Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?Вторая мировая война

1939 — 1945
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Закорецкий »

ValentinK: 29 янв 2020, 21:56Я, кстати, диванный воин.
Товарищ! Могу огорчить: не во всех брузерах это видео доступно.
Во-вторых, а ты не попутал (часом) форум?
Тут (вообще-то) беседы ведутся не про фильмы.
Про фильмы могу порекомендовать форум Экслера:
хттпс:/ /: club443,ru
Там целый раздел есть: "Кино, ТВ, видео".
(Между прочим).
Или это такая замена состава?
Некоторые свалили, так надо их "струю" поддержать и зафлудить форум чем-то другим, да?
ВосхитительнО!
Реклама
Аватара пользователя
Ruby Ludwig Valentin
Всего сообщений: 3417
Зарегистрирован: 15.05.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: прикладная математика, magister
Откуда: London-Paris-New-York-Milano
Возраст: 51
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Ruby Ludwig Valentin »

Закорецкий: 29 янв 2020, 22:04 Товарищ! Могу огорчить: не во всех брузерах это видео доступно.
Во-вторых, а ты не попутал (часом) форум?
Надо только нажать на ссылку "Посмотреть видео на Youtube"
Хочу разобраться.
Закорецкий: 29 янв 2020, 22:04 Тут (вообще-то) беседы ведутся не про фильмы.
Про фильмы могу порекомендовать форум Экслера:
Исторические фильмы будут по теме.
Закорецкий: 29 янв 2020, 22:04 Некоторые свалили, так надо их "струю" поддержать и зафлудить форум чем-то другим, да?
ВосхитительнО!
Если что-то не так, можете пожаловаться на меня модератору.
Holland. France. London. Limerick.
Normal. Hold On! Держитесь! Salute people! Салют люди!
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Закорецкий »

ValentinK: 29 янв 2020, 22:09Исторические фильмы будут по теме.
О! Кстати, да! Вот моя 12-я серия про "Директиву без номера 1":

Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 913
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Kliper »

Lew: 29 янв 2020, 00:54 Эту ветку я открыл для того, чтобы любой человек мог привести выдержку из любых книг про ВОВ и высказать свое личное мнение об уровне написанного.
И любой (в том числе автор обсуждаемой книги) может в свою очередь не согласиться с оценкой и вступить в дискуссию.
Есть вот такая книжка:

Изображение

Цитирую:

"Один из главных участников тех событий описал причины загадочного –
на первый взгляд – застоя в развитии авиационной техники в СССР,
причем застоя, начавшегося аккурат перед самой войной, следующим
образом: «…В Испании «И-15» и «И-16» впервые встретились с
«Мессершмиттами». Это были истребители «ME-109В»
с двигателем Юнкерса ЮМО-210 мощностью 610 лошадиных сил, и
скорость их не превышала 470 километров в час. Наши истребители
по скорости не уступали «Мессершмиттам», оружие у тех и других
было примерно равноценное – пулеметы калибра 7,6 мм,
маневренность у наших была лучше, и «мессерам» сильно от них
доставалось… Этому обстоятельству руководители нашей авиации
очень радовались. Создалась атмосфера благодушия, с
модернизацией отечественной истребительной авиации не
спешили.
(Выделено автором.) Однако очень быстро наступило
отрезвление…

Гитлеровцы проявили лихорадочную поспешность и учли опыт первых
воздушных боев в небе Испании. Они радикально улучшили свои
машины… В таком виде истребитель «Мессершмитт» поступил в
серийное производство под маркой «ME— 109Е». При посещении в
составе советской экономической делегации заводов Мессершмитта
в Аугсбурге и Регенсбурге осенью 1939 года я видел, как широко
развернуто серийное производство «МЕ-109Е». В 1939 году их было
построено около 500 штук. Модернизованные «Мессершмитты» были
посланы в Испанию, где под командованием лучшего немецкого


летчика-истребителя Мельдерса приняли участие в воздушных боях
заключительного этапа испанской трагедии. Преимущество этих
самолетов перед «И-15» и «И-16» было очевидным… В воздушных боях
наши истребители, несмотря на хорошую маневренность, оказались
хуже новых немецких, уступая им в скорости и особенно в калибре
оружия и дальности стрельбы… И как ни был велик героизм
республиканских летчиков, в конечном счете успех решало качество
боевой материальной части…

После фейерверка рекордов это было неприятной, на первый взгляд
даже необъяснимой, неожиданностью. Но это был реальный факт: мы
явно отставали в области авиации от нашего потенциального
противника – гитлеровского фашизма… Нужны были решительные,
безотлагательные меры для преодоления отставания…» (86)


Если мой уважаемый читатель хоть что-нибудь когда-нибудь читал по
истории развития отечественной авиации, то он наверняка помнит эти –
или очень похожие на эти – рассуждения.

После выхода в свет мемуаров авиаконструктора A.C. Яковлева, этот
фрагмент переписывался сотни и тысячи раз, из книги в книгу, из статьи
в статью, с кавычками и без оных, и благодаря многократному
повторению лживая басня превратилась в непреложную истину. Причем
если многочисленные плагиаторы просто поленились задуматься над
тем, что они переписывают, то товарищ Яковлев просто и откровенно…
пишет то, что не есть правда. Во всяком случае, трудно представить, что
человек, официально занимавший пост заместителя наркома
авиационной промышленности, а неофициально – должность личного
советника Сталина по вопросам авиации, не знал общеизвестных
фактов.

В боевых действиях в Испании приняли участие «Мессершмитты» Bf-109
только первых двух модификаций (В и С). Эти самолеты, как абсолютно
верно пишет сам Яковлев, никакого преимущества в ТТХ над
поликарповскими истребителями «И-16» не имели и были многократно и
крепко биты. Такая ситуация сохранялась вплоть до последних дней
«испанской трагедии».

Вернер Мельдерс прибыл в Испанию, в немецкий авиационный «легион
Кондор», в начале апреля 1938 года, причем на тот момент из четырех
истребительных эскадрилий «Кондора» «Мессершмиттами» серии В
были вооружены только две – две другие воевали на совершенно
допотопных бипланах «Не – 51». Почти одновременно с Мельдерсом в
Испанию прибыли и первые «Bf-1 ОЭС», перевооружение на которые
произошло только летом 1938 года – в последнее лето войны. Советские
летчики покинули Испанию летом – осенью 1938 года, Мельдерс
вернулся из испанской «командировки» в Берлин 5 декабря 1938 года.
(18,63)

Качественно новые «Мессершмитты» серии Е были запущены в
производство только в январе 1939 года, первый (и последний) заказ на
40 машин «Bf-109Е-1» был отгружен в Испанию, уже по договору с
правительством Франко, весной 1939 года. «Испанская трагедия» – по
крайней мере, ее вооруженная фаза – к тому моменту уже завершилась.
Таким образом, никакого технического превосходства немецких
истребителей ни в одном из эпизодов гражданской войны в Испании не
было, и если бы «успех решало качество боевой материальной
части»
, то победа досталась бы республиканцам… Что же касается
«Мессершмитта» Bf-109Е-3, получившего пушечное вооружение, то его
выпуск начался только осенью 1939 года – к этому времени успела
завершиться и «польская трагедия». (18)

Главное, разумеется, не в этих «ошибках» в хронологии. Так
целенаправленно товарищ Яковлев ошибся только для того, чтобы на
фоне «технической отсталости» истребителей Поликарпова, якобы
проявившейся в Испании, рельефнее обрисовалась та «атмосфера
благодушия»
, в обстановке которого «с модернизацией отечественной
истребительной авиации не спешили»
."

Главное именно в "ошибках" в хронологии. Я не раз уже об этом говорил, правда преимущественно за бронетанковую технику. Но и в истории авиации с хронологией вооружений не всё чисто.

Отправлено спустя 25 минут 47 секунд:
Причём проблемы эти касаются не только советской и немецкой военной техники. Эту тему я пытался развить на Цусиме, но её безжалостно потёрли: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=715&p=3

А поводы для сомнений дала всё та же книга Солонина:

"Успех, одержанный Королевскими ВВС, настолько ярок и убедителен,
что успех этот трудно совместить с пониманием того, что основной по
численности самолет-истребитель «битвы за Британию» по своим ТТХ
уступал не только новейшему «Мессершмитту» серии Е, но и
«безнадежно устаревшему» «И-16».

