Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?Вторая мировая война

1939 — 1945
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Lew: 15 дек 2019, 18:06 Чунихин чересчур эмоционально излагает материал и пишет много лишних слов.
Еще меня эти историки-новоделы удивляют тем, как они относятся к сведениям мемуарного характера.
Информацию из воспоминаний, которая подкрепляет выдуманные ими версии, они тут же возводят в статус несомненной исторической истины. А воспоминания, опровергающие их выдумки, они так же решительно с хода называют ложью или в лучшем случае ошибкой автора, допущенной по вине его памяти.

Я просто диву даюсь наблюдая как все эти новоделы ухитряются издавать целые КНИГИ стоимостью более 600 р, где выдумка едет верхом на бреде и фантазией погоняет, и где во главу поставлен принцип "красиво не соврать - историю не рассказать".
Ведь банально стыдно так выставлять себя на посмешище, уважающий себя человек никогда так делать не станет - совесть дороже денег.
Реклама
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение alexeybo »

Lew: 16 дек 2019, 20:22 Я просто диву даюсь наблюдая как все эти новоделы ухитряются издавать целые КНИГИ стоимостью более 600 р, где выдумка едет верхом на бреде и фантазией погоняет, и где во главу поставлен принцип "красиво не соврать - историю не рассказать".
Думаю, что не ошибусь, и мои слова подтвердят авторы этих "КНИГ", но при такой стоимости книги сами авторы получаю гонорар, который не сильно превышает профессиональный налоговый вычет. Никаких особых денежных доходов авторы не получают, доходы получает издательство.
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

alexeybo: 16 дек 2019, 23:00 но при такой стоимости книги сами авторы получаю гонорар, который не сильно превышает профессиональный налоговый вычет.
сомневаюсь в верности такого предположения по крайней мере в отношении женщины, пишущей под псевдонимом Олег Козинкин - дама уже 9 книг настрочила, сомневаюсь что такое упорство зиждется на бескорыстных мотивах
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение alexeybo »

Lew: 17 дек 2019, 15:45 сомневаюсь в верности такого предположения по крайней мере в отношении женщины, пишущей под псевдонимом Олег Козинкин - дама уже 9 книг настрочила, сомневаюсь что такое упорство зиждется на бескорыстных мотивах
Относительно "женщины", я свое мнение высказал. И спорить на эту тему мне неинтересно. Мне интересней его "тараканов" травить.
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

alexeybo: 17 дек 2019, 17:39 Относительно "женщины", я свое мнение высказал.
каждый вправе жить в плену своих собственных иллюзий.

Лишь повторно замечу, что на сегодняшний день Олег Козинкин инкогнито - никто его в публичных местах не видел, в телепередачах не участвовал,интервью с ним нет (если не прав - поправьте)
Антон
Всего сообщений: 4241
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Антон »

Lew: 17 дек 2019, 18:10 в телепередачах не участвовал,интервью с ним нет (если не прав - поправьте)


Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Вот спасибо Антон, порадовали, а я то грешным делом решил что под Козинкиным скрывается женщина, уж больно по-бабски пишет человек.
А оно вона как :-D
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Что я заметил у историков-новоделов: уж если начал такой «историк» врать, пытаясь защитить какую-то собственно выдуманную догму (в данном случае догму о великом стратеге Жукове), то врет с апломбом, тараторя не останавливаясь с нагло выпученными глазами. В этом деле самое главное избегать конкретики — не приводить фактов и точных дат, чтобы тебя какой-нибудь грамотный человек за язык не зацепил и не разгромил в пух и прах твои фантазии на каком-нибудь историческом форуме.
Вот очередной пример https://voenhronika.ru/publ/vtoraja_mir ... 2-1-0-5773

Вывод Исаева однозначный: Рокоссовский смалодушничал, струсил, да еще схитрил, пытаясь через голову Жукова протащить свой капитулянтский приказ, из-за чего оборона на Истринском рубеже рухнула и немцы чуть было не дошли до Москвы.
А виноват в этом целиком и полностью именно Рокоссовский, подставивший Жукова.

