Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?Вторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
Дамир Закиров
Всего сообщений: 656
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 58
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Дамир Закиров »

Lew: 07 янв 2020, 22:23 Как вы предлагаете докопаться до правды о потерях, если нет доступа к архивным данным и видимо даже нет данных?
С чего Вы решили, что нет данных? ВОВ проходила не в средние века, а три четверти века назад. И воюющие стороны имели строгий и доскональный учёт -- кто призван, когда призван, куда направлен, дальнейшая судьба (при каких условиях погиб, попал в плен или пропал без вести).
И этот учёт был и по военнослужащим РККА, и по ополченцам, и по работникам гражданских ведомств, выделенных для обеспечения нужд армии -- получали номерное оружие, ставились на довольствие НКО и т.д.

Люди не спички и на каждого лежит отдельное дело.
Есть данные по погибшим в рядах РККА.
Есть данные по немецкой отчётности -- от сборно-пересыльного пункта той или иной армии до размещения в лагерях военнопленных и инфрмация (умер на СПП, уничтожен на переходе при попытке к бегству, умер при транспортировке ж/д, умер в лагере).
Есть данные немецкой отчетности -- кто, когда и куда завербован из военнопленных.
Есть данные партизанских отрядов - кто из военнослужащих бежал из плена, дезертировал из рядов противника и при каких обстоятельствах погиб уже в партизанском отряде.
Есть данные НКВД, кто пленен в трёх соединениях противника.
Есть данные органов репатриации -- кто не был выдан союзниками, по каким причинам не захотел возвращаться в СССР, вплоть до Ф.И.О коллаборациониста или освобожденного военнопленного в зоне ответственности союзников, куда эммигрировал.

Так вот, не установлены данные только по 488 000, которые не проходят ни по одному из вышеперечисленных пунктов. Таким образом, я и выявил все остальные потери по каждому пункту. Это данные Кривошеева, Земскова -- данные людей, которые работали с реальными архивами. С архивами, которые создавало НКВД на протяжении 10 лет после войны.

Эти архивы "засекречены" и засекречены еще на 50 лет по причине того, что никаких диких потерь либералами в начале 90х там не обнаружено. Есть пять разделов архивов, которые изложены в соответствующей теме и есть данные с точностью до ста человек. А это уже уже специфика аналитиков, которая выше Вашего понимания -- вы все зашорены на архивах и не понимаете, что подобного рода информация вскрывается на ОСНОВЕ ОБЩЕИЗВЕСТНОЙ, ДОСТУПНОЙ ИНФОРМАЦИИ.
НУЖНЫ ЛЮДИ И ТРУДЫ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ РАБОТАЛИ С АРХИВАМИ! ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ -- ДЕЛО ТЕХНИКИ!
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Реклама
Ярослав Стебко
Всего сообщений: 469
Зарегистрирован: 11.05.2017
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: краевед
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Ярослав Стебко »

Lew: 07 янв 2020, 22:23 Как вы предлагаете докопаться до правды о потерях, если нет доступа к архивным данным и видимо даже нет данных?
Вы вот этим большим абзацем полностью демонстрируете своё непонимание ни методик подсчёта, ни что такое архивная работа. ЧТО за бред про закрытость архивов? Вы вообще архив хотя бы на картинке видели?
В чём упрекали того же Кривошеева, что вот нет от соединения сведений, оно в котле, всех записывали в безворатные потери и это в принципе верно. Но вот к примеру командир батареи №54 береговой обороны лейтенант Заика прорвался к партизанам, и хватало тех кто был повторно призван в ряды РККА. Или человек попал в плен - это потеря, стал хиви и вот его убили уже наши, бомба с самолёта упала и не разобрала - это немецкие потери? Ну наверное да, вон герой Судьбы человека к примеру хиви.
А крымскотатарские дезертиры - это потери РККА? Безусловно часть их потом перебежала к партизанам и вступила в ряды РККА. Понятно что подсчёт не простой?
Или раненый, его в безвозвратные потери не записывают, но от последствий ранения он мог умереть комисованым уже.
Lew: 07 янв 2020, 22:23 Гораздо занимательнее исследовать отдельные бои в конкретном месте
И много наисследовали?

