языка. Что интересно, Иисус и молился на арамейском языке тоже:
41. И, взяв девицу за руку, говорит ей: «талифа́ куми́», что значит: «девица, тебе говорю, встань».
(Св. Евангелие от Марка 5:41)
Талифа куми - это именно арамейский язык, а не Иврит.
И этот отрывок тоже интересен, когда Йешуа молился Богу перед самой смертью своей:
46. а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или́, Или́! лама́ савахфани́? то есть: «Боже Мой, Боже Мой! — для чего Ты Меня оставил?»
(Св. Евангелие от Матфея 27:46)
Фраза «Или, или! лама савахфани?» произнесена на арамейском языке, а не на иврите. Это слова Иисуса на кресте, переводимые как «Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?», которые, согласно Библии, соответствуют тексту псалма.
Наличие глагола שבק (šbq) («оставлять»), который существует только в арамейском, а не в иврите, доказывает, что данная фраза произнесена на арамейском языке, а не на иврите.
Да, Иисус читал псалмы тоже на арамейском языке - это был родной язык Иисуса и всех евреев всегда, так как их предки были арамеями. Иврит же был языком, который создавался элитой евреев для религиозных целей, чтобы народ молился на этом святом языке и отличался хотя бы языком молитв от обычных арамеев-язычников. Впервые в истории была попытка создать новый язык по религиозным причинам, а затем попытка внедрить язык в сознание народа и для его широкого употребления и тоже, чтобы отделить евреев (святой народ истинной веры) от остальных арамеев и прочих семитов Ближнего Востока. Но Иврит не был принят до конца простыми евреями. Да, его знали и могли использовать в официальных целях. Элита могла его использовать и молилась на нём и читала Тору на Иврите, но простые евреи так и остались верны арамейскому диалекту иудеев - тому языку, на котором говорили все их предки всегда на протяжение многих столетий или даже тысячелетий. При этом Иудейский диалект арамейского отличался от арамейского диалекта евреев Галилеи и других регионов Израиля - всюду у разных евреев даже одного Израиля был свой диалект арамейского языка. И это был родной язык для евреев, так как все их предки в древности были арамеями, которые по религиозным причинам отделились от остальных арамеев и стали называться религиозной общиной Иврим. И позднее эта религиозная община стала превращаться в отдельный народ евреев.
Не было никакой необходимости для евреев Израиля использовать два языка: Иврит и арамейский одновременно. Двуязычие характерно для тех евреев, которые длительное время живут в среде неевреев - например, евреи арабской Испании к 10-11 веках н.э. широко в речи использовали два языка: свой родной язык (арамейский и иврит), но также и арабский язык.
Евреи города Тарс в 1 веке н.э. широко использовали 2 языка: свой родной язык - арамейский (и Иврит), но также и язык окружавшего их большинства - греческий язык.
Вероятно, евреи Армении в 1-2 веках н.э. использовали свой родной язык - арамейский язык, но также и язык большинства местного населения - армянский язык.
Это же касается и армянского рассеяния - армяне Крыма в 13-14 веке н.э. использовали армянский язык (родной язык), но также и татарский (тюркский) язык крымских татар.
Армяне Тбилиси в 19 веке (как до этого и позднее тоже, как и сегодня тоже) использовали в речи армянский и грузинский языки - оба языка они всегда знали очень хорошо, а позднее (к началу 20 века) они хорошо овладели и русским языком. Так всегда бывает - народ меньшинства, рассеянный в другой стране, постепенно хорошо узнаёт язык большинства и использует его для общения с большинством населения.
Вероятно, армяне города Баку в начале 19 века н.э. или в середине 19 века свободно могли говорить на 2 языках и использовали в речи два языка: армянский язык (свой родной язык) и тюркский язык (азербайджанский) большинства. Позднее они очень хорошо овладели к началу 20 века ещё и русским языком.
Евреи (Ашкеназы), жившие в России в 19 веке, использовали два языка: Идиш (родной язык их) и русский язык большинства.