Затем, обосновывая свою позицию, Исаев начинает сознательно (или неосознанно) врать, утверждая, что приказ Рокоссовского об отходе ВСЕ войска 16 А тут же получили и начали тут же выполнять, оставили позиции, что в итоге и повлекло прорыв обороны фронта на Истринском направлении.
В подтверждение своих слов Исаев приводит вот это боевое донесение где указано что 25.11. командир 18 сд получил от Рокоссовского «предательский» приказ на отход якобы вопреки приказу Жукова «стоять насмерть»:

Изображение

Уважаемый Алексей Валерьевич, я конечно понимаю всю заманчивость принципа «красиво не соврать — историю не рассказать». Но вы все же вроде к.и.н., поэтому неплохо было бы вам прежде чем делать столь смелые выводы, для начала хотя бы внимательно прочитать то, что пишет в воспоминаниях Рокоссовский:
«Нажим на наше левое крыло, где были пущены в дело все наши резервы, не прекращался. Все это заставило думать о мерах, которые бы улучшили положение наших войск и позволили затормозить продвижение противника.
К этому времени бои в центре и на левом крыле шли в 10—12 километрах западнее Истринского водохранилища…
Всесторонне все продумав и тщательно обсудив со своими помощниками, я доложил наш замысел командующему фронтом и просил его разрешить отвести войска на истринский рубеж, не дожидаясь, пока противник силою отбросит туда обороняющихся и на их плечах форсирует реку и водохранилище...»
Из написанного следует, что замысел отвода войск на восточный берег водохранилища и р. Истры возник у командарма 16 в тот момент, кода части вели бои в 10-12 км западнее водохранилища.
А что написано в приведенном вами документе?

«...К исходу дня 24.11. части дивизии вели бои на рубеже выс. 189,5 (1 км с-з Бужарово), Саввино, Железниково, Дедешино...»
Бужарово расположено непосредственно на западном берегу р. Истры, от Саввино и Железниково до реки было около 3 км, а от Дедешино чуть дальше — около 6 км. Следовательно, приказ об отходе (отмененный Жуковым) Рокоссовский дал не 25.11., а намного ранее, видимо 22-23.11, когда дивизии еще действительно находились в 10-12 км. (и более) от реки и водохранилища.

И тот факт, что 25.11. 18 сд еще оборонялась на западном берегу р. Истры, как раз и свидетельствует о том, что приказ Рокоссовского об отходе, данный за несколько дней ранее 25.11. (если таковой вообще был), части 16 армии не выполнили. Именно поэтому они и оказались 25.11. в 1-6 км от реки - не из-за того, что отошли туда по приказу Рокоссовского, а потому, что оказались там отступая с боями под натиском немцев, поскольку полки к тому времени были обескровлены — банально не хватало личного состава.

Видимо вам, дорогой наш историк, не ведомо, что к 21.11 многие стрелковые полки дивизий 16 А состояли из 150-200 человек (вместо почти 2700 человек по штату №04/701). Ну и как вы представляете себе возможность держать оборону на чрезмерно растянутой линии фронта столь смехотворными силами?
Да и линии фронта как таковой в те дни не существовало: полки могли создать лишь никак не связанные меж собой отдельные слабые очаги обороны, которые немцы либо схода сметали своими танками, либо обходили и в итоге окружали. Вот так к исходу 6-го месяца войны, руководимые «гениальным стратегом» полки на ЗапФ попадали в окружение и в плен даже в Подмосковье.

