Эсты и эстонцы, русь и русские - взаимосвязь и истоки появления.Альтернативная история, смелые гипотезы

Раздел для тем, с отрицанием официальной исторической науки, личные взгляды на историю, гипотезы
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Эсты и эстонцы, русь и русские - взаимосвязь и истоки появления.

Сообщение Gosha »

Варяги они разные

Единственный раз за всю историю, когда варяги сами напали на славян, были разбиты и прогнаны... демократия в среде славян продержалась два года... после было решено пригласить единогласно для правления варягов-русь... позже ряд русских князей приглашали для выполнения разных задач отряды варяг, но это были иные варяги не русь...

Изображение
Мир варягов VI-XI веков... страны которые они посещали и те места, которые считали своей землей...

Призвание Руси

История появления Рюрика на Руси, согласно летописным источникам, выглядит следующим образом:
В 862 г. словене, кривичи, чудь и мерь, платившие до этого дань «приходяще из заморья» варягам, изгнали последних.
После этого у освободившихся начались проблемы: «и всташа сами на ся воевать, и бысть межи ими рать велика и усобица, и всташа град на град, и не беше в них правды».
Тогда они, собравшись, вероятно на совет, решили: «Поищем сами в собе князя, иже бы володел нами и рядил по ряду, по праву».
И отправили послов: «за море к варягом сице бо звахут ты варягы русь яко се друзии зовутся свее [шведы], друзии же урмани [норвежцы], аньгляне [англы], инеи готе [жители о-ва Готланд], тако и си».
И сказали варягам: «Земля наша велика и обилна, а наряда в неи нет, да поидете княжить и володеть нами».
И пришли к ним три брата с родами своими и взяли с собой дружину и «всю русь» и срубили город Ладогу. Старший брат Рюрик сел в Ладоге, второй брат Синеус – в Белоозере, а третий брат Трувор – в Изборске.
Через 2 года Синеус и Трувор умерли и Рюрик стал княжить один. Он срубил Новгород, где и правил до своей смерти в 879 г.

Готы-Годы

Вероятней всего на Готланде жили не русы, а именно готы...