Повторим еще раз, что из 52 эскадрилий Истребительного командования
только 19 (36,5 %) были вооружены «Спитфайрами», а две трети
истребительных эскадрилий отвоевали всю битву на «Харрикейнах».
Проектирование английского «урагана» началось еще в 1933 году,
первый полет состоялся 6 ноября 1935 года. Одним словом, это самолет
того же поколения первых «скоростных» (по меркам середины 30-х
годов) истребителей-монопланов с удельной нагрузкой чуть более
100 кг/кв.м., что и наш «И-16». Задумано было одинаково, да вышло по-
разному. У конструкторов старейшей авиастроительной фирмы «Хоукер»
получилось громоздкое сооружение (обшитое, кстати сказать, даже не
фанерой, а полотном) с крылом площадью в 24 кв. м и весом пустого
самолета 2118 кг. Истребитель Поликарпова при той же мощности
двигателя и равноценном вооружении имел площадь крыла 14,5 кв. м и
вес пустого не более 1433 кг даже в самых тяжелых (т. е. пушечных)
модификациях. Дальнейшее можно уже не объяснять.

Лучший на тот момент ас Германии В.Мельдерс, облетав летом 1940
года захваченный во Франции «Харрикейн», оставил о нем такой
отзыв: «Харрикейн» – это летающая баржа с убирающимся шасси.
Хотя он хорошо летает, устойчив на вираже, но по своим боевым
характеристикам безнадежно уступает нашим «Bf-109»: руль
направления ходит тяжело, самолет вяло слушается
элеронов»
(низкая угловая скорость крена, соответственно – медленный
вход в вираж).

Советский авиаконструктор А.Н. Яковлев пишет в своих
мемуарах: «Англичане были склонны снабдить нас истребителями
«Харрикейн», совершенно устаревшими, от использования которых
они сами тогда уже отказывались. Эти «Харрикейны» никак не могли
сражаться с «Мессершмиттами».
(86) Переговоры о поставках
происходили в конце сентября 1941 года. Несмотря на колоссальные
потери первых месяцев войны, советское правительство отказывалось
от такого «подарка», как английский «Харрикейн». Особо впечатляет
твердость позиции Яковлева: «никак не могли сражаться с
«Мессершмиттами»…»


То, что «Харрикейн» по всей совокупности ТТХ уступал
«Мессершмитту», никогда и никем не оспаривалось. То, что «И-16»
превосходил «Харрикейн» по всем летным характеристикам (за
исключением очень небольшого превосходства в скорости на большой
высоте), также не вызывает сомнений. В этой связи интересно
выслушать мнение летчика, воевавшего против «мессеров» и на
«ишаке», и на «Харрикейне».

«– Николай Герасимович, как вам показался «Харрикейн» на первый
взгляд?

Первое впечатление – «горбатый»! Не может такой «горбатый»
быть хорошим истребителем! В последующем впечатление не
изменилось. Особенно поразили плоскости. Толстенные.
У «Харрикейна» плоскости были толще, чем у «Пе-2».


– «Харрикейн» был проще «И-16» в управлении?

Да, проще. Трудностей ни в освоении, ни в пилотировании не
доставлял.


– Крыльевое расположение оружия не мешало?

Еще как мешало! Там (т. е. на «Харрикейне». – М.С.) между
ближайшими стволами метра два с половиной. На рассеивание много
пуль уходило, и «мертвая зона» была большая.


– Маршал Зимин, он один из первых начал «Харрикейны» осваивать, так
он в своих мемуарах написал, что «вести бой на «Харрикейне» – все
равно что вести бой верхом на птеродактиле». Уникальный, говорил, в
аэродинамическом плане самолет: на пикировании скорость не
набирает, на кабрировании моментально теряет…

Все правильно. Точно «птеродактиль». У него был толстый профиль.
Динамика разгона очень плохая
(энерговооруженность в полтора раза
меньше, чему «И-16» – М.С.). По максимальной скорости он, пожалуй,
был побыстрее «И-16»
(меньшее сопротивление «остроносого» мотора
жидкостного охлаждения. – М.С.), но пока он эту скорость наберет,
много чего произойти может. На дачу рулей он не запаздывал, но все
получалось как-то плавно, медленно. «И-16» – только рули положил,
то сразу перевернулся, рывком, а этот «горбатый» очень медленный
был. Горел «Харрикейн» быстро и хорошо, как спичка. Перкаль.


– А «И-16» горел хуже? Ведь тоже перкаль.

Хуже. Двигатель у «И-16» был намного надежнее (вероятно, имеется в
виду преимущество мотора воздушного охлаждения с точки зрения
боевой живучести. – М. С.). Да и маленький «И-16», в него еще попасть
надо.


– Николай Герасимович, если был бы выбор, на каком вы истребителе
предпочли бы воевать, на «И-16» или на «Харри-кейне»?

Конечно, на «И-16», на том, что и воевал, – 28-го типа. Но выбора не
было…»


Это – отрывки из интервью с бывшим летчиком-истребителем Н.Г.
Голодниковым. Николай Герасимович воевал в знаменитом 2-м
Гвардейском иап ВВС Северного флота, которым командовал лучший ас
Заполярья, дважды Герой Советского Союза Б. Ф. Сафонов. После
войны Н.Г. Голодовников дослужился до звания генерал-майора авиации
и должности начальника воздушно-стрелковой подготовки ВВС
Северного флота.

В воздушной войне на Севере нашим противником были не только
немецкие, но и финские ВВС. Финские летчики воевали на собранных со
всего мира истребителях, как правило, не лучшего качества и не первой
свежести. Были у них и французские «Мораны», и итальянские «Фиаты»,
и голландские «Фоккеры», и американские «Брюстеры»… Но даже
летчики, привыкшие летать на такой устаревшей технике, не считали
«Харрикейн» достойным конкурентом.

«Из всех вражеских истребителей легче всего сбить «Харрикейн». Он
совершенно беспомощен против нас на высотах до 3 км. Он
медленный, неуклюжий и маломаневренный. Когда вы встречаете
«Харрикейн», втяните его в бой на виражах, где он будет полностью в
вашей власти. Для поражения этого самолета лучше всего стрелять
по передней части фюзеляжа, и он моментально будет охвачен
пламенем».
(97)

Приведенная выше цитата взята из рекомендаций по тактике воздушного
боя, которые были составлены не ранее апреля 1943 года финским
летчиком-истребителем X. Виндом (второй по результативности ас
Финляндии, 75 заявленных побед; конспект его лекций использовался
как учебный материал в ВВС Финляндии несколько десятилетий).

Довольно легкомысленно отнеслись разработчики английских
истребителей к обеспечению пассивной защиты и живучести. Если
советские «И-16» всех типов, начиная с 1936–1937 годов стандартно
оборудовались бронеспинкой летчика, то и «Харрикейн», и «Спитфайр»
(и, к слову сказать, «Мессершмитт») были запущены в серию безо всякой
бронезащиты. Немцы стали ставить бронеспинку только после
французской кампании, начиная с модификации Е-3. На «Спитфайре»
бронеспинка пилота появилась только начиная с серии Mk-II, т. е.
минимально защищенные самолеты появились в частях не раньше
осени 1940 года, под занавес «битвы за Британию».
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 913
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Kliper »

2. К лету 1940 г. в Королевских ВВС – RAF – числилось около 9000 летчиков и около 5000 самолетов. Тогда как производство самолетов достигло 300 машин в неделю, за этот же срок в строй входило около 200 обученных пилотов. К началу воздушной битвы британцы могли бросить в бой 1103 летчика, люфтваффе – 1450. Уже к середине августа 1940 г. нехватка квалифицированных летчиков в RAF стала довольно острой...

Изображение
Боевая тревога! Британские летчики бегут к своим «Харрикейнам», чтобы встретить врага
в воздухе...


3. Тем не менее, нехватка пилотов по отношению к готовым к вылету самолетам ни разу не превысила у британцев 10%. Напротив, люфтваффе имело в строю в среднем 1100–1200 пилотов, то есть им недоставало около одной трети летного состава в истребительных подразделениях. Сказались ощутимые потери, понесенные немецкой авиацией во время весенних боев над континентальной Европой.

4. В воздушных боях между 10 июля и 31 октября 1940 г. из 2936 служивших в RAF летчиков приняло участие 595 иностранцев: 145 поляков, 127 новозеландцев, 112 канадцев, 88 чехов и словаков, 10 ирландцев, 32 австралийца, 28 бельгийцев, 25 южноафриканцев, 13 французов, 7 американцев, 3 родезийца, 1 представитель Ямайки и 1 представитель Палестины. Средний возраст пилотов RAF – участников сражения составил 22 года. После Битвы за Британию в воздушных боях погиб 791 ее участник.