Именно поэтому Рокоссовский, понимая невозможность создать прочную оборону на чрезмерно растянутой по ширине условной линии фронта, и предложил Жукову ЗАРАНЕЕ отвести части В ОРГАНИЗОВАННОМ ПОРЯДКЕ на уже подготовленные рубежи обороны вдоль восточного берега водохранилища и р. Истры. А затем подорвать мосты и плотину водохранилища, что даст войскам возможность выиграть хоть несколько суток чтобы передохнуть от боёв, привести себя в порядок, доукомплектоваться, прочно закрепиться на рубеже и дать врагу дружный отпор, уничтожая его соединения при форсировании ими реки и водохранилища.
А Жуков с этим не согласился и намеренно поставил части 16 А так, чтобы за их спиной были болота, река и водохранилище, видимо надеясь, что в такой ситуации части, прижатые к водным преградам, не смогут отступить и будут, как он и требовал «... ни шагу назад, если нужно — исключительно до самопожертвования части и соединения...».

В итоге все вышло именно так, как и предсказывал Рокоссовский: немцы смели полки 16 А с наспех оборудованных позиций, и уже 24-25.11. противник на плечах отступающего 1073 стрелкового полка ворвался в находящиеся на восточном берегу водохранилища н/п Лопотово и Пятница, где закрепился, создав плацдарм для дальнейшего наступления. А 25.11. к 14.00 противник, выбив из Бужарово бойцов только что вышедшего из окружения 518 сп 18 сд, захватил стратегически важный мост через Истру, прочно закрепился на восточном берегу перед мостом и в последующие дни с этого плацдарма развил дальнейшее успешное наступление, в итоге оттеснив части РККА аж к окраинам Дедовска.
Именно поэтому 25.11. Рокоссовский дал приказ комдиву 18 отвести остатки бойцов чтобы ими хоть как-то прикрыть рубеж на восточном берегу р. Истры. Но увы, людей оставалось настолько мало и они настолько обессилели из-за тяжелых непрерывных боёв, что даже эту задачу выполнить не смогли, потому что основную часть 518 сп немцы отсекли от переправы и бойцам пришлось с боями прорываться вдоль западного берега реки к г. Истра.

Мало того, если бы вы внимательно изучили документы, то убедились бы, что Жуков дал приказ отвести за водохранилище некоторые в/ч 16 А еще 23.11. - согласно этому приказу части заняли оборону на рубеже Крывцово, Бережки, Пятница, т. е. в н/п, находящихся восточнее водохранилища (см. ЖБД ЗапФ л. 165).
И тогда же был дан приказ отвести на восток от водохранилища основную массу артиллерии (в ее числе всю тяжелую).
И это опять же подтверждает вывод, что Рокоссовский хотел отвести вверенные ему части за Истру и водохранилище ЗАРАНЕЕ еще 22-23 ноября.
А то, на что вы так настойчиво напираете — приказ об отходе 25.11. - это уже СОВСЕМ ДРУГОЙ ПРИКАЗ по времени и месту, и свидетельствует он как раз в пользу Рокоссовского, который изо всех сил пытался сохранить хоть какие-то остатки войск армии, отвести их на заранее подготовленный на восточном берегу рубеж обороны чтобы прикрыть это направление.
А не в пользу Жукова, которому сохранность войск 16 А была п/х, для него главное было чтобы они все выполнили приказ погибнуть смертью храбрых на западном берегу, что в основном и произошло.
И отменил (если вообще отменил) Жуков НЕ ЭТОТ частный ПРИКАЗ, отданный 18-й дивизии 25.11., а тот, что был дан НАМНОГО РАНЬШЕ.

Бои в Истринском районе в период с 20.11 по 26.11. это одна из величайших трагедий ВОВ, которая в советское время тщательно замалчивалась, а в постсоветскую эпоху не была должным образом освещена.
И вот вместо того, чтобы тщательно проанализировав имеющиеся архивные документы, написать наконец ПРАВДУ об этих событиях, очередной «историк» пять искажает историческую истину в угоду выдуманной им догме о безусловной гениальности полководца Жукова.