Отправлено спустя 3 минуты 39 секунд:
Lew: 07 янв 2020, 20:09 Стебко, вы даже не поняли, что Григоренко писал не про отсутствие мобилизационного плана РККА.
Впрочем, видимо для вас все равно что водка, что пулемет, главное чтобы с ного валило
Он именно об этом и сказал.
Lew: 07 янв 2020, 20:09 Вот об этом Григоренко и пишет - тупость взрывать ДОТы
Вы не поняли? Тогда ещё раз, какие ДОТы взрывались?
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Если вы не согласны с каким-то утверждением П.Г. Григоренко, потрудитесь сделать так:
1. приводите конкретный абзац из его книги который вы считаете неправдой;
2. излагаете исторический эпизод так, как считаете правильным со ссылкой на источники информации, которые используете для обоснования своего утверждения.
Иное демагогия
Ярослав Стебко: 08 янв 2020, 11:12 Вы не поняли? Тогда ещё раз, какие ДОТы взрывались?
понятия не имею
теперь заметили мой ответ?
Ярослав Стебко: 08 янв 2020, 11:12 И много наисследовали?
бои РККА в Истринском р-не, у Кр. Поляны и под Рузой
Отправлено спустя 2 минуты 13 секунд:


То, что Григоренко написал правду про отсутствие мобилизационного плана накануне войны до вас надеюсь дошло?
Или по-прежнему будете упорно отрицать этот факт?
Ярослав Стебко
Всего сообщений: 469
Зарегистрирован: 11.05.2017
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: краевед
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Ярослав Стебко »

Lew: 08 янв 2020, 11:56 бои РККА в Истринском р-не, у Кр. Поляны и под Рузой
Бои РККА? РККА там сама с собой сражалась? Не имея методической базы скажите как вы можете исследовать бои? Ну вот мой любимый вопрос: что такое танк?
Lew: 08 янв 2020, 11:56 То, что Григоренко написал правду про отсутствие мобилизационного плана накануне войны до вас надеюсь дошло?
Нет, не дошло он тупо гонит
http://istmat.info/node/26048
Что такое МП-39 надо объяснять? Достаточно включить голову и накидать ссылок.
Мобилизационный план Красной Армии был утвержден Комитетом обороны 29 ноя­бря 1937 года на 1938 — 1939 гг. По этому плану была проведена частичная мобили­зация семи округов в сентябре 1939 года. По схеме развертывания этого же плана были развернуты войска действующей армии во время войны с финской белогвардейщиной.
Это уже отсюда http://armedman.ru/dokumentyi/zapiska-n ... -41-g.html
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Gosha »

Рейхсминистр народного просвещения и пропаганды Германии Геббельс сказал как-то фразу, которую позднее взяли за отправную точку в своей пропагандистской деятельности многие и многие недруги СССР, а позднее России – "чем больше ложь, тем скорее в нее поверят...".
Рассекреченные в 90-е годы после развала СССР документы убедительно показывают истинную картину «неготовности» страны к войне. На начало октября 1939 г., по официальным советским данным, парк советских ВВС составлял 12677 самолетов и превосходил общую численность военной авиации всех участников начавшейся мировой войны. По числу танков (14544) Красная армия на этот момент почти в два раза превышала армии Германии (3419), Франции (3286) и Англии (547), вместе взятые. Советский Союз значительно превосходил воюющие страны не только по количеству, но и по качеству вооружения. В СССР к началу 1941 г. выпус­кали лучший в мире истребитель-перехватчик МИГ-3, лучшие орудия и танки (Т-34 и КВ), а уже с 21 июня — пер­вые в мире реактивные установки залпового огня (знаменитые «Катюши»).

Не соответствует действительности и утверждение о том, что к июню 1941 г. Германия скрытно стянула войс­ка и боевую технику к границам СССР, обеспечив значительное преимущество в боевой технике, подготовив вероломное внезапное нападение на мирную страну. По немецким данным, подтверждаемым европейскими военными историками, 22 июня 1941 г. к напа­дению на Советский Союз подготовилась трехмиллионная армия немецких, венгерских и румынских солдат, в распоряжении которой находилось четыре танковых группы с 3266 танками и 22 истребительные авиагруппы (66 эскадрилий), в составе которых было 1036 самолетов.