Изображение
Чехословацкие летчики 310-й Эскадрильи RAF. Без летчиков-иностранцев британцам пришлось бы
значительно труднее...

https://warspot.ru/1461-12-faktov-iz-is ... -britaniyu

То есть официально в боях за Британию принимало участие мизерное число французских и американских лётчиков, но в массовом сознании людей существует совсем другое представление. Почему же историки не кричат "караул" по этому поводу?

Перл-Харбор
Все началось с одного постера, точнее его фрагмента, где бравый матрос с турели, расположенной на марсовой площадке севшего на грунт по башни главного калибра линкора, поливает огнем пролетающие японские самолеты.


Я решил посмотреть, посмотрел, потом еще раз. О художественной ценности фильма, ошибках и прочего много написано, поэтому повторяться не буду. Лучше поговорим о том, как это было в истории.
Фактически фильм делится на три части: Британия, Перл-Харбор, налет на Токио. Только волей сценариста и режиссера они соединены в целое. Но исторически это три независимых друг от друга фрагмента и вот почему…

Битва за Британию
Американские летчики-добровольцы воевали и в Испании, и Китае. Воевали они и в составе Британских ВВС. Америка соблюдала нейтралитет, поэтому официально находиться в вооруженных силах воюющих стран военнослужащие США не могли, ибо попадали под уголовную ответственность. Хотя из нашей истории (война в Испании, Китае) известно, что советские пилоты воевали, но официально находились в командировках, курсах, сборах. Аналогично происходило и в вооруженных силах США. В состав американских добровольцев в Китае входили военнослужащие ВВС, летчики и летчики-испытатели, которые на момент заключения контракта убывали в отпуск. Поэтому не исключено, что подобная практика распространялась и на Англию, так как создание таких групп происходило практически одновременно. Хотя по воспоминаниям участников войны в Британии, большинство все-таки были добровольцами.
Начало прибытия первых американских добровольцев приходится на 1939 год. Службу они проходили в английских эскадрильях. Однако в 1940 году количество американских летчиков, желающих воевать с Германией в составе королевских ВВС (RAF) стремительно выросло. Было подано около 6000 заявлений, а после рассмотрения в состав RAF принято 244 человека. Требования были достаточно жесткими: возраст от 20 до 31 года, отличное зрение и 300 подтвержденных летных часов. То есть брали профессиональных пилотов. Вряд ли герой фильма мог после окончания летного училища служить в RAF, опыта маловато.
Из отобранных добровольцев в сентябре 1940 года было сформировано три эскадрильи, 71, 121 и 133, получивших название «Орлы». Первое время ими командовали британцы, потом командование перешло американцам.
Первоначально летчики проходили обучение в пилотировании британских истребителей, от двух до четырех недель, после чего часть отправлялась в американские эскадрильи, а часть распределялась по эскадрильям RAF, для опыта.
«Орлы» входили в состав британских ВВС до 1942 года. За этот период ими было сбито 73 немецких самолета, а собственные потери составили 77 американцев и 5 британцев.
После нападения Японии на США американские летчики обратились в посольство с просьбой направить их на тихоокеанский театр военных действий. 71-я эскадрилья выразила желание немедленно отправиться в Сингапур, однако оно было отклонено. Потом, как это часто бывает, в дело вмешалась бюрократия. Пока шли согласования о соответствии должностей и званий RAF и USAAF, подтверждений о боевых действиях пилотов, наступил 1942 год. 18 июня в Лондоне была открыта штаб-квартира 8-й воздушной армии (бомбардировочной) под командованием генерал-майора Карла Спаатца. 26 июня 1942 года из 71-й, 121-й и 133-й эскадрилий была создана 31-я авиационная группа прикрытия, приданная 8-й воздушной армии. С этого момента американские летчики стали фактически военнослужащими США, но продолжали боевые действия над Англией, прикрывая свои бомбардировщики и говорить о том, что их перебросили на Тихий океан, не приходится.
Однозначно можно сказать, что на период сентябрь-декабрь 1941 года американские летчики-добровольцы воевали на территории Англии, и ни один не был переведен на военно-морскую базу в Перл-Харбор. Собственно аналогичная ситуация была и в Китае, где с официальным началом войны добровольцы просто вошли в состав USSAF, продолжая воевать на прежнем месте.
Следует добавить, что в официальных списках летчиков, участвовавших в битве за Британию, значится только семь американцев. Американские эскадрильи непосредственного участия в ней не принимали, так как она закончилась 1 ноября 1940 года, а занимались в основном охраной морских конвоев и прикрытием бомбардировщиков.

https://pandia.ru/text/78/348/468.php

Не может быть, что из 6000 пилотов американских ВВС только 244 имели возраст до 31 года и 300 часов налёта. Но и эти 2,5 сотни человек в официальных списках не значатся. Если во время битвы за Британию британцы вводили в строй до 200 обученных пилотов в неделю, то за 15 недель боёв они должны были подготовить около 3000 лётчиков. Осуществить такое чудо можно было только с помощью американских друзей, направлявших в Англию уже обученных пилотов.

Отправлено спустя 25 минут 10 секунд:
Что касается самолётов, удивительно, но нет даже сведений об испытаниях новых американских истребителей в боях за Британию, хотя известно о крупных заказах.

Изображение

Звучное имя "Лайтнинг" этому самолету Второй мировой войны первыми дали англичане, и только после этого оно стало официальным наименованием машины в США. Первоначально в Штатах планировали назвать новый истребитель "Атланта". В апреле 1940 года фирма "Локхид" получила большие заказы из Англии и Франции - в общей сложности на 667 истребителей. Для Франции предлагалась "модель 322F", для Великобритании - "модель 322В". Под этим именем это истребитель стал легендой авиации Второй мировой войны.

В июне 1940 года Франция капитулировала, и весь заказ на "модель 322" перешел к англичанам. Ни одной машины для Франции к тому времени построить еще не успели. По ряду причин выполнение английского заказа сильно затянулось. Первый самолет для британских Королевских ВВС выпустили в лишь декабре 1941 года. Его вооружение составляли два пулемета калибра 12,7-мм и два - 7,62-миллиметровых. В марте 1942 года три самолета "Лайтнинга" морем доставили в Англию для всестороннего изучения и оценки. Один из них поступил в летно-испытательный комплекс Боскомб-Даун, другой - в испытательный центр RAF в Фарнборо, а третий оставили в резерве. Результаты испытаний оказались разочаровывающими. Без турбокомпрессоров самолет сильно потерял в скорости на больших высотах и потолке. Англичане заявили, что в таком виде самолет не представляет для них интереса и аннулировали заказ. Все три "322-х" вернули в Америку.

http://pro-samolet.ru/samolet-usa/63-is ... 8-lighting

В конце 1939 г. стала очевидной неизбежность участия армии США в начавшейся Второй мировой войне. Новый истребитель должен был сыграть в ней свою роль. Более того, могли последовать заказы от европейских стран, уже вовлеченных в сражения. Поэтому руководство USAAC договорилось с фирмой о развертывании дополнительных производственных площадей, не дожидаясь результатов войсковых испытаний YP-38.

Вследствие нехватки квалифицированных инженеров и большого количества проектов, одновременно разрабатывавшихся фирмой, темп изготовления предсерийных YP-38 замедлился. Первый из них был облетан только 17 сентября 1940 г. летчиком-испытателем Мило Берчемом, а второй взлетел в январе 1941 г. Но еще до того как YP-38 поднялся в воздух, фирма удостоверилась в хороших перспективах производства нового истребителя. Британская и французская закупочные комиссии в мае 1940 г. заключили соглашение о покупке соответственно 417 и 250 машин.

Войсковые испытания YP-38 проводились весной и в начале лета 1941 г. личным составом 1 PG (Pursuit Group - группа перехватчиков) на базе Селфридж Филд, штат Мичиган. В это же время компания "Локхид" вела переговоры о расширении объема экспортных контрактов и увеличении закупок машин Воздушным корпусом США. Заказанные в июле 1941 г. 66 боевых машин получили обозначение Р-38 (иногда добавляли буквы LO - сокращенное название фирмы-изготовителя).