Изображение
Первое упоминание о гуттонах, возможных предках готов, находим у купца Пифея из Массилии (Марсель), жившего во второй половине IV в. до н.э. До I века н.э. и во время войн Цезаря про готов ничего не было известно, если только не считать их предшественниками славянское племя хаттов. Если копнуть историю поглубже, то, согласно исследованиям Н. Кудряшова, в Месопотамии существовало воинственное племя "кутиев", возможно являвшееся дальними предками готов.
Позднее, где-то в районе нынешней Польши «засветилось» племя гутонов (естественно славянское).
Следующее, уже очень существенное и засвидетельствованное в хрониках появление во II в. н.э. уже собственно ГОТОВ мы видим в Скандинавии, вернее, именно в Швеции, причиной чего стало переименование венедского о-ва Винета в Готланд. Все хроники написаны на латыни, причём авторы, в т.ч. и сами готы, их писавшие, придерживались латинской транскрипции во всех наименованиях, как имён собственных, так и племён и городов, иначе они рисковали быть не понятыми современниками, т.е. вся их писанина насмарку.
Исходя из этого предположения и взглянув на тему славянским взглядом, мы и постараемся восстановить тот бурный период европейской истории.
Начнём с того, что никаких готов на самом деле не было, а были ГОДЫ. Это славянское племя действительно располагалось на территориях, занимаемых в настоящее время Польшей, Данией и, частично, Германией. Об этом свидетельствует многочисленные топонимы: р. Гуден(Годен), города Оденсе (Годенцы), Хадерслев (Годослав), Годтхоб (Годоба), Эльгод (Вельгод - Великий год), Оддум (Годома) в Дании; Гдыня (Годыня), Гданьск (Годаньск), Старогард-Гданьски, Новы Двур-Гданьски, Прущ-Гданьски в Польше; Бад-Годесберг около Бонна, Гутенсвеген, Гуденсберг в Германии, а также имена князей в этих областях (Годослав) и имена собственные у самих готов (Годидискл, Годегизель, Годомар, Гундобад, Гундевех, Гонтран). В древнеславянском словаре находим синонимы: "годьство"-добродетель, мужество, талант; "годствовати"-приличествовать, подобать. Русские слова того же корня: "пригожий", "годный".
Такой ареал соответствует найденной археологами культуре одиночных погребений «(KGJ) — археологическая культура эпохи энеолита. Существовала на территории Ютландии, на северо-западе Германии и юго-западе Польши (Поморье, Великая Польша, Куявия) в период 2800—2300 гг. до н. э., которая считается северным вариантом культуры шнуровой керамики»(Археология_в_Дании).
Вероятно, исходя из написания польских городов, её соседка Дания сначала называлась Годанска (по аналогии с Польска). Отсюда логичный вывод о происхождении самоназвания датчан: dansker. Предпосылки таковы:
1. Древние славянские языки были «музыкальны», т.е. включали долгие и краткие гласные, как в английском, например. Это сохранилось до настоящего времени в чешском языке. Поэтому постепенно краткая буква «о» исчезла, что и наблюдается в названиях вышеуказанных городов в Польше.
2. Две согласных буквы вместе не очень удобно произносить и «г» видимо тоже постепенно утратилась.
Известно, что литовцы называют своих соседей белорусов кроме baltarusiu, ещё и gudi;kai (гудишкай), т. е. готы. Возможно, что и «гуцулы» - слово того же корня.
Уместно будет также привести здесь название города Копенгаген (столицы Дании) на чешском и словацком языках. Это - Кодань! Это слово скорей всего, пришло к чехам и словакам от мораван, являющихся древнейшим славянским племенем (вспомним маркоман с князем Марободом). Таким образом выходит, что вначале Копенгаген назывался Годань! А Балтийское море называли Коданским заливом. Возможно и от древнеславянского слова КОДЪ - начало. Годы считали себя главным народом и доказали это. Копенгаген также славянское слово от Купан - морской бог и Гаген - смеющийся, т. е. ВЕСЁЛЫЙ. Официальный перевод - Гавань купцов вероятно придуман позже.
Подтверждение того, что на земле Дании жили славяне, мы находим и у нашего известного историка, современника Пушкина Е. И. Классена: «в то время (VII в.) Зеландия (остров в составе Дании) населена была одними славянами». Что подвигло годов уйти с насиженных мест и наброситься на Швецию неизвестно, но «шороху» они там наделали. Напали в т.ч. и на родственный славянский народ венедов, т.к. те были очень богаты и утопали в роскоши. Очевидно, после этого возник, ныне русский, г. Гдов (Годов).
Здесь мы видим сходство с известным тезисом Карла Маркса, что история развивается по спирали (причём на её ошибках, как правило, никто не учится). Через 14 веков другой варвар, Иван Грозный, опустошил процветающие страны Прибалтики. Готы не уничтожили венедов, а взяли их с собой (в качестве вандалов - венд-л, т. е. венедский) в большой поход по Европе. Сначала они обосновались в Крыму, но когда опустошили окрестности, двинулись дальше на юг. В Мезии, где тоже жили славяне, пополнили свои ряды мезийскими готами. Годы завоевали всю Европу. На границе современных Франции и Германии они снова получили пополнение из местных славян, которое образовало страну под названием лесные годы - боргоды (бургунды). Вандалы захватили Испанию, что отразилось на имени одной из её провинций - Андалузия (испан. Andalucia — в древности — Вандалиция или Вандалузия), и даже часть Африки.
Но вернёмся к теме: Летописец того времени, некий священник Ульфила (возможно, это тоже изменённое по правилам произношения вендов Улв - Лув или Лов, славянское имя - "Уловила" или "Ловила", что значит "Охотник") называет предводителя готов по-римски Германарихом. Это двусложное слово, состоящее из Герман - римская транскрипция имени Яромир (в других хрониках его так прямо и называют) и арих или орикс (ориг)-царь по-кельтски. Если бы он был германцем, то родственный народ - шведы так бы и звали его Герман, т.е. господин-человек, но ведь у них в сагах он зовётся Ёрмуккен.
Изображение
Другой летописец, Иордан, будучи сам готом, создал родословную этого народа. Приводим его генеалогию готских королей: Hermenerig (Яромир); Venetharius (Венетарь); Thiudimer (Дидомир), Vidimir (Видимир); Theodericus (Дед - царь) и др. Далее Иордан указывает имена двух представителей знатнейшего рода Амалов (возможно Умалы или Малы): отца Гунтигиса (Годигисл) звали Андагом (Andagis, Andag), деда — Анделой (Andela). Здесь, как говорится, "невооружённым" глазом прослеживается прямая связь готов (годов) с древнейшим славянским народом АНТов. Причём в этих именах чётко видны славянские суффиксы: "г" (сравните "бродяга", "ватага") и "л" ("заводила", "верзила", "Ярославль"). Кстати, правильно, по-древнеславянски, будет "анды", потому что "венды" - это "вяты", вящие, т.е. "высшие, главные", а "анды" - "яты"- берущие.