По рассекреченным советским данным, 22 июня 1941 г. на западных границах агрессору противостояла трех с половиной миллионная Красная армия с семью танковыми корпусами, в составе которой было 11029 танков (еще более 2000 танков уже в первые две недели были дополнительно введены в бой под Шепетовкой, Лепе­лем и Даугавпилсом) и с 64 истребительными авиаполками (320 эскадрилий), имеющими на вооружении 4200 самолетов, к которым уже на четвертый день войны перебросили 400 самолетов, а к 9 июля — еще 452 самолета. Превышающая по численному составу противника на 17% РККА на границе имела подавляющее превосходство в боевой технике — почти в четыре раза по танкам и в пять раз по боевым самолетам! Не соответст­вует действительности мнение, что советские механизированные части были укомплектованы устаревшей техникой, а немцы — новой и эффективной. Да, в танковых советских час­тях на начало войны было действительно много танков устаревших конст­рукций БТ-2 и БТ-5, а также легких танкеток Т-37 и Т-38, но при этом почти 15% (1600 танков) приходилось на самые современные средние и тяжелые танки — Т-34 и КВ, равных которым у немцев на тот момент не было. У нацистов из 3266 танков было 895 танкеток и 1039 легких танков. И только 1146 танков можно было отнести к категории средних. И танкетки, и легкие немецкие танки (PZ-II чешского производства и PZ-III E) значительно уступали по своим технико-тактическим характерис­тикам даже устаревшим советским танкам, а лучший на тот момент немецкий средний танк PZ-III J не шел ни в какое сравнение с Т-34 (о сравнении с тяжелым танком КВ говорить бессмысленно).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Gosha »

Lew: 08 янв 2020, 14:52 Стебко, вы действительно такой бестолковый, или искуссно притворяетесь?
Где конкретно в книге Григоренко написано, что в СССР не было МП-39?
В десятый раз вам предлагаю: приведите наконец конкретный фрагмент текста истинность которого намереваетесь опровергнуть
СССР готовился к войне, но к войне не был готов!!! РККА имел лучшее вооружение и при том в колоссальных размерах имел огромные людские ресурсы, но ресурсы должным образом не подготовленные к предстоящей войне, которую Командование РККА и Генштаб слабо себе представлял. Даже Зимняя война РККА ничего не дала, надлежавшие выводные были сделаны. Как говорится хороши реверансы в уставах, только сразу забыли про них как дело дошло до драки.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Закорецкий »

Gosha: 08 янв 2020, 13:33на самые современные средние и тяжелые танки — Т-34 и КВ, равных которым
1. Танки основой обороны не являются.

2. Основой обороны является артиллерия.

3. Пример боевой работы немецкой артбатареи из киножурнала ДиДойчеВохеншау,
список советской артиллерии перед 22.06.41,
сколько было и сколько ушло к немцам (ориентировочно)
и почему на самом деле сдали Киев в 1941 г.
здесь:

Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Ярослав Стебко: 08 янв 2020, 12:23 Нет, не дошло он тупо гонит
http://istmat.info/node/26048
Что такое МП-39 надо объяснять? Достаточно включить голову
Гонит кого?
Стебко, в третий раз вам предлагаю:
приведите дословно цитату из книги Григоренко, истинность которой вы так упорно пытаетесь оспорить

Григоренко в своей книге не отрицает наличия МП-39, складывается впечатление что вы оспариваете не то, что он написал, а то, что вам померещилось. Проще говоря прочитанное вы банально не поняли - вам не хватило либо знаний, либо внимательности.
Ярослав Стебко: 08 янв 2020, 12:23
Lew: ↑08 янв 2020, 11:56
бои РККА в Истринском р-не, у Кр. Поляны и под Рузой
Бои РККА? РККА там сама с собой сражалась? Не имея методической базы скажите как вы можете исследовать бои?
Стебко, вас снова на демагогию потянуло?
1) РККА сражалась не сама с собой; 2) исследовать бои нужно путем изучения первичных документов в/ч
В следующий раз не задавайте глупые вопросы - отвечать на них не буду
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Gosha »

Закорецкий: 09 янв 2020, 21:43 1. Танки основой обороны не являются.

2. Основой обороны является артиллерия.

3. Пример боевой работы немецкой артбатареи из киножурнала ДиДойчеВохеншау,
список советской артиллерии перед 22.06.41,
сколько было и сколько ушло к немцам (ориентировочно)
и почему на самом деле сдали Киев в 1941 г.
здесь:
Дорогой Основой обороны является комплекс мер как военных так и политических. Ведь победить агрессора можно не только его полным уничтожением, но и лишение желания его совершить подобное нападение. Вы что думаете Гитлер не знал какое количество вооружений имеет РККА и его тактико-технические возможности были известны Германскому командованию. Многие прототипы вооружения были приобретены в Германии, Великобритании и США. СССР в Зимнею войну 1939-1940 года не напугал даже Финляндию у которой было четырех миллионное население и эта страна могла отмобилизовать армию максимального размера в 500 тысяч человек.