Из заказанной серии 30 машин были переименованы в RP-38 (Restricted - ограниченный) и применялись в учебных целях на континентальной части США. Большую часть из них направили в ту же 1 PG на авиабазу Селфридж Филд, где уже летали YP-38. Позже, в 1942 г. RP-38 были включены в состав первой линии ПВО, когда возникла угроза (правда, больше воображаемая, чем реальная) высадки японцев в Калифорнии.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/p38.html

Отправлено спустя 30 минут 27 секунд:
Изображение

Первый заказ из-за границы поступил из Франции 8 октября 1939 г. Эта страна остро нуждалась в перевооружении истребительной авиации и закупала за рубежом все, что только можно. Французы намеревались приобрести 200 машин (165 плюс 35 в виде комплектов узлов и деталей на запчасти) на общую сумму 9 миллионов долларов. Каждый истребитель без мотоустановки, вооружения и радиооборудования, упакованный в ящик в Буффало, должен был обойтись французам в 44 982 доллара. При этом они даже не посмотрели самолет, ограничившись изучением рекламных материалов фирмы, основанных на данных ХР-39, который был на тонну легче настоящего истребителя. Нигде не удалось найти упоминаний о требованиях, предъявленных французской комиссией к самолету "Белл"; возможно, что их и не успели сформулировать. Но лишь в марте 1940 г. правительство США дало разрешение на экспорт "Аэрокобр". "Белл" получила от французов два миллиона долларов задатка.

10 мая немецкая армия вторглась в Бельгию и Голландию, обошла с севера укрепления линии Мажино и рванулась на запад. Франция продержалась чуть больше месяца и была вынуждена капитулировать перед Гитлером. Ни одной "Аэрокобры" до этого момента в Европу отгрузить не успели. С согласия генерала де Голля, занимавшегося тогда французскими военными закупками за рубежом, все заказы на боевую технику перешли к Великобритании.

Англичане к тому времени тоже клюнули на удочку Ларри Белла. Тот пообещал им скорость в 640 км/ч (больше, чем давал ХР-39 с турбонаддувом), потолок в 11 000 м (а по некоторым источникам - даже 12 000 м) и дальность полета 1600 км. Самолет британская закупочная комиссия тоже не удосужилась посмотреть! Как написал потом один американский историк: "В 1940 г. англичане так нуждались в боевых самолетах, что рассматривали предложения на все, что имело крылья". А уж истребитель с такими данными тем более нельзя было пропустить. 13 апреля 1940 г. английские представители подписали первый контракт на "Аэрокобры". Позже его дополняли и расширяли, так что в общей сложности было заказано 675 машин, включая 200, перешедших от французов. Французский контракт при этом переписали, изменив соотношение готовых самолетов и комплектов узлов как 170 к 30. Цена тоже немного уменьшилась, учитывая больший размер заказа. Один самолет (опять без мотустановки, винта, пушки, пулеметов и радио) в ящике должен был обойтись в 36 540 долларов перед отгрузкой из США.

Для Великобритании должна была выпускаться "модель 14А" ("моделью 14" считался нереализованный французский заказ), существенно отличавшаяся от Р-39С. Самолет должен был комплектоваться мотором V-1710-E4, экспортным вариантом того же V-1710-35, но выхлопную систему решили немного переделать: вместо шести патрубков с каждой стороны смонтировать 12. "Аллисон" имел четырехклапанные головки цилиндров, впускные и выпускные клапаны были парными и работали синхронно. Получалось по одному патрубку на каждый выпускной клапан.

Англичане требовали укомплектовать экспортные самолеты уширенными покрышками основных колес. Соответственно, и диски колес должны были иметь соответствующий размер. Фирма "Белл" согласилась поставить их на 125 истребителях, а к еще 125 отгрузить новые колеса с резиной дополнительно. Сколько "Аэрокобр" реально получили такие колеса - неизвестно.

Новая модификация также отличалась от Р-39С протектированием бензобаков (американцы применяли внутренний многослойный протектор, похожий на советский, но лучшего качества). Место, занятое протектором, уменьшило общую емкость баков с 643 л до 455 л. Но зато боевая живучесть самолета существенно повысилась. Слои сырой резины внутри протектора могли эффективно затянуть пробоины от пуль и небольших осколков. Это уменьшило пожароопасность и потери горючего вследствие боевых повреждений.

Радиостанции англичане намеревались ставить свои - старые TR-9D или более современные TR-ПЗЗА. Интересно, что питание у них было смешанное - от электросистемы самолета и от сухих батарей одновременно. В качестве запасного варианта "Белл" должна была обеспечить возможность монтажа трех разных американских радиостанций. Поскольку в Великобритании уже существовала хорошо налаженная система радиолокационного наблюдения, предусматривалась установка радиоответчика опознавания "свой-чужой" типа R3003.

"Модель 14A" комплектовалась кислородной системой с баллонами высокого давления. Полагали, что это даст возможность брать больший запас кислорода при меньшем весе системы. Предусматривали два варианта: с одним и двумя баллонами. Но позже решили, что такие баллоны могут взорваться при попадании пули и прикрыли их системой стальных листов, фактически создавшую бронированный короб. При одном баллоне монтировали на две бронеплитки меньше. Но все равно экономия оказалась мнимой.

Вообще брони на самолете должно было быть довольно много. Стальные листы прикрывали редуктор, пилота спереди и сзади, а также сзади двигатель и отчасти маслорадиаторы. Бронестекло монтировалось в козырьке фонаря и внутри за головой пилота.

Но самая большая разница между Р-39С и "моделью 14А" заключалась в вооружении. Американскую 37-мм пушку отвергли как недостаточно надежную и обладающую низкой скорострельностью. Кроме того, в британских ВВС этот калибр не применялся, что могло усложнить снабжение боеприпасами. Вместо нее на самолет предложили поставить английскую 20-мм пушку Испа-но Мк.1. Это орудие выпускалось в США по лицензии как Ml. Происхождение же у него было французское - англичане делали его по лицензии фирмы "Испано-Сюиза". Боезапас должен был составлять 60 патронов в съемном магазине-барабане. Внешне машины с такой пушкой отличались тонким длинным участком ствола, выступавшим из кока. Крупнокалиберные пулеметы в фюзеляже оставили, а два пулемета калибра 7,62 мм убрали. Взамен в крыльях намеревались смонтировать пулеметы "Браунинг" стандартного британского калибра 7,69 мм с боезапасом по 1000 патронов на каждый.

Обеспечивался обогрев кабины и отсека вооружения с помощью бензинового калорифера "Уорнер-Стюарт". Он через шланги подавал теплый воздух сверху на пушку и пулеметы и к ногам летчика.

На "модели 14А" предусмотрели установку труб для парашютной осветительной и сигнальной ракет. К комплекту освещения добавили синие огни для полетов ночью в строю. Они монтировались на бортах за дверями кабины. Экспортные машины также получили небольшой зализ в корневой части киля.

Еще в США самолеты требовалось покрасить на британский манер. У англичан в ходу был камуфляж из крупных пятен серого и зеленого цветов. На заводе рисовали и английские опознавательные знаки: кокарды на крыльях и фюзеляже и "флажки" на киле.

В Англии все военные самолеты получают имена. Первоначально в британском министерстве авиации истребитель хотели назвать "Карибу". Это, кстати, являлось отступлением от традиций. Обычно англичане обозначали купленные в США машины по географическому признаку - по месту нахождения завода-производителя. Отсюда - "Балтимор", "Мэриленд", "Хадсон" (Гудзон на наших картах) и "Каталина". "Карибу" в этот ряд не вписывался. Но вскоре и англичане пришли к выводу, что оригинальное американское название лучше. Так истребитель вошел в списки Королевских ВВС как "Аэрокобра" I.

В качестве опытных образцов "модели 14А" использовали три серийных Р-39С, на которых заменили вооружение. Они несли 20-мм пушку и синхронные пулеметы в фюзеляже; в крыле они отсутствовали. Эти машины морем отправили за океан. Две из них были одинаковыми, а одна имел видоизмененное вертикальное оперение меньшей площади и более угловатой формы. Первый из этих самолетов собрали в Фарнборо 3 июля. Облет проводили в испытательной части истребительной авиации (AFDU) в Даксфорде (именно на этом аэродроме сейчас находится знаменитый музей). Испытания начались 6 июля. Максимальная скорость более чем на 50 км/ч уступала обещанной, американский истребитель проигрывал "Спитфайру" в скороподъемности и потолке. Разбег на взлете признали слишком большим; он препятствовал полетам "Аэрокобр" с небольших передовых аэродромов. Пробные стрельбы выявили еще один недостаток машины. При открытии огня из фюзеляжных пулеметов пороховые газы сильно проникали в кабину. При длинных очередях намеряли чуть ли не смертельную концентрацию окиси углерода. Работа оружия в фюзеляже также вносила большие возмущения в показания магнитного компаса, который долго не мог успокоиться и на длительное время становился бесполезным. В общем, вместо ожидаемого высотного перехватчика получили довольно заурядный истребитель средних высот, хотя и с мощным вооружением. Однако маневренность и управляемость машины оценили как хорошие.