Об этом же писал в 1601 г. известный теперь Мавро Орбини: «Эта земля содержит ныне в себе три королевства: Норвегию, Швецию и Готию, с частью королевства Датского, и некоторые другие провинции, которые суть Ботния, Финмаркия, Лаппония и Финляндия, в которой в прежние времена проживал народ славянский и которая имела их язык. Выйдя изначально из Скандинавии, их общей родины, все эти народы (кроме иллирийцев и фракийцев) назывались одним именем готы. Франческе Иренико говорит о том, что и анты (которые, на основе свидетельства Прокопия, были настоящими славянами) были готами, привлекая свидетельства Иордана и Аблавия».
В «Википедии» находим статью: «Анты — полиэтнос, происходивший в основном из античных венедов (как и славяне), имевший зачатки государственности уже в IV веке (вождя Божа, знать, войска). Уже при Боже они наносили поражение готам, но были разгромлены войсками «винитария» Витимира (тоже характерное готское имя). Упоминаются в византийских и готских источниках VI—VII веков (до 602 год н. э.)». Дальше там, правда, идёт ошибочное утверждение о тюркском происхождении слова «ант». Любой мало-мальски знакомый со славянскими языками знает, что древние слоги "анд", «ант», «ент», сохранившиеся, между прочим в некоторых языках (например польский), в дальнейшем перешли в «ят». Вывод: Анты от очень древнеславянского слова «яти», т.е. брать. Они брали всё, что хотели. Присутствует в древнеславянском и ЯТО - толпа, вереница.
Читаем Иордана дальше: «У Прокопия Годидискл упомянут вместе с Бессой (Вещий), и оба они определяются как готы из тех, что не последовали за Теодерихом (Дед - царь) из Фракии в Италию». Далее цитата из «Википедии»: «Событиями, которые отмечены и в “Romana” и в “Getica”, являются смерть полководца Германа (летом или осенью 550 г.) и рождение его сына, тоже Германа (Яромир), во второй половине 550 либо в начале 551 г. Таким образом, оба труда Иордана завершаются описанием одного и того же события, которое автор выделяет как особо важное: Герман-сын соединил в себе род Юстиниана (его отец был племянником Юстиниана) и род Теодериха (его мать, Матасвинта (Матисвята), вдова Витигеса (Витица или Витязя), была внучкой Теодериха».
Затем у Иордана упоминаются Ильдибад /Лидобад – лид - народ, а «бада, бода» - по-древнеславянски - меч, то есть меч, защищающий народ/ (540—541). А также наиболее выдающийся из последних остроготских правителей Бадвила (Колющие вилы, "бадати" - по-древнеславянски - колоть», можно перевести и как «Искусный фехтовальщик», "Бог меча", т.к. "Вила"-славянский бог) - Тотила /возможно "Точила" –по-древнеславянски- Тиски /(541—552). Возможно толкование имени Бадвила и от известных древнеславянских божеств «Бода» и «Вила».
Следует обратить внимание на первичное (правильное) разделение готов на остроготских /скорей всего, это значит пришедшие с островов Балтийского и Северного морей/ и везеготских /весегодских, т.е. объединение жителей селений-весей/. Ост- и вестготы- это более позднее изобретение немецких монахов. Так же, как и лангобарды. Правильное название сохранилось в Италии – Ломбардия, что по-старославянски значит: «Ломающий меч»/бордоун - одно из названий меча/ или «ломаные мечи», возможно изогнутые.
Кроме Иордана, существуют упоминания о готах из римских источников. Читаем «Википедию»: «Исидор Севильский упоминает имя Радагайса (Радегаст) под 399 годом, когда по его словам готы разделили своё королевство на 2 части между вождями Радагайсом и Аларихом (Мал или Ал-царь, воможно был аланом)».
Далее:«В 401 в Италию вторглись вестготы (везеготы) во главе с Аларихом, а в 404 — остготы (остроготы), вандалы и бургунды (боргоды, т.е. лесные годы) под предводительством Радагайса, которых с большим трудом удалось разгромить опекуну императора Гонория (410—423) вандалу Стилихону».
Готы создали королевства: остготское в Италии, вестготское в Испании, бургундское на среднем Рейне и вандальское в северной Африке(во всех этих странах имеется славянская топонимика). Это их заслуга в разгроме Римской империи. Тем самым они дали возможность развития страны франков и переходу к передовому по тем временам общественному строю - феодализму. Побочным доказательством присутствия славян в Испании и Португалии может служить анализ основных слов языков этих стран, обозначающих прямых родственников-братьев и сестёр «hermanos» у испанцев и «irmanos» у португальцев, т.е. братья и сёстры бога Яра, примерно, как нынче «братья во Христе». Интересно, что более позднее «привитое» название немцев пишется и у тех и других одинаково «germanos». «Гейзерих (ок. 389 — 24 или 25 января 477) — король вандалов, правил в 428 — 477 годах), создатель государства вандалов и аланов в северной Африке. В его правление вандалами был разграблен Рим в 455 году» - Википедия. Гейзерих – ГЫЗ-ОРИК, царь Великолепный по-древнеславянски. Готы научились у римлян строительству крепостей, но крыши делали островерхими, как на родине, где много снега. Такая архитектура получила название "готической".
В середине VI в. войсками византийского императора Юстиниана были уничтожены королевства вандалов и остготов. В 534 г. королевство бургундов было присоединено к государству Меровингов. Франки, вестготы, бургундцы смешались с ранее романизированным населением Галлии и Испании, стоявшем на более высоком уровне общественного и культурного развития и восприняли язык побежденных ими народов. Цитата из журнала "Вокруг света" (в скобках примечания автора этой статьи): "В начале VIII в. наканунe арабского вторжения в вестготской Испании не было ни порядка, ни власти (как это похоже на славян!). Герцог Родерик (Род-царь) отстранил от власти сыновей скончавшегося монарха Витицы (кто скажет, что это не славянское имя?! Да это и есть "Витязь"!). Этим воспользовались арабы во главе с Тариком".
Читаем римские хроники: «В Бургундии (Боргодия) в то время правили четыре брата — Гундобад (Годобад), Годегизель (от Гызл - роскошный, великолепный, гордый по-древнеславянски), Хильперик II и Годомар».