Так вот Гитлер зная мобилизационные возможности СССР, что это государство максимально могло отмобилизовать и вооружить армию в 25-27 миллионов человек все же решился на нападение на страну население которой было ВТРОЕ БОЛЬШИМ, чем население Германии, при этом сообщал своему окружению, что РККА-СССР - это колос на глиняных ногах, пока он будет мобилизовать свои огромные ресурсы Вермахт окажется под Москвой, ведь такое было неоднократно в Российской истории в 1612 - 1700 - 1812 - 1854 - 1905 - 1914 -1917 годах.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Ярослав Стебко: 10 янв 2020, 22:06 5. Укрепленные районы вдоль старой границы были не только разоружены, но и взорваны. Вдоль новой границы начали строить, но ничего не завершили.
Стебко, вы снова решили заняться демагогией?
В 3-й раз задам вам все тот же вопрос.
Вы написали
Ярослав Стебко: ↑08 янв 2020, 12:23
Нет, не дошло он тупо гонит
http://istmat.info/node/26048
Что такое МП-39 надо объяснять? Достаточно включить голову
Ответьте на вопрос:
до вас наконец дошло, что Григоренко в своей книге не утверждает, что в СССР перед началом войны не было мобилизационного плана РККА ?
Вы не способны понять написанное, но упорно лезете с критикой
Ярослав Стебко: 10 янв 2020, 22:06 Лев, а вот вы сами ту погань читали, мне вот любопытно? Если бы читали то наверное бы знали о чём речь
я читал и знаю о чем речь, и?
Если у вас память короткая, давайте напомню свою просьбу
Lew: 08 янв 2020, 11:56 Милейший, если вы не согласны с каким-то утверждением П.Г. Григоренко, потрудитесь сделать так:
1. приводите конкретный абзац из его книги который вы считаете неправдой;
2. излагаете исторический эпизод так, как считаете правильным со ссылкой на источники информации, которые используете для обоснования своего утверждения.

Иное демагогия
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Милейший, в данной ситуации блудливую девку напоминаете вы.
Я вам неоднократно предлагал отказаться от огульных обвинений и сначала точно процитировать текст из книги Григоренко, а затем с помощью источников мотивированно его опровергнуть.

Вы сначала огульно его обвинили в том, что он якобы писал, что перед войной в СССР не было мобилизационного плана РККА.
В действительности тот ничего подобного не писал, а написал он так:
Ну, а чего мы не успели?
1.Произвести перестройку промышленности на военный лад. Даже мобилизационного плана не было. Это – дикость с точки зрения военной науки, но факт остается фактом: приняли его только в июне 1941 года, перед самой войной.
Здесь ничего не сказано о МП РККА - читайте внимательнее и воспринимайте написанное буквально.
Далее, вы приводите другой фрагмент:
Ярослав Стебко: 10 янв 2020, 22:06 5. Укрепленные районы вдоль старой границы были не только разоружены, но и взорваны. Вдоль новой границы начали строить, но ничего не завершили.
Здесь содержится 3 утверждения:
1. Укрепленные районы вдоль старой границы были разоружены.
2. Укрепленные районы вдоль старой границы были взорваны.
3. Вдоль новой границы начали строить, но ничего не завершили.

С каким именно из трех вы не согласны, и чем можете подкрепить свое утверждение акромя "да это и так каждый дурак знает"?
Ярослав Стебко: 11 янв 2020, 09:41 Соврав единожды - кто тебе поверит?
Любой человек может ошибиться из-за того, что использует недостоверные сведения. Но это будут единичные ошибки, никак не влияющие на истинность его основных выводов
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение alexeybo »

Ярослав Стебко: 10 янв 2020, 22:06 Вы нездоровы. Троллинг тупой. Слышите, это кто накалякал?
Ярослав Стебко: 11 янв 2020, 09:41 Что вы попой вертите как блудливая девка
Вы вполне отдаете себе отчет о том, где находитесь и как надо здесь себя вести?
Вы какие свои качества хотите продемонстрировать?
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Закорецкий »

alexeybo: 11 янв 2020, 11:49Вы вполне отдаете себе отчет о том, где находитесь и как надо здесь себя вести?
Вполне отдает.
И действует целе-направленно.
Цель у него одна: заткнуть обсуждение по этой теме.
Для этого используется стандартный набор средств:
1. Оскорбление "слишком интересующихся".
2. Параллельно выпячивание себя как супер-знатока.
3. Если это не помогает, выдергивание отдельных элементов информации со стремлением увести беседу в далекую даль.
Ну вот как здесь: про то, что УР-ы на старой границе якобы взорвали.

Могу показать цитату с соответствующего сайта ( temezhnikov,narod,ru/tuhta/21_linstal,htm ):
ЧЕМ СТАЛИНУ МЕШАЛА "ЛИНИЯ СТАЛИНА"?