Но Иудеи жили в рассеянии на землях Вавилона лишь 58 лет... Это не долго. К тому же, разве всех Иудеев увели в плен? Думаю, далеко не всех, а лишь знать иудеев и некоторую часть рядовых евреев (иудеев). Большая часть простых иудеев осталась на Родине и подчинилась вавилонянам, но продолжила использовать свой родной язык - вавилоняне не влияли на них. Разве была хотя бы какая-то причина, как ошибочно принято думать в среде историков, у евреев переходить на арамейский и чуждый для евреев язык, а к тому же, ещё и язык захватчиков и врагов, но ещё и язычников? Это совершенно невозможно и полностью исключено! К тому же, Иудеи в 6 веке до н.э., находясь на землях Вавилонии, стремились держаться ближе друг к другу - они постоянно общались между собой на родном для себя языке, а с язычниками, по возможности, предпочитали не вступать в контакт и не общаться, кроме случаев крайней необходимости. Евреи всегда несколько самоизолировали себя от остальных народов по причине своего особого вероисповедания. Это особенность этого народа проявлялась всегда и всюду, где бы евреи не селились сами или куда бы их не переселяли враждебные народы. Поэтому должно было пройти очень немало времени, пока евреи начинали свободно говорить на языке большинства - примерно 100-200 лет.
Исходя из всех этих причин можно сделать вывод: евреи земель Израиля не перешли на арамейский язык после Вавилонского плена - они всегда были двуязычными и знали свободно и использовали часто два семитских языка Иврит и арамейский. Так было и на землях Израиля в среде евреев в 1 веке н.э., но не потому, что их предки побывали в Вавилонском плену в течение 58 лет в 6 веке до н.э., а совсем по иным причинам. Арамейский язык - это родной язык всех их предков. Евреи всегда говорили на этом языке и у них был свой особый диалект арамейского - Иудейский арамейский язык. Иврит евреи той эпохи использовали редко и далеко не все. Элита евреев (Иудеев) широко могла использовать Иврит в религиозных целях (чтение Торы в синагоге и молитвы, а также во время богослужения в Храме в Иерусалиме, но также на торжественных или официальных мероприятиях), а простые евреи гораздо реже использовали Иврит, хоть и знали его хорошо тоже. Обычно простые евреи земель Израиля использовали арамейский язык. Это же касалось и самаритян, у которых просто был свой самаритянский диалект арамейского языка и самаритянский Иврит, как святой язык Торы. Это был родной для всех иудеев и самаритян язык. Поэтому не будет преувеличением считать именно арамейский язык - еврейским языком. Арамейский язык - это родной язык евреев древности. И так было всегда. Евреи Римской империи, правда, потеряв возможность жить на Родине и постоянно пребывая в окружении языческого (не еврейского и не семитского) большинства, к 4-5 веку н.э. стали постепенно забывать арамейский язык (как и Иврит тоже) - они постепенно перешли на греческий язык или Латынь.
А вот Иврит - это специально созданный для ритуальных целей язык. Он так и не стал до конца родным языком всех евреев. Если бы не написанные на Иврите Тора и Талмуд, вероятно, евреи рассеяния окончательно забыли бы не только арамейский язык (а они его забыли), но и Иврит тоже. И уже к 14-15 веку н.э. забыли бы!
В Хазарии была предпринята попытка возродить Иврит и постепенно сделать так, чтобы все жители различного этнического происхождения перешли на Иврит (чтоб этот язык, как и Иудаизм, объединил бы всё многонациональное население страны. Но не получилось. Только элита государства к 9-10 веку начала использовать именно Иврит для деловой переписки и вообще и в речи тоже - особенно на официальных и публичных мероприятиях. Однако эта попытка не увенчалась успехом - рядовые евреи так и не перешли на Иврит - они гораздо чаще пользоваться стали готским языком, а иногда и прочими языками народов Хазарии, хоть и знали не плохо и Иврит. Арамейский язык они забыли...
В середине 20 века у евреев появилось опять своё государство на землях Ханаана-Израиля-Палестины - элита евреев в очередной раз предпринимает усилия для внедрения Иврита. Его воссоздали. Попытка была успешной - уже примерно 10 миллионов евреев Израиля и мира владеют этим языком. Все евреи Израиля стали говорить на Иврите. Даже часть арабов Израиля (сотни и сотни тысяч, если не миллион или 2 миллиона арабов), если обладают гражданством Израиля, знают и используют не редко Иврит! Даже немало арабов-палестинцев Палестинской Автономии на территории Израиля тоже знают Иврит - они работают многие на евреев. Процесс пошёл... Многие евреи США, Канады, Австралии, Великобритании, России и Украины и прочих стран Европы и мира изучают Иврит...