«Сигебер(Сикбор или Зикхбор, что значит «Такой бор» или «Чешский бор») не мог спокойно смотреть на то, что его братья, как пишет Григорий Турский, “связывались с женщинами, их недостойными, и опускались, женясь на своих служанках”; он остановил свой выбор на дочери короля вестготов Атнанагильда (Атна-Отний, т. е. отцовский; Гильда-Гляда; возможно «Похожий на отца») - Брунгильде (Брюнеоте) /Бранята или Бронята/, которая слыла честной и красивой девушкой».
«Одоакр происходил из германского (читай - славянского) племени скиров (их ещё называли ругиями), которых историки тоже относят к готам. Исходя из этого, можно предположить, что Одоакр на самом деле Годовакар. Его отец, Эдика (Ведич), принадлежал к окружению Аттилы и был убит в 469 году Теодимиром (Дедомир), отцом Теодориха».
Кроме этого, известны последние данные науки, что антропологический тип готов отличен от остальных германцев.
Что касается языка и письменности готов, на эту тему есть основательное расследование С. Лесного. Убедительно доказано, что так называемый готский язык на основе германских слов оказывается под сомнением по следующим веским причинам:
1. Ни один из важнейших готских хронистов не называет готов германцами. Сам Иордан называет себя просто мезийским готом. Также и не выделяет отдельно славян. Это немудрено, потому что и Мезия и Норик представляли в то время славянский край. Это косвенно подтверждает словарь древнеславянского языка, где напротив слова «Норик» стоит перевод – «славяне».
2. Библия Ульфилы была написана не на германском языке.
Напрашивается вывод, что «готский» язык был искусственно сформирован в немецких монастырях позднее. Это подтверждает и книга известного исследователя Уве Топпера «Великий обман. Выдуманная история Европы». В самом деле, тот язык, который можно найти в «Википедии» представляет слегка изменённый немецкий со славянскими суффиксами имён. Что касается якобы заимствованных у готов слов "изба" и "хлеб", то первое могло происходить от названия венедского города Выжба на о-ове Готланд, где жили в деревянных домах. Слово же "хлеб" прямо следует из древнеславянского "хлевьць", что значит поле, пашня.
Из хроник известны хорошие, в т.ч. родственные, связи готов с франками (славянское объединение племён - вранцы). По тексту «Википедии»: «В 493 — 494 годах политический вес Хлодвига среди германских королей был уже настолько велик, что остготский король Теодорих Великий, после победы над Одоакром, просил руки сестры Хлодвига Аудофледы (Водо- или Годовлада), и вскоре этот брак состоялся».
Самое древнее упоминание готов в русских источниках находим в "Слове о плъку Игореве": «Се бо готскія красныя д;вы въсп;ша на брез; синему морю, звоня рускымъ златомъ, поютъ время Бусово, лел;ютъ месть Шароканю». Из этого отрывка мы видим следующее: а)что готские девушки были красивы; б)что готы торговали с Русью; в)что происходят они от антов, вождём которых был Боже (Бооз), что в принципе согласуется с хроникой Иордана; г)что видимо они жили в Крыму и мечтали освободиться от половцев, которых возглавлял некто Шарукань (возможно искажённое Шарухан). В заключение приношу на суд читателей логичное, вытекающее из этой статьи, но тем не менее несколько парадоксальное для господствующей в настоящее время точки зрения, умозаключение.
Годы жили на территории нынешней Дании много столетий до н.э.
Это подтверждает топонимика. Начнём с п-ова Ютландия. У известного историка В. А. Чудинова находим «Ют» от уют. Действительно, ЮТ по-древнеславянски значит ЗАСЕЛЁННОЕ МЕСТО, где ютятся (плохо или хорошо – другой вопрос), то есть проживают люди. К этому слову просто добавили англосаксонское ЛАНД, которое опять же позаимствовали у славян (ЛАН – участок земли). У Гельмольда ютландцы от luddi (люди). Далее самый большой остров Зеландия, на котором расположена столица Дании. Да ведь это просто переделанное славянское слово ЗЕЛЁНЫЙ. Теперь новая Зеландия есть и в южном полушарии Земли и тоже очень зелёная. Следующий по величине о-ов Фюн – это ВЬЮН от дующих там ветров или БЬЮН – бьющие волны опять же из-за ветров. Далее о-ов Лоланн. Вероятно на этом о-ове стоял когда-то храм богу Лелю, отсюда и название. О-ов Эрё – о-ов Яра и т. д. Знаменитые проливы, известные каждому со школьной скамьи Скагеррак и Каттегат также назывались по-славянски. СКОКАРАК, т. к. «У низменных ютландских берегов песчаные отмели и банки» (Википедия), то приходилось СКАКАТЬ, меняя галсы. Возможно и влияние непостоянных ветров. Примечательно, что на шведском берегу Скагеррака расположен город Bohuslen - прямо таки родное название: ПОСЛАН БОГОМ. Каттегат от славянских слов КОУТЪ – угол и ГАТЬ – дорога, путь, т. е. ПУТЬ ЗА УГОЛ. Действительно на карте эти проливы расположены под прямым углом. Интересно, что у российских лётчиков дальней авиации бытует поговорка при вылете на боевое задание: "Идём за угол". Прямо какая-то мистическая связь времён!
У годов были знатные князья и богатые храмы в честь бога Хорса, что также подтверждается топонимикой Дании: города Хорсхальс, Хорсенс. Храмы славянских богов немного позже красочно описаны у арабских купцов и путешественников Ахмеда ибн Фатлана, Аль- Масуди и Аль- Идриси, а также немецких хронистов Саксона Грамматика и Дитмара Мерзебургского.
Пришлые дикие племена зарождающегося англосаксонского народа (скорей всего, это были потомки скифов), глядя на это великолепие, почитали годов богами. Тем более, что славяне выглядели внушительно. Они были высокого роста, белокуры и с ледяными глазами. Так вот, "не лепо ли ны бяшеть", как говорится у Бояна. Нельзя ли предположить, что германское название слова «Бог» произошло именно от годов: немецкое Gott, ну а по-английски Вы сами знаете, вот именно, просто God. У датчан, правда, это слово означает «языческий бог». Вообще у скандинавов Бог значит «Gud», но по-датски и по- норвежски языческий бог – «hedenske gud», т.е. ГОДАНСКИЙ БОГ! Вот ещё одно подтверждение исторического существования годов. Раньше датчане говорили на языке букмол, который они и навязали норвежцам. Название официально переводится, как «книжная речь», хотя никаких книг в то время не было. Мол (молва) – речь – это понятно. Но первая часть слова скорей всего раньше значила БОГ, т. е. Божественная речь (на которой говорят с богами).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Реклама
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18678
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Эсты и эстонцы, русь и русские - взаимосвязь и истоки появления.