Короче говоря, в очередной раз убеждаюсь, что слухи о боеспособности А.В. Исаева как историка сильно преувеличены.
Последний раз редактировалось Lew 19 дек 2019, 21:21, всего редактировалось 20 раз.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Gosha »

Lew: 18 дек 2019, 16:56 Видимо вам, дорогой наш историк, не известно, что к 21.11 многие стрелковые полки дивизий 16 А состояли из 150-200 человек (вместо почти 2700 человек по штату №04/701). Ну и как вы представляете себе возможность держать оборону на чрезмерно растянутой линии фронта столь смехотворными силами?
Ну кто тут виноват, что в СССР отсутствовали мобилизационные подготовленные кадры, офицерского и рядового состава. Нужно было активно обучать приписной состав. Действительно Германия могла отмобилизовать армию размером в 2-3 миллиона человек за две три недели это были подготовленные кадры офицерский состав с опытом Первой Мировой войны, а солдатский состав не менее одного года службы.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Gosha: 18 дек 2019, 17:13 Ну кто тут виноват
Так вышло в частности из-за того, что Гитлер в отличие от Сталина не уничтожил накануне войны наиболее ценные кадры своей армии.
А РККА в 41-м представляла собой туловище без головы, поэтому среди всех этих бесталанных буденных-тимошенок-кирпоносов-павловых Жуков оказался звездой первой величины.
Как метко выразился Гудериан "Среди слепых и одноглазый король"
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение alexeybo »

Lew: 18 дек 2019, 17:32 Так вышло в частности из-за того, что Гитлер в отличие от Сталина не уничтожил накануне войны наиболее ценные кадры своей армии.
Уж точно Сталин не отбирал самых лучших для репрессий. Под репрессии попали такие же "лучшие", что и остались в строю. Ни лучше и не хуже.
Lew: 18 дек 2019, 17:32 А РККА в 41-м представляла собой туловище без головы, поэтому среди всех этих бесталанных буденных-тимошенок-кирпоносов-павловых Жуков оказался звездой первой величины.
Голова была на месте. Причем вполне соответствовала туловищу. Но так в армии бывает, звезда удачи сияет не всем и не обязательно самым лучшим. Вот Жуков и оказался "на волне" востребованности.
Lew: 18 дек 2019, 17:32 Как метко выразился Гудериан "Среди слепых и одноглазый король"
Он, наверное, не подумал, что на него эта поговорка тоже распространяется.
Как показала история ВОВ, Гудериан был прав, но ошибся в другом - не знал, что у нас за одного битого двух не битых дают. Незрячие продрали глаза и выдавили единственный глаз тому королю.
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

alexeybo: 18 дек 2019, 21:12 Под репрессии попали такие же "лучшие", что и остались в строю. Ни лучше и не хуже.
Не согласен.
Были репрессированы практически все командиры высшего звена. А в высшее звено попадали люди в основном благодаря своим деловым качествам и опыту.
Мне думается что уровень например Тухачевского и Егорова был намного выше уровня Тимошенко и Жукова
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение alexeybo »

Lew: 18 дек 2019, 22:47 Мне думается что уровень например Тухачевского и Егорова был намного выше уровня Тимошенко и Жукова
Они отличались от Тимошенко и Жукова только тем, что получили военное образование в училище до революции, начали службу в РККА сразу с высоких должностей занесенные на них случаем, были в числе первых маршалов. Ни чем иным они не отличаются. Результаты их деятельности на своих постах не отличаются результатами деятельности на этих же постах Жукова и Тимошенко. Репрессии спасли их от позора поражений первого периода войны.
Олег К.
Всего сообщений: 630
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Олег К. »

Антон: 17 дек 2019, 19:24 ...
в РВИО я пошалил 14.06.2018
тот же самый ролик - на МПГУ
дружбан Исаева Тимин там вопил как резанный - куда.. куда))

На пару с исаевым он пытался доказать что вывод войск - из внутренних округов в западные - начался только ПОСЛЕ 13 ИЮНЯ))