Мне кажется Иврит древних евреев 3000 лет назад совсем не сильно отличался от арамейского диалекта евреев - примерно так же, как старославянский язык отличался от русского языка 16-17 века. Но нынешний Иврит, как я думаю, в существенной степени отличается от того древнего Иврита, который использовался евреями 10-8 веков до н.э. или даже и того Иврита, на котором говорили Иисус и прочие евреи земель Израиля 2000 лет назад. Иврит претерпел существенные изменения...
Новая гипотеза о причинах появления Иврита. Тема о реальном родном языке древних евреев. ⇐ Альтернативная история, смелые гипотезы
-
Автор темыSamuel
- Всего сообщений: 18678
- Зарегистрирован: 30.07.2016
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: социал-демократические
- Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
- Откуда: Москва
- Возраст: 52
-
Макс1
- Всего сообщений: 668
- Зарегистрирован: 07.11.2021
- Образование: высшее техническое
Re: Новая гипотеза о причинах появления Иврита. Тема о реальном родном языке древних евреев.
Монотеисты - сторонники Моисея, которых позже стали называть евреями (от египетского хабиру или апиру - эмигранты) и иудеями (то есть славящими Бога или поющими оду Иегове), сначала перешли на преобладающий среди принявших монотеизм язык местных ханаанеев, из которого сформировался иврит. По мере обращения местных арамеев в иудаизм постепенно (а не в связи с Вавилонским пленом) в Иудее стал преобладать арамейский язык местного населения.
Иврит - это не арамейский, а ханаанейский язык, очень близкий к финикийскому. Когда Тутанхамон отменил монотеистический культ Атона, небольшая группа египтян, изгнанных из страны, во главе со жрецом Атона египтянином Моисеем обратила в монотеизм местное население будущей Иудеи из различных местных семитских народов - в основном ханаанеев, арамеев, амореев и арабов. Вместе с египтянами вернулись гиксосы, ранее попавшие в Египет, из тех же местных семитских народов. До Эхнатона и Моисея все эти люди были язычниками. История евреев до Моисея является вымышленной, Авраам мифический персонаж, евреи не прибывали в Египет из района Урарту.Samuel: 19 сен 2025, 13:17 Тогда откуда появился Иврит? Думаю, это именно более поздний и именно производный от арамейского и исходного языка евреев.
Монотеисты - сторонники Моисея, которых позже стали называть евреями (от египетского хабиру или апиру - эмигранты) и иудеями (то есть славящими Бога или поющими оду Иегове), сначала перешли на преобладающий среди принявших монотеизм язык местных ханаанеев, из которого сформировался иврит. По мере обращения местных арамеев в иудаизм постепенно (а не в связи с Вавилонским пленом) в Иудее стал преобладать арамейский язык местного населения.
Иисус Христос и апостолы происходили из отдельного семитского народа галилеян, насильственно обращенного в иудаизм примерно за 100 лет до нашей эры. Так же насильственно примерно в то же время в иудаизм были обращены семитские народы идумеяне и итурейцы. Язык галилеян относился к арамейским и отличался от арамейского иудеев Иерусалима.Samuel: 19 сен 2025, 13:17 Иудеи времён жизни Иисуса и Апостолов и все евреи исторического Израиля 2000 лет широко в разговорной речи использовали арамейский язык??
Иврит был не отдельным языком, а языком язычников ханаанеев, между которыми и иудеями были не слишком хорошие отношения. Ханаанеев противопоставляли иудеям из религиозных соображений, несмотря на сходство их языка с ивритом, и ложно сближали с родственниками семитов афразийскими народами "хамитами", такими как египтяне и берберы. Родство семитских народов, изложенное в Библии, противоречит научной лингвистике.Samuel: 19 сен 2025, 13:17 элита евреев при Моисее или сразу после него захотела, чтоб люди начали молиться и изучать Тору не на арамейском языке (языке язычников), а на отдельном и своём собственном и именно святом языке - на Иврите.