Сообщение Samuel »

Подлинным доказательством того, что народ русь не был славянским народом, можно найти в описании славян и народа русь у арабского учёного и писателя с персидскими корнями по имени Ибн Руста (Абу-Али Ахмед Ибн-Омар). Этот Ибн Руста жил и писал во второй половине 9 века, но, вероятно, дожил до начала 10 века. В его работах у славян того времени нет даже мечей, но есть дротики. По данным этого же ученого, на тот момент и коней славяне тоже обычно никогда не использовали - кони были лишь у их лидера. О кораблях у славян ничего не говорится... Славяне не описаны особо воинственным племенем - они жили в лесах и на полях и славились бортничеством (делали хороший мёд) и выращивали просо. Напротив, народ русь (в отличие от тех же славян) описан очень воинственным и использовал корабли и острые мечи (был хорошо вооружен) - народ русь нападал на славян и грабил их, забирая себе в рабство славян и продавая их на рынках невольников в Булгарии и в Хазарии. Итак, некие нынешние русские националисты и всякие прочие не очень умные славянофилы обвиняли всегда и продолжают обвинять хазар во всех смертных грехах - якобы, Хазария грабила славян и забирала славян в рабство и торговала ими. Но нет - в работе Ибн Русты ничего подобного не описано, а, вот, напротив, именно народ русь описан так, что это и есть враг всех или многих славян. При этом в этой работе сообщается о Родине народа русь - некий остров в неком озере. Это может быть довольно крупный остров в Балтийском море, а именно, скорее всего, речь идёт об исконно русском острове Русел (германо-эстский остров Эзель, а ныне эстонский остров Сааремаа). И тут указано, что воинственное племя русь на кораблях приплывало туда, где рядом жили славяне, а затем нападали на славян и грабили их, убивая и угоняя их в рабство. Народ русь описан, как очень коварный (опасный) народ - представители этого народа часто были опасны и для самих же своих одноплеменников - поэтому, дескать, если один русич 9 века опорожнялся, его рядом охраняли 3 вооруженных русича (друга или родственника):
Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр от того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают.
Никто из них не испражняется наедине, но обязательно сопровождают (руса) трое его товарищей и оберегают его.
Все они постоянно носят мечи, так как мало доверяют друг другу, и коварство между ними дело обыкновенное. Если кому из них удается приобрести хоть немного имущества, то родной брат или товарищ его тотчас начнет ему завидовать и пытаться его убить или ограбить.