Какова бы ни была ценность нового истребителя для Королевских ВВС, заказанные "Аэрокобры" в это время уже выгружали в английских портах. Первый самолет "модели 14А" облетали в США в апреле 1941 г., массовое производство пошло в мае. Затем следовал путь морем через Атлантику, так как дальность полета истребителя не позволяла перегонять их через океан по воздуху даже с промежуточной посадкой в Исландии. Ящики, в которых были упакованы истребители, стали поступать в части обслуживания Королевских ВВС, где должны были вести сборку, в конце июля. К концу сентября в Великобританию прибыли 11 "Аэрокобр".

http://www.airwar.ru/enc/fww2/p39c.html

Весь этот обширный набор изменений британцы могли требовать от разработчиков "Аэрокобры" в 1939 году, но никак не в 1940-м. Полагаю, что первый самолёт "модели 14А" поднялся в воздух в апреле 1940 года, а его серийное производство началось в мае этого же года.

Отправлено спустя 31 минуту 50 секунд:
Изображение

К январю 1939 года к конкурсу были готовы ХР-40, а также Hawk 75R и Seversky AP-4. Предполагалось представить на конкурс и ХР-37, однако шансов у этой машины не было никаких. Прототип ХР-37 оставался в Баффало, где его пытались довести до ума. Несомненным лидером конкурса был ХР-40.

Почти сразу после оглашения результатов конкурса фирма Curtiss Wright заключила контракт суммой на 12,9 млн долларов на постройку 524 самолетов Р-40. Контракт No. 12414 подписали 26 апреля 1939 года. Тем самым фирма Curtiss не только закрепилась на американском рынке, но и получила рекордный по сумме контракт. До этого времени ни один тип самолета не производился столь многочисленной серией.

Из заказанных 524 машин построили 200 (серийные номера 39-156...39-289 и 40-292...40-357, армейские номера 13033... 13232). Первые самолеты попали в 8 Pursuit Group, а все 200 машин передали заказчику к 15 сентября 1940 года. Эти самолеты находились в составе 20 Pursuit Group на базе Марш-Филд и 31 Pursuit Group в Селфридж-Филд. Шестнадцать истребителей по ленд-лизу передали Советскому Союзу. Служба американских Р-40 продолжалась до 22 сентября 1942 года.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/p40.html

Изображение

Прежде чем англичане получили то, что хотели, к ним прибыла партия из 140 истребителей исходной французской модификации Р-40. Эти машины англичане назвали "Томагаук" I, чтобы отличить их от "своих", которые теперь стали именоваться "Томагаук" II. В Англии на истребители "Томагаук" I установили английское оборудование, пулеметы калибра 7,69 мм в крыльях; внесли ряд мелких изменений, в частности поменяли сектора газа - французы для увеличения оборотов двигателя тянули ручку назад, а по английским нормам нужно было двигать ее вперед.

Однако англичане сочли французские машины непригодными для боевых операций. По своим характеристикам они вряд ли могли тягаться с немецкими "мессершмиттами", а отсутствие бронезащиты и протектирования баков делало их очень уязвимыми. Поэтому всю партию "Томагауков" I использовали как учебные машины для переподготовки летчиков на будущие "Томагауки" II.

"Томагауки" II появились к концу 1940 г. Сюда вошла и часть французского заказа (90 самолетов, которые еще не были готовы к моменту смены заказчика). Эти самолеты также оборудовались по стандарту "Томагаука" II. Первые 110 самолетов назывались "Томагаук" IIA (на них были установлены английские радиостанции и кислородное оборудование), а остальные 930 - "Томагаук" IIВ (с американским оборудованием). На этих истребителях спереди в фонаре стояло 38-миллиметровое бронестекло, а летчика защищала спереди и сзади броня толщиной 7-9 мм.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/p40b.html

История с "Томагавками" обретает правдоподобность при сдвиге изложенной хронологии на полгода назад. На это прямо указывают серийные номера самолётов. Первые 134 "Томагавка" видимо были сделаны в 1939 году. К 15 марта 1940 года заказчик вполне мог получить 200 самолётов.
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Закорецкий »

Kliper: 30 янв 2020, 23:07 Kliper » Сегодня, 20:40

2. К лету 1940 г. в Королевских ВВС – RAF
Еще один "любитель "портянок" по два лаптя по карте".
Вы всю ту книгу будете здесь постить?
А просто показать ссылку никак?
А то я тоже могу вкатать здесь сценарии своих уже 15 серий про 1941 г. таки в СССР, а не где-то на "островах".
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 913
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Kliper »

Закорецкий: 30 янв 2020, 23:17 Вы всю ту книгу будете здесь постить?
А просто показать ссылку никак?
И что Вы из ссылок поймёте? Я привожу именно то, что стоит прочесть очень внимательно и вдумчиво (некоторым 10 раз), и даю свои подсказки для размышления. Вы хотя бы их разглядели.
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Закорецкий »

Kliper: 31 янв 2020, 00:38 Вы хотя бы их разглядели.
Товарищ! Авиация - вещь полезная.
Но я (как бывший командир батареи наземной артиллерии) заявляю,
что основой обороны являются не танки и авиация, а артиллерия.
(Включая зенитную).
Тема здесь - почему случилась трагедия лета 1941 г.
(В т.ч. почему советский Генштаб специально организовал Киевский котел).
И в этом обсуждении роль "Харрикейнов" как-то мало проглядывается.
Если уж и касаться поставок "Харрикейнов" в СССР, то в первую очередь надо бы
развернуть тему, а куда пропала (и почему) советская авиация.
Для начала.
Подумайте на досуге.
Последний раз редактировалось Закорецкий 31 янв 2020, 19:42, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Gosha »

Закорецкий: 30 янв 2020, 23:17 Еще один "любитель "портянок" по два лаптя по карте".
Дорогой Клипер от вас мало, чем отличается так как помещает только официальные сведения типа - Мирно спящих аэродромов - на которых обитало 20 типов И-16. Дело не в самолетах, а в тех кото ими управляет. Если советские Соколы стрелять не умели то тут не помогут новейшие самолеты. Между прочем Люфтваффе имела не такие уж совершенные машины, но имела опыт и отработанную тактику ведения боя!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Закорецкий »

Gosha: 31 янв 2020, 15:11Если советские Соколы стрелять не умели то тут
Еще один а-ля Марк Солонин!
Солонин - Ваш кумир?
Пример для подражания, да?
Тот всю РККА грязью вымазал, что она воевать не желала и разбегалась.
А Вы только летчиков (аналогично)?
Н-да, компаньица здесь, я погляжу, один другого.
С главным условием - сути не касаться!!!!
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 913
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Kliper »

Закорецкий: 31 янв 2020, 08:17 Товарищ! Авиация - вещь полезная.
Но я (как бывший командир батареи наземной артиллерии) заявляю,
что основой обороны являются не танки и авиация, а артиллерия.
(Включая зенитную).
Вам про Фому, а Вы про Ерёму. Я тут говорю, что многочисленные бесконечные споры возникают из-за ложных фактов. Прежде чем доказывать своё мнение, опираясь на факты, нужно внимательно изучить, на какие из них можно опереться.
Закорецкий: 31 янв 2020, 08:17 Тема здесь - почему случилась трагедия лета 1941 г.
(В т.ч. почему советский Генштаб специально организовал Киевский котел).
И в этом обсуждении роль "Харрикейнов" как-то мало проглядывается.
Тема эта не только про трагедию 1941 года, и саму эту трагедию обсуждали не только в этой теме. "Харрикейны" тут специально для Гоши. Жду его объяснений, как англичане на своих "птеродактилях" смогли одолеть асов Люфтваффе, да ещё при существенно меньших потерях.
Закорецкий: 31 янв 2020, 08:17 Если уж и касаться поставок "Харрикейнов" в СССР, то в первую очередь надо бы
развернуть тему, а куда пропала (и почему) советская авиация.
Для начала.
Подумайте на досуге.
Давно уже подумал и не один раз написал: новейшие советские самолёты и танки нападение Германии встречали на Дальнем Востоке.
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Закорецкий »

Kliper: 31 янв 2020, 23:48Давно уже подумал и не один раз написал: новейшие советские самолёты и танки нападение Германии встречали на Дальнем Востоке.
Кстати, была такая книга Бруно Винцера "Солдат трех армий" (Рейхсвера, Вермахта и Бундесвера).
Там был сюжет:
Винцер в Рейхсвере еще будучи солдатом сказал однажды фельдфебелю:
- Я подумал...
Фельдфебель ему на это ответил:
- Вы знаете, что получается когда вы думаете и когда корова поднимает хвост?
Я намекаю, что здесь ситуация в чем-то похожа.
По нескольким направлениям.