Да.Samuel: 19 сен 2025, 13:17 Большая часть простых иудеев осталась на Родине и подчинилась вавилонянам
Не следует считать традиции евреев неизменными во времени. Политика древней Иудеи была направлена не на изоляцию от местных язычников, а на их обращение в иудаизм, часто насильственное.Samuel: 19 сен 2025, 13:17 Евреи всегда несколько самоизолировали себя от остальных народов по причине своего особого вероисповедания.
Народы Иудеи, обращенные в иудаизм, продолжали говорить на различных, хотя и довольно близких, семитских языках. Принятие иудаизма означало отказ от прежней национальной идентичности в пользу религиозной иудейской. Значительная часть населения Иудеи оставалась языческой или полуязыческой, нестрого соблюдавшей нормы иудаизма. Страбон писал, что население Иудеи разношерстное при общей религии.Samuel: 19 сен 2025, 13:17 Поэтому должно было пройти очень немало времени, пока евреи начинали свободно говорить на языке большинства - примерно 100-200 лет.
Евреи Римской империи, проживавшие за пределами Иудеи, в основном не были семитами, а происходили от представителей греков, римлян и прочих народов, принявших иудаизм. Эти иудеи в основном перешли в христианство и смешались с христианами из язычников.Samuel: 19 сен 2025, 13:17 Евреи Римской империи, правда, потеряв возможность жить на Родине и постоянно пребывая в окружении языческого (не еврейского и не семитского) большинства, к 4-5 веку н.э. стали постепенно забывать арамейский язык (как и Иврит тоже) - они постепенно перешли на греческий язык или Латынь.
-
Автор темыSamuel
- Всего сообщений: 18678
- Зарегистрирован: 30.07.2016
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: социал-демократические
- Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
- Откуда: Москва
- Возраст: 52
Re: Новая гипотеза о причинах появления Иврита. Тема о реальном родном языке древних евреев.
Это фантастическое и далекое от реальности предположение? Так и Ваши слова о том, что евреи рассеяния в Римской империи - это, в основном, принявшие Иудаизм греки и римляне)))
Отправлено спустя 7 минут 7 секунд:
Иисус считал себя обычным евреем и потомком Авраама и его 12 правнуков.
Отправлено спустя 12 минут 44 секунды:
Отправлено спустя 1 минуту 57 секунд:
Отправлено спустя 17 минут 19 секунд:
Отправлено спустя 10 минут 20 секунд:
Отправлено спустя 1 час 40 минут 45 секунд:
Иврит был языком хананеев-язычников? Нет, у них был хананейский (финикийский язык). А вот евреи говорили на арамейском языке. Но Иврит древний создавался элитой израильтян на основе арамейского и финикийского языков именно, как язык для молитв и Писания. Думаю, этот язык элита искусственно создавала, чтоб отделить евреев (а они по происхождению были арамеями-язычниками) от прочих язычников-арамеев и прочих язычников Ханаана. Нужно было отделить евреев, когда они начали уже больше становиться народом (до того больше религиозную общину, чем народ), от языческих народов - поэтому Иврит и появился. Это и не арамейский язык и не финикийский язык, хотя это и близко и к первому и второму языку. Но хотя этот язык и был принят и его изучили и овладели им, он так и не стал родным языком простых евреев... Он оставался языком элиты и языком религии и Торы, как и молитв. При этом простые евреи даже и молились чаще на арамейском (родном языке).
Отправлено спустя 14 минут 34 секунды:
Безусловно, евреи ассимилировали сотни тысяч местных язычников Ханаана, когда покорили большую часть Ханаана и создали там страну Израиль и затем и царство Израиль. До реформы Эхнатона и до начала деятельности Моисея, как пророка и религиозного лидера элиты евреев лидера всех евреев, в среде простых евреев преобладали языческие верования, хоть они все считались и монотеистами. Лишь маленькая часть народа в ту эпоху придерживалась строго монотеизма. А в среде элиты евреев при Моисее лишь часть её (треть или половина) искренне придерживалась монотеизма - остальные больше прикидывались монотеистами, а в тайне продолжали поклонение языческим богам. Но при Моисее многое начало меняться радикально - особенно после исхода евреев из Египта.