Да, этот арабский ученый не жалует народ русь - если верить ему, то народ русь коварен - эти люди не жалели и своих одноплеменников. Они не доверяли никому - даже своим же. Коварство между всех представителей народа русь - это дело вполне обычное. Они не только опасны были для славян, но частенько завидовали и друг другу и грабили даже и друг друга, если верить этому арабскому летописцу персидского происхождения. Очевидно, в середине 9 века до арабов дошли сведения о том, что Родиной народа русь был большой остров в Балтике (они считали его озером, путая его, вероятно, с Ладожским озером, где на каком-то острове у руси, вероятно, тоже была колония и была крепость) откуда на кораблях воины народа русь нападали на владения славян на берегу (Ладоги) и всюду в Новгородских землях.

Что интересно, тут же говорится о том, что народ русь уже тогда (1-я половина 9 века или времена около середины 9 века н.э.) вышел на международные рынки - торговал пушниной и славянскими рабами на рынках Булгарии (автономной части Хазарии), как и на рынках самой Хазарии. Это значило только одно - на первых этапах истории народа русь и государственного образования Русь и этот народ русь и это государственное образование (может даже ещё до призвания варягов-руси славянами) с центром на острове Русел (Эзель-Сааремаа) уже имело международные связи и тесные контакты, включая даже и торговые, с государством Хазария и его автономными окраинами. Надо полагать, что во второй половине 9 века н.э., когда государство Русь уже получило международное и дипломатическое признание в Европе и в мире и окрепло, сильно расширив свои границы, эти связи с Хазарией только окрепли и углубились. Можно вполне предположить, что в течение многих десятилетий в 9 веке н.э. и первые десятилетия 10 века н.э. Русь и Хазария довольно тесно сотрудничали, а может даже были и стратегическими партнёрами, а тесное взаимодействие и сотрудничество двух государств затрагивало самые разные сферы (включая и военную сферу).
Последний раз редактировалось Samuel 12 окт 2025, 19:16, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Эсты и эстонцы, русь и русские - взаимосвязь и истоки появления.