1. Самолеты и танки не являются основой обороны. Основой обороны является артиллерия.
(Собственно, как и наступления).

2. Если есть поддержка артиллерии, достаточно боеприпасов, достаточно стволов, то новейшие ли танки или не совсем - уже не столь важно.

3. При чем здесь Д.Восток (моя родина) - вообще ни при каких.

СОВЕТ ДНЯ: скромнее надо быть (по поводу своего думанья) на полтона.

Кстати:
Kliper: 31 янв 2020, 23:48 "Харрикейны" тут специально для Гоши. Жду его объяснений, как англичане на своих "птеродактилях" смогли одолеть асов Люфтваффе, да ещё при существенно меньших потерях.
Открываете сайт "Уголок неба" и будет вам счастье.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/hurr2.html
Оттуда:
.....
Тем не менее и серия 2 сохранила старое вооружение. Зато фюзеляж был усилен так, что его можно было в будущем стыковать с новым усиленным же крылом. На поздних машинах серии 2 фюзеляж также несколько удлинили, создав небольшое пространство перед кабиной. Серия 2 фактически являлась переходной к модификации IIВ, которую начали выпускать в Лэнгли в ноябре 1940 г. Она была вооружена 12 пулеметами и имела замки и топливную проводку для использования подвесных баков. Такие баки емкостью 166 л придумали сперва для перегонки самолетов на большие расстояния. Впервые они были опробованы в полете в мае 1940 г, Затем конструкцию усилили так, чтобы истребитель с баками мог маневрировать в бою, а еще позже сделали сбрасывающимися.

Существенно позже на IIВ появилась бомбовая подвеска. По мере насыщения британских ВВС "Спитфайрами" "Харрикейны" начали оттесняться на второстепенные театры военных действий и на роль самолета непосредственной поддержки. Для эффективных действий по наземным целям потребовался другой ассортимент вооружения, в первую очередь, бомбы.
.....
Или здесь:
http://www.airpages.ru/uk/hurr2_3.shtml

И еще СОВЕТ ДНЯ: Если будете опять постить длинные "портянки", культурные мальчики их выкладывают в теге "цитата" ( <quote> - </quote>)(которая показывает только верхнюю часть цитаты с кнопкой "продолжить", кому будет интересно).
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Gosha »

Закорецкий: 31 янв 2020, 19:46 Еще один а-ля Марк Солонин!
Солонин - Ваш кумир?
Пример для подражания, да?
Тот всю РККА грязью вымазал, что она воевать не желала и разбегалась.
Грязь не пристанет если это не правда, а если правда, так это не грязь вовсе! Дорогой РККА имела статус внутренних войск - типа дедушки с берданкой! Что удалось Большевикам справиться с Белой Гвардией это еще не значит что Красная Армия от Тайги до Британских Морей всех сильней. Противоположное доказала Польский поход 1920, КВЖД Испания, Хасан, Польша-1939, Халхин-Гол, Зимняя война 1939-1940. Дорогой вы что читаете только Ура-Патриотические книжки. За всю Российскую военную историю Россия воевала к сожалению не умением, а только числом в людях и технике!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Закорецкий »

Gosha: 01 фев 2020, 16:33За всю Российскую военную историю Россия воевала к сожалению не умением, а только числом
Понятно. Товарищ не только ничего не слышал о Теории мото-мех.войны, но и не собирается что-то про нее услышать.
Могу посоветовать пойти на .... (э-э-э)... в библиотеку, взять там хотя бы книгу Тау (это имя такое) 1933 года "Моторизация и механизация армий и война" и почитать (внимательно) хотя бы её.
Если лень сходить на... (т.е.)... в библиотеку, то могу подсказать адрес,
где она выложена: http://zhistory.org.ua/booksarh/TAU1933.rar

А если и туда лень сходить и будете и дальше тут тулить всякую фигню типа этого:
Gosha: 01 фев 2020, 16:33РККА имела статус внутренних войск - типа дедушки с берданкой!
Тогда (извини-те) могу применить и другие меры начать выкладывать её здесь (всю).
Вот лично мне с некоторого времени просто противно лицезреть ламерские суждения (со стороны некоторых) про 30-е годы в СССР.
Подаваемые с криками, что "это все же знают"!!!

СОВЕТ ДНЯ: за себя говори для начала. А вот потом начнем выяснять, кто такие "все".
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Gosha »

Закорецкий: 01 фев 2020, 17:10 Понятно. Товарищ не только ничего не слышал о Теории мото-мех.войны, но и не собирается что-то про нее услышать.
Мне симпатичны эти Ура-полиглоты им можно скормить все что угодно! Рассуждать о Моторизации и Механизации РККА это не значит только оснастить армию моторами и механизмами нужно воспитать и научить солдата. Солдат Вермахта имел семиклассное образование в мехчастях и трехлетний опыт, в РККА четыре класса и почти полное отсутствие опыта!

Отправлено спустя 5 минут 7 секунд:
Закорецкий: 01 фев 2020, 17:10 Вот лично мне с некоторого времени просто противно лицезреть ламерские суждения (со стороны некоторых) про 30-е годы в СССР.
Дорогой вы сами в 30-е годы жили, может быть служили в РККА? Родственники рассказывали - папа может быть служил до войны? Вы конечно можете здесь наложить кучу дерьма которое печаталось с 1918 года о Краснознаменной, только вот это все мечты её создателей!!!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Закорецкий »

Gosha: 01 фев 2020, 17:37Солдат Вермахта имел семиклассное образование в мехчастях и трехлетний опыт, в РККА четыре класса и почти полное отсутствие опыта!
Товарищ! Могу сообщить, что моему отцу в июне 1941 г. было 14 лет.
Жил он тогда в селе Брянской области.
Закончил 7 классов.
В мае 1941 г. его мать (моя бабушка) съездила в Гродно (в шоптур по современному) к более старшей сестре отца, получившей туда направление. Вернулась в село и тогда отец впервые в жизни надел фабрично пошитую рубашку.
Потом пришли немцы.
Отец не успел эвакуироваться, бежать самому (куда?), остался.
В 1943-м освободили, а в 1944-м отец попал в последний военный призыв, направили в школу командиров танков, потом фронт, должность мехвода танка ИС-2. Доехал до Германии. Повезло - не погиб.
Вот у меня вопрос к таким "супер-знатокам" по истории, типа Вас - какой у моего отца был опыт вождения ИС-2 в 1945-м году? И ничего, участвовал в НАСТУПАТЕЛЬНЫХ операциях.
Как служивший в армии, могу сообщить: попав в район боевых действий захочешь выжить, научишься.
Вот только кроме каких-то знаний очень важно и еще кое-что другое.
Для примера могу порекомендовать документальные кадры про Беларусь лета 1941 г. (кстати из немецкого киножурнала того времени Ди Дойче Вохеншау) с текстами из найденных писем советских воинов.
Советую посмотреть (по времени - с 1 мин. 00 сек. до 1 мин. 40 сек.):
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Gosha »

Закорецкий: 01 фев 2020, 18:08 Вот у меня вопрос к таким "супер-знатокам" по истории, типа Вас - какой у моего отца был опыт вождения ИС-2 в 1945-м году? И ничего, участвовал в НАСТУПАТЕЛЬНЫХ операциях.
ВОЙНА НА БАЛАТОНЕ

Перед отправкой из Белоруссии на фронт нас одели в новое зимнее обмундирование: в ватные телогрейки и брюки, теплое белье и валенки, шапки-ушанки. А до этого мы были одеты по-летнему. Зима 1944-1945 гг. в Белоруссии была холодная, до 30 градусов мороза, и мы в этом обмундировании мерзли. Во время марша по Венгрии шли дожди, и было тепло. Поэтому мы были все время мокрыми. Обсушиться было негде, только днем под солнцем, когда мы находились в укрытиях.