Отправлено спустя 1 минуту 49 секунд:
Lew: 18 дек 2019, 22:47 в высшее звено попадали люди в основном благодаря своим деловым качествам и опыту.
так опыта у тимошенко и тем боле у Жукова успешного военного - уж поболе тухачевских был))
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Олег К.: 19 дек 2019, 11:17 дружбан Исаева Тимин там вопил как резанный
Олег, хочу узнать ваше мнение о цикле статей https://topwar.ru/119949-neozhidannaya- ... ast-1.html

Как оцениваете работу автора?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Gosha »

Lew: 18 дек 2019, 17:32 Так вышло в частности из-за того, что Гитлер в отличие от Сталина не уничтожил накануне войны наиболее ценные кадры своей армии.
Кремлевский Горец просто думал что подобное потянется к подобному. То есть к Сталинизму потянется Гитлеризм, только не учел Иосиф Виссарионович что национал-социализму не по пути с Совдеповским социализмом для избранных, хотя со стороны вождизм и фюреризм выглядит одним и тем же.

Отправлено спустя 10 минут 37 секунд:
Lew: 18 дек 2019, 17:32 А РККА в 41-м представляла собой туловище без головы, поэтому среди всех этих бесталанных буденных-тимошенок-кирпоносов-павловых Жуков оказался звездой первой величины. Как метко выразился Гудериан "Среди слепых и одноглазый король"
Жуков просто был самый исполнительный среди ЗАТЮКАННЫХ! Хотя Гудериана можно подкорректировать - "Среди Дураков и Полудурок выглядит Гениальным!!! Суворов часто говорил афоризмами: Геройская смерть это похвальное дело, но на войне случается от живых порой больше проку!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение alexeybo »

Олег К.: 19 дек 2019, 11:17 дружбан Исаева Тимин там вопил как резанный - куда.. куда))
Он задавал вопросы: "Куда?", потому, что Вы вместо правды плели небылицу, выдавая желаемое за действительность. Вот и в споре со мной про "вывод войск по Плану прикрытия" 10-18 июня 1941 года Вы выдаете желаемое за действительность.
Надо сказать, Вам с Мартиросяном "досталось на орехи" в ходе дискуссии вполне справедливо.
Аватара пользователя
jene
Всего сообщений: 975
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение jene »

Lew: 18 дек 2019, 17:32 Так вышло в частности из-за того, что Гитлер в отличие от Сталина не уничтожил накануне войны наиболее ценные кадры своей армии.
А РККА в 41-м представляла собой туловище без головы, поэтому среди всех этих бесталанных буденных-тимошенок-кирпоносов-павловых Жуков оказался звездой первой величины.
Как метко выразился Гудериан "Среди слепых и одноглазый король"
Lew, мне просто интересно. вот как вы объясните феномен...

только не надо про то, что немцы "выдохлись", дойдя до мосвкы. кто вообще такую хрень в оборот ввел? да, они потеряли, скажем. 200000 чел. но это примерно 5%. при этом поднаторели в войне конкретно в условиях ссср. мерзлый грунт повысил мобильность и без того мобильного фрица.

так вот, "практически уничтоженная красная армия" к тому же без "наиболее ценных кадров армии" с "одноглазым королем", но этого мало, так еще, как вы утверждаете, с верховным идиотом-главнокомандующим (надеюсь, вы не станете утверждать, что эта шобла (по вашим раскладам) вдруг за тройку месяцев преобразилась на 180 градусов) + с боевым опытом исключительно поражений... вопрос: каким образом (за счет чего) сумела уничтожить под москвой под лимон фрицев и затем их отбросить назад на приличное расстояние?