Десять лет, с 1927 по 1937 г. укрепляли западную границу СССР. Было построено 13 укрепленных районов (УР). Система получила неофициальное наименование "линия Сталина".

«В предвоенные годы вокруг этих укреплений была развернута большая пропагандистская шумиха. Укрепления старой госграницы назывались несокрушимыми и сравнивались с французской «Линией Мажино». Я помню рассказы отца, деда и многих других ветеранов, которые в первые дни войны были абсолютно уверены в том, что немцев обязательно остановят на линии старой границы» [Свирин, 3].

Но в 1939 г. граница переехала на запад. На новой границе принялись строить новую линию укрепрайонов. А что сделали со старыми?

«Их взорвали, не дав сделать ни одного выстрела по врагу.

Я не знаю, как будущие историки объяснят это злодеяние против нашего народа. Нынешние обходят это событие полным молчанием, а я не знаю, как объяснить. Многие миллиарды рублей (по моим подсчетам не менее 120) содрало советское правительство с народа, чтобы построить вдоль всей западной границы неприступные для врага укрепления — от моря и до моря, от седой Балтики до лазурного Черного моря. И накануне самой войны — весной 1941 года — загремели мощные взрывы по всей тысяча двухсот километровой линии укреплений. Могучие железобетонные капониры и полукапониры, трех, двух и одноамбразурные огневые точки, командные и наблюдательные пункты — десятки тысяч долговременных оборонительных сооружений — были подняты в воздух по личному приказу Сталина. Лучшего подарка гитлеровскому плану “Барбаросса” сделать было нельзя. Но ответьте вы, читатель, как это могло случиться?

Ну, за Сталина мы можем оправдаться, предположив, что он был сумасшедший, давший безумный приказ в пароксизме психического затмения. Но как оправдать и объяснить действия тех десятков, а может и сотен тысяч людей, которые изготовляли и доставляли взрывчатку, закладывали ее, тянули провода и включали рубильники. И это на глазах “соратников” “великого кормчего” и многих других людей, понимавших преступность этой акции. И никто, подчеркиваю, НИКТО не решился сказать, что если укрепления не нужны сегодня, то есть очень простой способ избавиться от расходов на них — произвести консервацию, положить, так сказать, в запас, на всякий случай — может еще пригодится» [Григоренко, 2].

Объяснение дано, и не какими-то будущими историками, а прямым наследником товарища Сталина:

"Сумасбродный Мехлис, пользовавшийся безграничным доверием Сталина, став начальником Главного политуправления РККА, подбросил Сталину идею о том, что нужно разрушить старые оборонительные рубежи: Киевский укрепленный район и другие. Надо, потому что военные ориентируются здесь защищать страну и мало делают и думают о том, как разбить противника на новых границах. Эти железобетонные доты были разрушены, артиллерия и пулеметы извлечены из них. Это же нужно дойти до такого! Потом, когда немцы пришли под Киев, нам приходилось искать буквально все, что можно было всадить в эти самые доты, чтобы организовать его оборону" [Хрущев, 5, с.278].

То есть затем, чтобы бойцы и командиры знали, что позади них никаких оборонительных сооружений нет, и бились бы на новой границе до последнего патрона. Мысль не лишена смысла, так же рассуждал и Гитлер:

«Мы не можем позволить себе приступить к инженерному оборудованию тыловых позиций по чисто психологическим проблемам. Как только в войсках станет известно, что в ста километрах от боевых рубежей возводятся оборонительные сооружения, никто уже не сможет заставить их пойти в бой. Они не только не окажут сопротивления противнику, но при первой же возможности побегут назад» [Шпеер, 6, с.371]
.....
Так взрывали или нет объекты на "линии Сталина"? Если даже и взрывали, то какая иная может быть цель, кроме как замести следы бездеятельности и халтуры. После того, как Мехлис высказал свое предложение, у строителей линии появился прекрасный повод замести следы. Никто не узнает, что было до взрыва и было ли вообще что-нибудь. А когда немцы прошли «линию Сталина» даже не заметив ее, у строителей есть оправдание: "Так Мехлис же приказал". А ведь действительно не заметили!