Кроме этого, на марше мы ещё несли на себе большой груз: всевозможное оружие и боеприпасы к нему, гранаты, сухой паек. Мы всегда были не только мокрыми, но и потными. На нас были полчища вшей, жирных, крупных, серо-черных. Тело очень зудилось, на нем были расчесы и царапины. Шли мы по брусчатым, грунтовым и асфальтовым дорогам на голых пятках, так как наши валенки совсем износились. Чтобы не идти на голых пятках, мы подкладывали в валенки кору от деревьев, случайно попавшиеся грязные тряпки и все, что можно было подложить под пятки и подошвы. А те, у кого подошвы проносились совсем, привязывали кору веревочками и проволокой.

Немцы навесили над селом висячие ракеты. Стало светло, как днем. Немцы нас заметили и начали ожесточенно обстреливать из минометов. Я впервые увидел скрипящие и скрежещущие немецкие минометы "ванюша". Звук этих минометов вытаскивал душу. В этом немецком артналете погибло много десантников. Я залег в укрытие за стеной одного из домов и остался живым.

Находились мы в обороне около полутора недель. Немцы периодически били по нашим окопам из минометов, арторудий и стрелкового оружия. Расстояние между нашими и немецкими окопами было разное, от 150 до 200 метров. Поле между окопами было заминировано нашими и немецкими саперами. В ночное время в наших окопах каким-то образом появлялись власовские лазутчики, одетые в нашу форму.

В одном доме мы нашли несколько килограммов фасоли. А на одной из улиц нашли дохлую лошадь. Над лошадью летал рой мух, живот у неё был вздутый, по глазницам, ноздрям, губам ползали черви. С мягких мест лошади мы финскими ножами срезали пахнущее мясо, загрузили продуктами вещмешки и быстро покинули село, так как туман рассеивался, и немцы могли нас засечь.

Окопы на нашей стороне были вырыты не во весь человеческий рост, иногда можно было только ползти на четвереньках, кое-где местами был гранит, который не брали ни шанцевые лопатки, ни ломы, ни кирки.

Принесенные нами продукты распределили между десантниками и на следующее туманное утро сварили в котелках в окопах. Суп ели с сухарями. Утром 16 марта 1945 г. десантникам по окопам передали приказ командования о том, что в 11-00 начнется артподготовка, и после нее бой. На нашу артподготовку немцы ответили своей артподготовкой, открыли шквальный огонь из минометов, орудий.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Закорецкий »

Сегодня на сайте создал страничку "содержания" сериала
"Промах "Грозы" 41-го" с текстами сценариев каждой серии (в архивных файлах):
http://zhistory.org.ua/promahgr.htm
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3869
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 56
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение крысовод »

Вот тут много было о технических характеристиках самолетов, их вооружении, но сражение выигрывает не железо, а люди. Мне достаточно мемуаров Ханса Руделя, все знают, кто он такой, и свои мемуары он писал много после войны, так что не стремился к пропаганде. Он весьма нелестно отзывается о сталинских красных соколах, среди которых ассов были единицы, этих ассов сопровождала целая свита попроще для прикрытия, и Ханс Рудель, пилот пикирующего бомбардировщика, этих ассов пачками делал, и наслаждался потом визгами в советском эфире по этому поводу.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Foxhound »

крысовод: 02 фев 2020, 17:34 Он весьма нелестно отзывается о сталинских красных соколах, среди которых ассов были единицы, этих ассов
'фейспалм' думаю, ассов среди них не было ни одного, были асы.
один безграмотный гитлеровец радостно впаривает брехню другого гитлеровца - что может быть прекраснее на форуме "историков".
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Закорецкий »

Заходите на https://iremember.ru/
И читаете там воспоминания хоть до утра.
Примеры:
Овецкий Борис Моисеевич
https://iremember.ru/memoirs/artilleris ... oiseevich/
Служба в Белоруссии шла своим чередом, пока 5-го мая 1941 года всю нашу дивизию подняли по боевой тревоге.

Г.К. - Почему объявили боевую тревогу?

Б.О. - Был получен приказ о выходе на запад, к государственной границе. К границе выдвигались все три стрелковых полка дивизии - 28-й, 34-й и 115-й, наш 235-й ГАП и 68-й ЛАП. В первые же дни похода нам выдали боекомплект, приказали всем заполнить «смертные» медальоны, зашить их в карманы гимнастерок, чтобы они всегда были с собой. К границе части дивизии перемещались разными способами и путями.

Дивизионы полка, которые были на тракторной тяге, загрузили на платформы и отправили по железной дороге, а нашему дивизиону пришлось следовать своим ходом, на конной тяге. Шли мы только ночью, в обход населенных пунктов.

Днем делали остановки в лесах или в болотах с высоким кустарником, занимались обычными делами, а с наступлением темноты продвигались ускоренным маршем, пройдя, так сказать, «на рысях» Житковичи, Лунинец, Пинск. Несмотря на кое -какие возможности вздремнуть днем, все же ночью хотелось спать неимоверно, и мы научились спать на ходу, главное - чтобы было за что держаться - за повозку, двуколку, орудие, так можно было спать долго. Но ночные переходы выматывали и людей, и лошадей.

Ночи в мае уже короткие, за пять - шесть часов надо было пройти по 25-30 километров, да еще в предрассветном сумраке подыскать удобное место для дневки.

Всю ночь мы думали о дневном привале, чтобы выспаться, но надо было еще позаботиться о лошадях : накормить напоить, почистить, да и самим надо было поесть, привести себя в порядок, просушить портянки, и когда уже доходило до отдыха, то наступало время обязательной в армии политбеседы. Тут начинались мои дополнительные хлопоты, поскольку меня назначили ( совмещая с командованием отделением) на должность замполитрука батареи (я носил в петлицах четыре треугольника и комиссарскую звездочку на рукаве). Ежедневно я проводил политбеседы с личным составом батареи. Нас же, тех кто проводил политбеседы в подразделениях, также ежедневно собирал на инструктаж комиссар полка майор Разумейко, который сопровождал дивизион на марше. В начале похода основная тема и содержание бесед сводились к одному : «Наше наступление на сосредоточение немецких войск в Польше», перед нами ставилась задача уничтожить эту немецкую групировку.
Марьясин Илья Лазаревич
https://iremember.ru/memoirs/artilleris ... azarevich/
Г.К. - Какие чувства Вы испытывали, услышав о начале войны?

И.М. - Мой одноклассник Абраша Брикер после призыва в армию был направлен как комсомольский активист и член ВКПб с 18 лет, на службу в шифровальный отдел штаба КВО. Штаб округа размещался в Киеве.

Во время побывки дома, за несколько недель до начала войны, Абрам при встрече с нами, его товарищами, предупредил о скором начале войны. Видимо, он был хорошо информирован. Поэтому, война не стала для меня неожиданной, но она казалась мне, как и многим другим, что будет скорой и победоносной.

Кстати, Брикер был одним из тех, кто прорывался вместе с генералом Кирпоносом из «киевского котла». После войны он рассказывал, что генерал Кирпонос застрелился на его глазах, будучи раненым в ногу. Войну Абрам заканчивал в Нордкапе, участвуя в проводке союзных морских «северных» конвоев.

Ранним утром 22 июня 41 г. мне позвонил одноклассник Миша Яновский и крикнул - «Алик !Началась война!». Включил радиоприемник, но в тот момент никаких сообщений о начале военных действий так и не услышал. Позднее услышал выступление Молотова. Нельзя сказать, что мы тогда особенно не волновались.

Как я уже сказал, было какое-то чувство эйфории, в ожидании скорой победы над врагом.
Михайлов Борис Михайлович
Из книги “На дне блокады и войны”. Автор Михайлов Б.М. СПб, Изд-во ВСЕГЕИ. 2001. 454 с.
https://iremember.ru/memoirs/minometchi ... haylovich/
На Правобережной Украине стрелковые подразделения дивизии пополнялись в значительной части “чернорубашечниками”. С этим словом, изобретенным немецкой пропагандой и запрещенным советской цензурой, я заочно познакомился еще по дороге на фронт, встретив на бруствере брошенного окопа листовку - пропуск для сдачи в плен.