И Вам лишь хочется, чтобы юг Ур-Арту ни в коем случае не мог бы считаться Родиной евреев. Просто Вам так хочется... А в ТаНахе же указано, что евреи - это арамеи. И их Родиной (до того, как они пришли в Ханаан) был юг земель страны Ур Халдеев - это юг страны Ур-Арту, где была очень сильна власть халдеев, служителей религиозного культ бога Халди. Да, в Ур-Арту был очень популярен культ бога Халди - это был самый центральный культ и верховный бог в Ур-Арту (особенно сильно был он популярен у правителей и элиты Ур-Арту). Поэтому евреи древности и называли ту страну не Ур Аратты, а иносказательно Ур Халдеев.
Нет весовых оснований не то, что для подобных утверждений, но и для подобных предположений. Хотя нет... Предположить такое можно, но и я могу аналогично предположить, что на Марсе есть марсиане и они завезли на землю короновирусную инфекцию.Макс1: 19 сен 2025, 14:17 Евреи Римской империи, проживавшие за пределами Иудеи, в основном не были семитами,
Отправлено спустя 7 минут 7 секунд:
Опять выдумываете. Нет оснований считать галилеян отдельным от остальных евреев народом. Это были обычные евреи, но северные евреи. Они добровольно или почти добровольно приняли Иудаизм, когда царство Иудея во 2 веке вернуло еврейскому своему государству единому эти северные земли Израиля. И язык у них отличался лишь неким произношением - это был тот же арамейский иудейский диалект. Едва ли там, в Галилее, был отдельный диалект...Скорее всего, просто говор у еврейских жителей Галилеи был другим... Аналогично у русских есть северный говор и есть южный говор. На юге русские говорят чуточку ближе к украинскому языку, а на севере тоже есть не большие отличия. Но это тот же русский язык. Хотя северянин легко по говору поймёт: с ним говорит южанин.Макс1: 19 сен 2025, 14:17 Иисус Христос и апостолы происходили из отдельного семитского народа галилеян, насильственно обращенного в иудаизм примерно за 100 лет до нашей эры. Так же насильственно примерно в то же время в иудаизм были обращены семитские народы идумеяне и итурейцы. Язык галилеян относился к арамейским и отличался от арамейского иудеев Иерусалима.
Иисус считал себя обычным евреем и потомком Авраама и его 12 правнуков.
Отправлено спустя 12 минут 44 секунды:
Финикийский, древний Иврит, древнеарамейский - это всё близкие друг к другу семитские языки. И да, древний Иврит, как считается, ближе был к финикийскому, чем арамейскому. Но это миф. Безусловно, Иврит создавался и был окончательно сформирован на земле Ханаана (Израиля) с 13 по 10-9 век до н.э. - на его формирование повлиял существенно и язык финикийцев - это точнейший исторический факт. А на письменность древнего Иврита повлияла письменность финикийцев - это тоже точнейший исторический факт. При этом всё-таки основа Иврита - это, как я думаю, очень и очень близко к древнеарамейскому языку. Это всё (древние арамеи и древнеарамейский язык, хананеи-финикийцы и финикийский и древние евреи 12-9 веков до н.э. и древний Иврит) близкие друг другу семитские народы и языки. Например, соседним для царств Израиль и Иудея был Арам. Да, и в царстве Арам со столицей в Дамаске жило немало и евреев с 10-9 века до н.э. (а может и с немного более ранних времён), хотя основным населением там были арамеи и арамейские разные племена. В 1 веке до н.э. все эти евреи Дамаска и земель бывшего царства Арам приняли Иудаизм и стали иудеями. Шауль из Тарса (до того, как он уверовал в Иисуса) был фарисеем и был специально направлен Синедрионом на те земли в Дамаск (в ту пору эти земли и сам Дамаск принадлежали царству Набатея) для того, чтобы преследовать местных назореев (евреев назорейских общин, принявших в Иисусе Мессию). Там было много фарисеев, но было немало и назореев. Шауль из Тарса, будучи фарисеем по происхождению и убежденным фарисеем по вероучению, превратился в убежденного назорея по вероучению именно в Дамаске. Он там общался с назореями и его учителем стал праведный назорей Дамаска Анания.Макс1: 19 сен 2025, 14:17 Иврит - это не арамейский, а ханаанейский язык, очень близкий к финикийскому.