Свирин приводит слова немецкого сапера лейтенанта Бема, взятого в плен под Оршей:

"... Наша рота имела задачу блокировать бетонные укрепления на линии старой границы Советской России и их подрыв... Мы имели очень хорошую подготовку и готовились действовать в составе подвижных групп с танковыми войсками... Но мы не смогли выполнить свою задачу, так как вместо мощных линий укреплений, которые мы ожидали встретить... мы находили только разрозненные заброшенные бетонные сооружения, в некоторых местах недостроенные... Те огневые точки, которые встречали нас пулеметным огнем, мы легко обходили, используя неровности местности... Мы долго не могли поверить, что это та самая неприступная линия старой границы ..." [Свирин, 3].
Предлагаю вернуться к словам Хрущева:
Эти железобетонные доты были разрушены, артиллерия и пулеметы извлечены из них. Это же нужно дойти до такого! Потом, когда немцы пришли под Киев, нам приходилось искать буквально все, что можно было всадить в эти самые доты, чтобы организовать его оборону"
Хрущев с выступал с речами до 1965 г.
К тому времени людям в СССР, которые не помнили бы войны, было лет до 20 (кто родился после 1945).
Т.е. менее 1/3.
А остальные....
Для остальных время войны оставалось душевной болью из-за памяти по потерям, в т.ч. родственников.
И для них вопрос об УР-ах был вполне интересным.
А Хрущев как глава власти в стране обязан был этот вопрос комментировать.
Поставьте себя на его место.
Понятно, что никакие УР-ы сами долго не продержатся.
Их надо прикрывать полевыми войсками, в первую очередь гаубичными батареями.
Ну и куда они делись летом 1941 г.?

И как должен был объяснять Хрущев?
Пуститься в длинные объяснения, что немецкое нападение не ждали, сгрудили артиллерию в пунктах "А" (вместе со складами), а немцы внезапно напали в пунктах "Ц".
В связи с чем готовая своя артиллерия на фронте в основной массе "накрылась". Кто виноват - отдельная тема.
Пришлось отступать. А это потянуло за собой срочную эвакуацию с резким сокращением
нового производства (в первую очередь снарядов).
А с 1-2 снарядами на ствол в день много не навоюешь.
И т.д.
Это должен был рассказывать Хрущев?
Чтобы себе подписать заяву на "дембиль"?

Вот он и объяснил покороче.
Последний раз редактировалось Закорецкий 12 янв 2020, 09:55, всего редактировалось 1 раз.
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Закорецкий: 11 янв 2020, 21:54 Цель у него одна: заткнуть обсуждение по этой теме.
Для этого используется стандартный набор средств:
Стебко умело использует все известные приемы демагогии.

Кстати с разрушением ДОТов по старой границе не все столь однозначно.
Встречаются сведения, что многие использовались отступающими частями РККА в июне и даже в августе 1941 г.
Но то, что практически все УРы вдоль старой границы были разоружены - факт.
По некоторым сведениям готовыми к обороне остались только 4 в КОВО и 2 ОдВО, но в боях для обороны почему то не использовались.

Так что возможно в вопросе подрыва ВСЕХ УР по старой границе Григоренко ошибся
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Закорецкий »

Lew: 12 янв 2020, 00:53Так что возможно в вопросе подрыва ВСЕХ УР по старой границе Григоренко ошибся
Ну-у-у.... без "возможно".
Если кого интересуют подробности, то их много (с картинками и видео).
Мне здесь запрещено показывать ссылки, показываю названиями:

Ю-Туб:
Линия Сталина: Полоцкий рубеж (это северо-восточнее Минска - как раз тот, где смогли подготовиться и держали оборону некоторое время).
Линия Сталина: Трагедия Минского укрепрайона (этот был западнее Минска. Даже если какие-то участки и были заняты и подготовлены советскими войсками, но в целом немцы обошли его с флангов).
Русский след. Забытый рубеж. Тайна Линии Сталина

Сайты:
История строительства и забвения настоящей «Линии Сталина»
Цитаты оттуда:
Первоначальная протяженность фронта Минского укрепрайона составляла 140 км, а удаленность от государственной границы с Польшей (Западной Беларусью) составляла от 1,5 до 25 км. Он состоял из 10 батальонных районов обороны и 7 отдельных ротных районов обороны.
....
Фактически сразу же после строительства стало ясно, что в быстро меняющемся мире построенный укрепрайон уже морально устарел и требует срочной модернизации. Прежде всего это касалось артиллерийского усиления. В 1936 году начали разрабатывать план строительства второй очереди или доусиления Минского укрепрайона. До осени 1939 года успели начать возводить 34 новых артиллерийских полукапонира, однако их строительство не было доведено до конца. Планы по доусилению реализовать не удалось, так как в сентябре 1939 года Германия и СССР вторглись на территорию Польши, вследствие чего граница СССР была отодвинута на запад.
....
Основную массу сооружений Минского укрепрайона составляли пулеметные ДОТы.
....
Во время немецкой оккупации действовала специальная программа по уничтожению фортификационных сооружений, в результате чего был полностью уничтожен северный фас Минского укрепрайона. Однако из-за большого перерасхода взрывчатки, которой и так не хватало на фронте, немецкие саперы свернули эти работы.
....
Очень часто можно услышать традиционное заблуждение, что «Линия Сталина» и конкретно Минский укрепрайон — это миф, что никакой роли в обороне города летом 1941 года они не сыграли и вообще непонятно зачем и для чего строились. Давайте разберемся.