- Рiднi братя, украiнцi! Чорнорубашечники! Росiяни гонят вас як скiт на убой пiд дулами своих автоматiв. Вам не довiряют новоi зброi, не обучають современной войне, а также не дають обмундирования - все равно смерть! Повертайте зброю протiв ненависнiх жидiв-комiсаров! Переходьте до нас. Тут ви зустрiнете своiх истиных друзiв - борцiв за самостийную Украiну, незалежну от Радяньской тиранii...”

Направление на передовую чернорубашечников, то ест не обмундированных в военную форму призванных полевыми воекоматами и “непроверенных” украинцев было вызвано разными обстоятельствами и, в первую очередь, большими потерями наших пехотных частей в кровопролитных наступательных боях десяти сталинских ударов сорок четвертого года.

На Шерпнский плацдарм я не попал, хотя и был туда направлен. Именно в этот день - 9 мая во время смены частей немцы атаковали боевые порядки дивизии. Началась паника. Пехота побежала. Мало кто из солдат перебрался с плацдарма на “материк”. В минометной роте к моему появлению осталось несколько солдат и один офицер. Наша рота, как и все пехотные части дивизии пополнялись собранными по деревням Одесской области “белобилетниками” - больными и старичками , каким-то образом избежавшими призыва полевыми военкоматами. Практически все они служили в Красной армии и по различным чаще неафишируемым причинам оказались на оккупированной немцами территории, где безбедно прожили три военных года. Большой любви к русским, к возвращению в колхозы у них я не наблюдал.

Все летние месяцы на нашем фронте шли “бои местного значения”. Красная армия готовилась к Битве за Балканы. Эта битва началась на заднестровском Тираспольском плацдарме У11 Сталинским ударом, который вечевым колоколом гремел над Балканским полуостровом и всей юго-восточной Европой долгих три месяца, оповещая мир о скором крахе немецкого вермахта. Весь август-сентябрь-октябрь советские войска, не считаясь с потерями, громили фашистов и их сателитов в Румынии, Югославии, Венгрии. Только в ноябре 1944 года 11 и 111 Украинские фронта вышли на венгерский отрезок Дуная, захватили правобережные плацдармы и завязали бои на подступах к Будапешту.

ПРОРЫВ НА БАЛКАНЫ
“Избранный для прорыва участок фронта (Тираспольский плацдарм - Б.М.) представлял большие неудобства, но зато давал крупнейшие оперативные выгоды [Малиновский. Ясско- Кишеневские Канны. М. Наука.1964.]

Об оперативных выгодах я в то время ничего не знал, поэтому буду говорить только о неудобствах.
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 913
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Kliper »

Закорецкий: 01 фев 2020, 00:19 Я намекаю, что здесь ситуация в чем-то похожа.
По нескольким направлениям.

1. Самолеты и танки не являются основой обороны. Основой обороны является артиллерия.
(Собственно, как и наступления).

2. Если есть поддержка артиллерии, достаточно боеприпасов, достаточно стволов, то новейшие ли танки или не совсем - уже не столь важно.

3. При чем здесь Д.Восток (моя родина) - вообще ни при каких.

СОВЕТ ДНЯ: скромнее надо быть (по поводу своего думанья) на полтона.
Советую Вам воспользоваться собственным советом и никогда не спешить с ответом, не разобравшись в сути вопроса. Могу конечно дать ссылки на темы, в которых я обосновываю свою точку зрения, но Вы ведь даже не уловили сути двух не самых длинных "портянок".
По Вашим пунктам:
1. В обороне каждый из родов войск играет собственную роль. Разумеется авиация в одиночку не сможет остановить наступление, но без неё положение обороняющихся значительно усложняется. Танки отлично годятся для обороны, что не раз было доказано на практике. Они же являются основой наступления.
2. Если орудия в упор не в состоянии пробить лобовую броню танков, то мало проку от их количества.
3. При том, что немцы массово стали замечать Т-34 только осенью 1941 года. Где они были до этого? Вы помните, что советские военачальники прямо связывали успех под Москвой с переброской свежих дальневосточных и сибирских дивизий? Даже идеально подготовленные и экипированные пехотинцы не смогли бы оттеснить немцев без танков.

Отправлено спустя 7 минут 26 секунд:
Закорецкий: 01 фев 2020, 00:19 Открываете сайт "Уголок неба" и будет вам счастье.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/hurr2.html
Мне ясно, что Вам ничего не ясно. Нужно ли объяснять всё на пальцах, или эта тема Вам не интересна?

Отправлено спустя 16 минут 7 секунд:
крысовод: 02 фев 2020, 17:34 Вот тут много было о технических характеристиках самолетов, их вооружении, но сражение выигрывает не железо, а люди.
Люди, умеющие создавать "железо", и люди, умеющие на нём воевать. Я как-то приводил в пример Формулу-1. Каким бы великолепным не был гонщик, ему для победы необходима очень быстрая машина. И тут я упор делал не на технических характеристиках самолётов, а на странное поведение англичан и американцев. А также на существенное расхождение киношных образов с официальными данными.
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Закорецкий »

Kliper: 02 фев 2020, 21:58Танки отлично годятся для обороны, что не раз было доказано на практике.
Кстати, да-да, "доказано" (и на практике).
Могу посоветовать поискать и выложить здесь цифры - сколько было танков (и каких)
у ЮЗФ у западной границы к 22.06.41 и сколько их осталось к концу июля 1941 г.
И где к тому времени оказалась линия фронта ЮЗФ.
Ну а мы и посмотрим, насколько "отлично сгодились".
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 913
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Kliper »

Закорецкий: 02 фев 2020, 23:47 Кстати, да-да, "доказано" (и на практике).
Могу посоветовать поискать и выложить здесь цифры - сколько было танков (и каких)
у ЮЗФ у западной границы к 22.06.41 и сколько их осталось к концу июля 1941 г.
И где к тому времени оказалась линия фронта ЮЗФ.
Ну а мы и посмотрим, насколько "отлично сгодились".
В октябре 1941 года командир танкового взвода Т-34 старший лейтенант Дмитрий Лавриненко принимал участие в боях под Мценском с частями немецкой 2-й танковой группы генерал-полковника Гейнца Гудериана.

6 октября позиции 4-й танковой бригады в районе села Первый Воин были атакованы превосходящими силами немецких танков и мотопехоты 4-й танковой дивизии (генерал-майор Вилибальд фон Лангерман унд Эрленкамп). Подавив противотанковые пушки, танки противника вышли на позиции мотострелков и начали «утюжить» окопы. На помощь пехотинцам М. Е. Катуков срочно выслал группу из четырёх танков Т-34 под командованием старшего лейтенанта Лавриненко.

Танки Лавриненко внезапно атаковали. Повторив атаку с нескольких разных направлений и тем самым создав впечатление о действии превосходящих сил, группа Лавриненко подбила и уничтожила, по советским данным, суммарно 15 танков противника, четыре из которых были на счету экипажа Лавриненко. Получив приказ на отход, Лавриненко посадил выживших мотострелков на броню и вернулся на место засады, к опушке леса. По немецким данным, наступавшая на Мценск немецкая группировка потеряла за 6 октября всего 10 танков, из них 6 безвозвратно.

В целом в боях за Мценск 4-я и 11-я танковые бригады предприняли несколько атак на маршевые колонны немецкой 4-й танковой дивизии Лангермана, которые оказались исключительно успешными, в том числе, по оценке историка А. В. Исаева, из-за пренебрежения Лангермана разведкой и охранением своих войск. Кроме того, на брянском направлении результативно работали не только танкисты, но и лётчики. В результате немецкая 4-я танковая дивизия была сильно ослаблена: к 16 октября 1941 года в ней осталось на ходу всего лишь 38 танков из 59-ти на 4 октября (по немецким данным). В своих воспоминаниях Гейнц Гудериан описывает несколько другие причины этой неудачи:

Южнее города Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжёлый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить. … Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике. … Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 ... 0%B8%D1%87
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Закорецкий »

Kliper: 03 фев 2020, 11:51в боях под Мценском
Дружище! "Мценск" - это ЮЗФ?
Или мне еще раз напоминать, что тех, кто косит под дурочка, я просто посылаю на .....?
Или у тебя всё?
Как закончишь - звякни, вместе порадуемся.
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»