только не надо здесь вспоминать случаи из спорта))) и постарайтесь без эзотерики.
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

матвеенко_ев: 19 дек 2019, 21:14 вопрос: каким образом (за счет чего) сумела уничтожить под москвой под лимон фрицев и затем их отбросить назад на приличное расстояние?
Боюсь что мои ответы вас не устроят, потому что они в отличие от версий мухинокозинкиных далеко не фейковые да еще и общеизвестные

1. РККА к началу наступления нарастила превосходство в первую очередь в солдатах. Например, по данным ГШ, в начале декабря на ЗапФ против 240 000 немцев воевало 388 000 бойцов и командиров РККА. У немцев оставалось превосходство в танках, но сравнение лоб в лоб голых цифр по танкам не дает должного представления на чьей стороне было действительное преимущество в этом виде вооружения. Тут нужно разбираться с конкретикой: какого типа танки; сколько на ходу; какой остаточный ресурс и пр.
Самолетов на ЗапФ было больше у РККА (на 150)

2. Немцы (как это не банально звучит) действительно в начале декабря были измотаны тяжелыми боями и морозами, имели колоссальную нехватку офицерского состава, отсутствие достаточных резервов, и не были подготовлены к ведению боевых действий при низких температурах. Поэтому уже 6-7.12. Вермахтом было принято решение организованно отступить от Москвы на заранее подготовленные рубежи обороны где и перезимовать. Например, на северо-западе немцы отошли на заранее подготовленную линию обороны вдоль западного берега рек Лама и Руза, где наступление РККА захлебнулось, и откуда выбить немцев смогли лишь во второй половине января 1942 г.
Таким образом начало наступления РККА практически совпало с началом отхода немцев от Москвы,что в принципе можно назвать в качестве дополнительного фактора, способствующего разгрому немцев под Москвой. И Жуков кстати в одном из интервью это сам признал.

3. Бойцы РККА в основной массе были в большей (чем бойцы Вермахта) степени приспособлены к тяготам и лишениям воинской службы: легче переносили холода, бескормицу, антисанитарию, тяжелые физ. нагрузки и прочие непривычные для европейцев трудности. Потому что советская действительность, наполненная постоянными трудностями и лишениями, сделала советских людей воистину несгибаемыми :)

И если говорить откровенно, начало наступление РККА под Москвой на ЗапФ было запланировано Жуковым не на 6-7 декабря, как гласит официальная версия, а на 1-2 декабря. Началось оно крайне неудачно для армий и было сопряжено с огромными ничем не оправданными потерями именно из-за того, что оно началось слишком рано, когда сил для наступления было еще недостаточно, но Жуков уже подгонял командармов, а те (некоторые) гнали в бой войска и люди гибли тысячами.
Вывод этот сделан не на основе фантазий, а на основе изученных мной сотен страниц документов в/ч 20-й и 16-й армий.

Ничего не имею против Жукова - не симпатий, не антипатий. Но в 1941 г гениальным полководцем он точно не был - тут и доказывать нечего

Отправлено спустя 5 минут 10 секунд:
матвеенко_ев: 19 дек 2019, 21:14 так еще, как вы утверждаете, с верховным идиотом-главнокомандующим
это где я так утверждал, цитату можно?
Олег К.
Всего сообщений: 630
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Олег К. »

alexeybo: 19 дек 2019, 20:27 дружбан Исаева Тимин там вопил как резанный - куда.. куда))
Он задавал вопросы: "Куда?", потому, что Вы вместо правды плели небылицу, выдавая желаемое за действительность. Вот и в споре со мной про "вывод войск по Плану прикрытия" 10-18 июня 1941 года Вы выдаете желаемое за действительность.
Надо сказать, Вам с Мартиросяном "досталось на орехи" в ходе дискуссии вполне справедливо
по директиве ГШ и Политбюро от 13 МАЯ начался вывод армий РГК в западные округа - а ДЕБИЛЫ тимины и исаевы сие отрицают - типа только ПОСЛЕ 13 ИЮНЯ начался вывод этих армий. И КАК мне на идиотов что за тиминых хлопочут реагировать прикажете?
ТАК по КАКИМ планам выводили войска уже западных округов с 11 июня? я вас не о распоряжениях по коим выводили а о ПЛАНЕ по коему выводили? Смогете наконец ответить или опять словоблудить будете демагог вы мое неутомимый?))
Олег К.
Всего сообщений: 630
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Олег К. »