Во-первых, укрепрайон должен был задержать наступление противника и обеспечить проведение мобилизации основных сил, а не полностью противостоять врагу. Во-вторых, конкретно Минский укрепрайон не планировался и не строился против немцев. Во время возведения укреплений под Минском в начале тридцатых годов главным врагом была Польша. К тому же к началу Великой Отечественной войны Минский укрепрайон безнадежно устарел и требовал модернизации, не говоря уже о том, что немцев он встретил вообще в «законсервированном» и небоеспособном состоянии.

Принимал ли участие Минский укрепрайон в обороне Минска? Да, принимал. Выполнил ли он боевую задачу? Нет, не выполнил, поскольку к началу войны не являлся укомплектованной и боеспособной системой. Оборона в ДОТах под Минском носила очаговый и стихийный характер. Однако на многих сооружениях присутствуют достаточно серьезные боевые повреждения, что говорит об активном сопротивлении.

Яркий пример участия укрепрайона в обороне Минска — четырехорудийный капонир №06 у деревни Мацки. Это самое крупное сооружение Минского укрепрайона, которое три дня удерживало немецкие танки на подступах к Минску.
....
И т.д. (Google рулит).
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Lew: 12 янв 2020, 00:53 Кстати с разрушением ДОТов по старой границе не все столь однозначно.
Встречаются сведения, что многие использовались отступающими частями РККА в июне и даже в августе 1941 г.
Закорецкий: 12 янв 2020, 10:13 Принимал ли участие Минский укрепрайон в обороне Минска? Да, принимал.
Ну и в чем вы видите противоречия?
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Закорецкий »

Lew: 12 янв 2020, 10:37Ну и в чем вы видите противоречия?
Какие противоречия?
Вам что-то еще не понятно и хотите беседовать про историю УР-ов?
СОВЕТ ДНЯ: заведите отдельную ветку. Ибо информации может быть много (очень), но на любителя.
Например, в своей 10-й части сериала "Промах "Грозы" 41-го" я показал некоторую информацию про Киевский УР, мимо дота номер 127 которого я иногда проезжаю в летний период.
Начало с 6:22:

Аватара пользователя
Дамир Закиров
Всего сообщений: 656
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 58
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Дамир Закиров »

Закорецкий: 12 янв 2020, 10:13 Если кого интересуют подробности, то их много (с картинками и видео).
Мне здесь запрещено показывать ссылки, показываю названиями:
Ю-Туб:
Линия Сталина: Полоцкий рубеж (это северо-восточнее Минска - как раз тот, где смогли подготовиться и держали оборону некоторое время).
Линия Сталина: Трагедия Минского укрепрайона (этот был западнее Минска. Даже если какие-то участки и были заняты и подготовлены советскими войсками, но в целом немцы обошли его с флангов).
Русский след. Забытый рубеж. Тайна Линии Сталина
Мне и подробности не нужны, поскольку два ДОТа в 3 км от меня. Район Северо-Западнее Минска, Молодеченское направление, 15 км от МКАД. Каждый имеет свой колодец, систему подачи воды и воздушной вентиляции.

Два фортификационных сооружения по обе стороны трассы Минск-Вильнюс, пулеметный и артиллерийский ДОТы, которые простреливали трассу и взаимно прикрывали друг друга.
Толстые железобетонные стены, имеют сколы до 20-30 см, стены опалены. По всему видно, что гарнизоны ДОТов дали бой.
Сейчас музейные комплексы, с полным вооружением времён ВОВ.
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Закорецкий: 12 янв 2020, 10:44 Вам что-то еще не понятно и хотите беседовать про историю УР-ов?
Не хочу, в принципе на сегодняшний день сведений достаточно, чтобы прочитав утверждения Григоренко
Lew: 11 янв 2020, 10:19 Здесь содержится 3 утверждения:
1. Укрепленные районы вдоль старой границы были разоружены.
2. Укрепленные районы вдоль старой границы были взорваны.
3. Вдоль новой границы начали строить, но ничего не завершили.
заключить, что 1 - в основном Григоренко прав; 2 - не прав; 3 - прав полностью.
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Закорецкий »

Lew: 12 янв 2020, 14:333 - прав полностью.
К этой теме могу добавить, что есть книга "Без объявления войны. Гродненский укрепрайон в 1941 г." - про историю строительства 68-го УР в районе Гродно и начало войны там (бои и гибель этого УР).