Отправлено спустя 1 минуту 57 секунд:
Я так и не считаю.
Отправлено спустя 17 минут 19 секунд:
Это не совсем так! Евреи царства Иудея стремились обращать в Иудаизм своих соплеменников - евреев! Ну в крайнем случае и финикийцев некоторых тоже могли. Идумеев Иудеи считали евреями, которые с древних времён отдалились от основной группы евреев и перемешались с прочими семитскими народами - поэтому и их хотели обратить в истинную веру (Иудаизм). И на прочих территориях, которые попали в состав Иудеи, тоже жили евреи или близкие к ним семиты. Даже самаритяне, с которыми у Иудеев явно не сложили отношения - это те же евреи бывшего царства Израиль (то есть, северного царства еврейского), которое ещё называлось Самария. Самаритяне верили в Того же Бога Израиля и у них была Тора своя, которая мало чем отличалась от Иудейского пятикнижия (Торы Иудеев). Тем не менее, хоть Самария была автономной частью царства Иудея (особенно при Ироде Великом), самаритяне упорствовали и не хотели отказываться от своего варианта веры в Бога Израиля и принимать Иудаизм. Только они одни на момент 1 века н.э. (из всех потомков 12 сыновей Израиля) не покорились Иудеям. Но сама история в течение 1 и затем и 2 тысячелетия н.э. вмешалась в этот древнейший спор между Иудеями и Израильтянами (самаритянами) - самаритян на сегодня осталось очень мало ( меньше 1000 человек), а Иудеев - много миллионов.
Отправлено спустя 10 минут 20 секунд:
Вероятно, Страбон считал, что в формировании Иудейской нации приняли участие египтяне, арабские племена и племена Ханаана (финикийцы, например). Население Иудеи по мнению Страбона было «смешанное из египетских, арабских и финикийских племен». И да, если под арабами он имел в виду арамеев, но он был не далек от истины. Израильтяне (как и их южная часть - Иудеи) сформировались окончательно, как еврейский народ израильтян примерно к 9 веку до н.э. На ранней стадии формирования участие арамеев было основным. Затем сами египтяне и прочие народы Египта 18-14 веков до н.э. повлияли, а на поздней стадии повлияли народы Ханаана - особенно хананеи-финикийцы. Безусловно, все евреи (иудеи) разных региона земель Израиля середины 1 века н.э. были несколько разными - особенно большие отличия были между иудеями-евреями и самаритянами-евреями. Но все они были евреями.Макс1: 19 сен 2025, 14:17 Народы Иудеи, обращенные в иудаизм, продолжали говорить на различных, хотя и довольно близких, семитских языках. Принятие иудаизма означало отказ от прежней национальной идентичности в пользу религиозной иудейской. Значительная часть населения Иудеи оставалась языческой или полуязыческой, нестрого соблюдавшей нормы иудаизма. Страбон писал, что население Иудеи разношерстное при общей религии.
Отправлено спустя 1 час 40 минут 45 секунд:
Что касается отношений между коренным населением земель Ханаана и пришлым населением израильтян, то уже с 12 века до н.э. (когда эти народы в результате прошедших войн с израильтянами были покорены израильтянами в 13 веке до н.э.) отношения улучшились. Особенно на севере Израиля, где жило много хананеев. Евреи ассимилировали часть хананеев и прочих местных семитских племён. Но к северу от земель Израиля осталась Финикия - хананские (финикийские) государства, в которых жили хананеи-финикийцы. И у Израиля сложились очень хорошие и братские союзные отношения с государствами финикийскими. Финикийские архитекторы и строители и ливанского (финикийского) кедра строил дворец царя Давида и даже Храм в Иерусалиме. Между финикийцами и израильтянами к 10-9 веку сложились очень тесные отношения - почти братские отношения. Хотя да, вроде бы вера у них сильно отличалась. Но при этом у многих рядовых израильтян пережитки язычества оставались... Это сближало простых евреев с простыми финикийцами. В Сидоне жило много евреев...Макс1: 19 сен 2025, 14:17 Иврит был не отдельным языком, а языком язычников ханаанеев, между которыми и иудеями были не слишком хорошие отношения.