Lew: 17 дек 2019, 20:57 спасибо Антон, порадовали, а я то грешным делом решил что под Козинкиным скрывается женщина, уж больно по-бабски пишет человек.
А оно вона как
а мозгов не хватило самому - набрать в яндехе мою фамилию и увидеть и мои ролики и мои книги и мои страницы на ОК ина ФБ? тока баба и могет - выдумывать всякую хрень оппоненту вместо того чтоб башкой своей начать думать..
Олег К.
Всего сообщений: 630
Зарегистрирован: 20.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Олег К. »

Lew: 19 дек 2019, 11:53 ваше мнение о цикле статей https://topwar.ru/119949-neozhidannaya- ... ast-1.html

Как оцениваете работу автора?
писала сие БАБА реально - и это видно как раз легко и она сие НЕ СКРЫВАЛА особо в коментах )) Эта дура анонимная как и положено гнусам прячущимся ВСЕГДА за кликухами собачьими.. Главная идея этой дуры - Сталин нападение не ждал оно стало неожиданным ничего не делали к нападению и прочий бред.. о том что разведка чо то там не доложила))
Потом на ВО потом еще один анонимный дебил появился - https://topwar.ru/163924-razvedka-o-nem ... rrer=https% ее 3A%2F%2Fzen.yandex.com

Этот дебил втирает что разведка ничего не доложила - продолжает тупые статьи той дуры..
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение alexeybo »

Олег К.: 20 дек 2019, 08:49 по директиве ГШ и Политбюро от 13 МАЯ начался вывод армий РГК в западные округа - а ДЕБИЛЫ тимины и исаевы сие отрицают - типа только ПОСЛЕ 13 ИЮНЯ начался вывод этих армий. И КАК мне на идиотов что за тиминых хлопочут реагировать прикажете?
Если Вы с Мартиросяном такие умные и начитанные, то отчего не смогли убедительно возразить? Ваше многократное повторение ошибок не делает их правдой.
Только идиоты настаивают на своих очевидных ошибках. Им не хватает мозгов осознать свою ошибку, а упрямство заставляет настаивать на ошибке.
Олег К.: 20 дек 2019, 08:49 ТАК по КАКИМ планам выводили войска уже западных округов с 11 июня? я вас не о распоряжениях по коим выводили а о ПЛАНЕ по коему выводили? Смогете наконец ответить или опять словоблудить будете демагог вы мое неутомимый?))
Что не хватает смекалки понять, что их передислоцировали не по Плану прикрытия границы, а по отдельным распоряжениям? В подтверждение своего мнения найдите в Плане прикрытия границы место, в котором указано о выводе на оборонительные рубежи войск западных округов с 11 июня 1941 года. Не можете.
А раз не можете, то забудьте свою идею и никому про нее не рассказывайте.
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Олег К.: 20 дек 2019, 09:02 Главная идея этой дуры - Сталин нападение не ждал оно стало неожиданным ничего не делали к нападению и прочий бред.. о том что разведка чо то там не доложила))
Вы текст то по ссылке прочитали?
Сильно сомневаюсь, ибо в материале как раз представлены десятки сообщений разведки о готовящемся нападении Германии на СССР которые докладывались Сталину. И автор указывает, что сообщения были противоречивые.
А уж ждал Сталин нападения или нет, можно лишь определить гадательно по косвенным признакам
Олег К.: 20 дек 2019, 09:02 писала сие БАБА реально
реально пишет как баба Олег Козинкин - у него все книги написанны на каком-то эмоциональном надрыве, близком к бабской истерике.
А автор материала по ссылке пишет как мужчина, причем в отличие от Козинкина, склонного к категоричным выводам даже в случае полного отсутствия документальных сведений, автор не стесняется употреблять словосочетания "по оценке автора", "можно предположить" и пр.