Написала (собрала) Денисова М.А. жена Денисова Ивана Гавриловича (15.11.1921 г.р., Орловская обл., Новосильский р-н, д. Горинка). Призван в марте 1940 г. Запорожским ГВК. Рядовой 2-й роты 142 отдельного строительного батальона. Плен 10.07.1941 г. под Молодечно. Совершил два побега: весной 1943 г. из рабочего лагеря военнопленных близ г. Волин (север Польши), но был пойман и успешно бежал 28.08.1943 г. из лагеря военнопленных Томмернесет (Норвегия) в нейтральную Швецию. 10 октября 1944 г. в группе 900 человек вернулся на родину, проходил проверку в спецлагере НКВД №140 (г. Калинин) и был освобождён 10 июля 1945 г. Окончил Днепропетровский университет, преподавал иностранные языки в школах и вузах г. Запорожья. Награжден к 40-летию Победы орденом Отечественной войны II степени. Умер 10.06.2010 г.

В Книге представлены разные воспоминания. Они описывают обстановку в предвоенное время, трагизм начальных дней войны, отход войск (кто по приказу, кто по своей инициативе), описание боев теми, кто занимал ДОТ-ы (по воспоминаниям тех, кто выжил).

Книга оцифрована на сайте: zhistory,org,ua/bezobgur,htm
Ярослав Стебко
Всего сообщений: 469
Зарегистрирован: 11.05.2017
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: краевед
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Ярослав Стебко »

alexeybo: 11 янв 2020, 11:49 Вы вполне отдаете себе отчет о том, где находитесь и как надо здесь себя вести?
Вы какие свои качества хотите продемонстрировать?
Мне здесь предъявы модер кидал когда я вообще ничего не сделал, так что я знаю где я и как себя вести выбираю сам, или вы думаете баном меня напугать? Я и так здесь задержался, откровенно говоря.

Отправлено спустя 3 минуты 3 секунды:
Lew: 11 янв 2020, 10:19 С каким именно из трех вы не согласны, и чем можете подкрепить свое утверждение акромя "да это и так каждый дурак знает"?
А вы не помните? Я вам раз 5 сказал а вы дальше стукайте админу, или это ваша подписка сделала, а я методом дискуссий с вами отказываюсь общаться, тролль, буду так выстёбывать.
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Ярослав Стебко: 12 янв 2020, 20:05 А вы не помните? Я вам раз 5 сказал
Вы много чего тут написали, но в основном все ваши посты носят исключительно демагогическую направленность, так как вести дискуссию в строгом русле
Lew: 08 янв 2020, 11:56 Милейший, если вы не согласны с каким-то утверждением П.Г. Григоренко, потрудитесь сделать так:
1. приводите конкретный абзац из его книги который вы считаете неправдой;
2. излагаете исторический эпизод так, как считаете правильным со ссылкой на источники информации, которые используете для обоснования своего утверждения.
вы упорно отказываетесь, что доказывает ваши истинные намерения - заболтать тему и скрыть собственную неграмотность
Ярослав Стебко: 12 янв 2020, 20:05 а вы дальше стукайте админу
админу я не жалуюсь никогда, админы тут сами отслеживают ситуацию и в подсказках не нуждаются
Ярослав Стебко
Всего сообщений: 469
Зарегистрирован: 11.05.2017
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: краевед
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Ярослав Стебко »

Lew: 12 янв 2020, 20:32 админу я не жалуюсь никогда
Ну уже хорошо, я нашёл ваш пост про взорванные ДОТы там сказано, это неправда - есть возражения?
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Ярослав Стебко: 12 янв 2020, 20:40 это неправда - есть возражения?
нет
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение alexeybo »

Ярослав Стебко: 12 янв 2020, 20:05 Мне здесь предъявы модер кидал когда я вообще ничего не сделал, так что я знаю где я и как себя вести выбираю сам, или вы думаете баном меня напугать? Я и так здесь задержался, откровенно говоря.
Я не модератор, чтобы баны раздавать. И здесь на этом форуме я спора с Вами не вел. Но Ваш выбор характера поведения на этом форуме меня возмутил. Немотивированная грубость выглядит некрасиво. Я полагаю, что Вы способны обойтись без этого.
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»