Иврит был языком хананеев-язычников? Нет, у них был хананейский (финикийский язык). А вот евреи говорили на арамейском языке. Но Иврит древний создавался элитой израильтян на основе арамейского и финикийского языков именно, как язык для молитв и Писания. Думаю, этот язык элита искусственно создавала, чтоб отделить евреев (а они по происхождению были арамеями-язычниками) от прочих язычников-арамеев и прочих язычников Ханаана. Нужно было отделить евреев, когда они начали уже больше становиться народом (до того больше религиозную общину, чем народ), от языческих народов - поэтому Иврит и появился. Это и не арамейский язык и не финикийский язык, хотя это и близко и к первому и второму языку. Но хотя этот язык и был принят и его изучили и овладели им, он так и не стал родным языком простых евреев... Он оставался языком элиты и языком религии и Торы, как и молитв. При этом простые евреи даже и молились чаще на арамейском (родном языке).
Отправлено спустя 14 минут 34 секунды:
Это не так. Евреи - это арамеи. И они прибыли сначала из южной части Ур-Араты в Ханаан, а затем позднее гораздо перебрались в Египет. Сам Моисей был уверен в том, что предки евреев всех (и его предки тоже) - это кочующие арамеи. Арамейский язык всегда был родным для евреев. И таковым он остался и позднее, когда с 13 по 10 век до н.э. элите евреев захотелось создать и распространить среди евреев новый и некий святой язык Иврит, чтобы показать, что евреи - это никакие НЕ арамеи-язычники и НЕ прочие народы Ханаана. И этот святой язык так и не стал родным языком для рядовых евреев за тысячу лет после этого решения элиты евреев. Поэтому очень и очень многие евреи земель Израиля так и продолжали говорить на диалекте арамейского языка и во времена Иисуса и Апостолов.Макс1: 19 сен 2025, 14:17 Иврит - это не арамейский, а ханаанейский язык, очень близкий к финикийскому. Когда Тутанхамон отменил монотеистический культ Атона, небольшая группа египтян, изгнанных из страны, во главе со жрецом Атона египтянином Моисеем обратила в монотеизм местное население будущей Иудеи из различных местных семитских народов - в основном ханаанеев, арамеев, амореев и арабов. Вместе с египтянами вернулись гиксосы, ранее попавшие в Египет, из тех же местных семитских народов. До Эхнатона и Моисея все эти люди были язычниками. История евреев до Моисея является вымышленной, Авраам мифический персонаж, евреи не прибывали в Египет из района Урарту.
Безусловно, евреи ассимилировали сотни тысяч местных язычников Ханаана, когда покорили большую часть Ханаана и создали там страну Израиль и затем и царство Израиль. До реформы Эхнатона и до начала деятельности Моисея, как пророка и религиозного лидера элиты евреев лидера всех евреев, в среде простых евреев преобладали языческие верования, хоть они все считались и монотеистами. Лишь маленькая часть народа в ту эпоху придерживалась строго монотеизма. А в среде элиты евреев при Моисее лишь часть её (треть или половина) искренне придерживалась монотеизма - остальные больше прикидывались монотеистами, а в тайне продолжали поклонение языческим богам. Но при Моисее многое начало меняться радикально - особенно после исхода евреев из Египта.
И Вам лишь хочется, чтобы юг Ур-Арту ни в коем случае не мог бы считаться Родиной евреев. Просто Вам так хочется... А в ТаНахе же указано, что евреи - это арамеи. И их Родиной (до того, как они пришли в Ханаан) был юг земель страны Ур Халдеев - это юг страны Ур-Арту, где была очень сильна власть халдеев, служителей религиозного культ бога Халди. Да, в Ур-Арту был очень популярен культ бога Халди - это был самый центральный культ и верховный бог в Ур-Арту (особенно сильно был он популярен у правителей и элиты Ур-Арту). Поэтому евреи древности и называли ту страну не Ур Аратты, а иносказательно Ур Халдеев.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 1 Ответы
- 1405 Просмотры
-
Последнее сообщение Закорецкий
-
- 21 Ответы
- 1505 Просмотры
-
Последнее сообщение Samuel
-
- 16 Ответы
- 1413 Просмотры
-
Последнее сообщение Samuel
-
- 519 Ответы
- 18428 Просмотры
-
Последнее сообщение Gosha
Мобильная версия