Короче говоря материал вы не осилили, а зря. В нем в частности убедительно доказывается несостоятельность вашей версии о "настоящей Директиве №1 от 2.15", которую вы нафантазировали

Отправлено спустя 4 минуты 22 секунды:
alexeybo: 20 дек 2019, 10:24 Только идиоты настаивают на своих очевидных ошибках. Им не хватает мозгов осознать свою ошибку, а упрямство заставляет настаивать на ошибке.
Так Мартиросяну и Козинкину больше ничего и не остается, как тупо повторять свои ничем не обоснованные фантазии.
Ибо признать что они являются чушью, значит признать что чушью являются написанные ими книги, а это означает выставить себя на всеобщее посмешище и поставить крест на своей литературной деятельности.
Хотя грамотные люди и так над ними уж давно смеются на всех форумах
Аватара пользователя
Дамир Закиров
Всего сообщений: 656
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 58
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Дамир Закиров »

матвеенко_ев: 19 дек 2019, 21:14 Только не надо про то, что немцы "выдохлись", дойдя до мосвкы. Кто вообще такую хрень в оборот ввел? Да, они потеряли, скажем 200000 чел, но это примерно 5%. при этом поднаторели в войне конкретно в условиях ссср. Мерзлый грунт повысил мобильность и без того мобильного фрица.
А с чего Вы решили, что немцы потеряли 200 000? Даже для Московского направления число явно занижено.

С 22.6.1941 по 30.11.1941 только вермахт и сс, без учёта потерь союзников Германии, потерял:
690 000 - погибшими в сухопутных войсках;
51 000 - погибшими в ВВС, ВМС;
14 000 - военнопленными;
249 000 - комиссованными по тяжелым ранениям и инвалидности;
~690 000 - постоянная штатная численность госпиталей, то есть номинально они есть, но на фронте их постоянно нет
Итого: ~1 694 000 погибшими, плененными, инвалидами и раненными, из них около 1 625 000 в сухопутных войсках.

Сухопутная армия вермахта на Восточном фронте до 30.11.1945 составила:
3 300 000 - на 22.6.1941;
150 000 - войска сс на 22.6.1941;
1 060 000 - пополнение сухопутных с 22.6.1941 по 30.11.1911
Итого: 4 510 000 всего с 22.6.1941 по 30.11.1941.

1 625 000 / 4 510 000 = 36% было выбито к 30.11.1941. Учитывая, что боевая численность составляла 2/3 от немецкой дивизии (ещё 1/3 составляли части обеспечения), а подавляющее число потерь, до 80%, приходится на боевую численность, потери в штурмовых частях составляли к концу года 40% - 50%. Успех то определяют штурмовые части!
И лишь практически полный разгром кадровой РККА в 1941 ещё позволял оставшимся 50% - 60% штурмовикам осуществлять успешные действия против новобранцев РККА и народного ополчения. Но как только с Казахстана, Сибири, Дальнего Востока подошли подготовленные части РККА в ноябре 1941, вермахт полностью потерял свою пробивную силу и ВЫДОХСЯ, как бы вам не нравилось это слово.

Расчёт Германии был только на профессиональную сухопутную армию 3.3 млн, 0.15 млн войска сс и 0.66 млн подготовленный резерв в сухопутных (всего 4.1 млн). В том числе, расчёт Германии предполагал капитуляцию СССР после разгрома кадровой армии РККА, что закономерно и происходило в Западной компании 1939 - 1940 годов.

Ан нет, СССР приступил к тотальной мобилизации и ... пошли четыре года войны на полное истощение людских и экономических ресурсов. А к декабрю 1941 вермахт действительно выдохся морально и потерял пробивную силу в виду больших потерь в штурмовых частях.
Последний раз редактировалось Дамир Закиров 20 дек 2019, 13:51, всего редактировалось 2 раза.
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»