Сообщение Gosha »

АРАБЫ О РУСИЧАХ И СЛАВЯНАХ

Самуэль это повторяет уже в четвертый раз сколько можно флудить одно и тоже. Русь Ибн Руста подплывает по морю, а славяне в конце IX века жили уже на река и самая доступная река для Готладских готов была Нева и Даугава... Река не море и по ней незаметно не пройдешь - это было доказано: Осада Парижа (фр. Siège de Paris) — осада Парижа армией викингов в 885—886 годах. Франкам удалось отстоять Париж. Однако, викинги ушли лишь после того, как им выплатили 700 ливров серебра. Также викингам разрешили беспрепятственно проплыть по Сене восвояси.

Древнейшие сохранившиеся в арабской литературе записи о русах составил перс Ибн Руста. По одним оценкам ученых, они были созданы в конце IX века, по другим после 922 года, то есть в эпоху княжения Игоря Рюриковича. «Русы мужественны и храбры. Ростом высоки, красивы собою и смелы в нападениях. Когда просит о помощи который либо из их родов, выступают в поле все и не разделяются на отдельные отряды, а борются со врагом сомкнутым строем, пока не победят его», - писал Ибн Руста. «Абу-Али Ахмед Бен Омар Ибн-Даста. Известия о Хозарах, Буртасах, Болгарах, Мадьярах, Славянах и Руссах».

РУСЬ
«Что касается до Русии, то находится она на острове, окруженном озером (что за озеро?). Остров этот, на котором живут они (Русы), занимает пространство трех дней пути: покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясется по причине обилия в ней воды.

Они имеют царя, который зовется хакан-Рус. Они производят набеги на Славян, подъезжают к ним на кораблях, высадятся, забирают их (Славян) в плен, отвозят в Хазран и Булгар и продают там. Пашен они не имеют, а питаются лишь тем, что привозят из земли Славян. Когда у кого из них родится сын, то он берет обнаженный меч, кладет его пред новорожденным и говорит: "не оставлю тебе в наследство никакого имущества, а будешь иметь только то, что приобретешь себе этим мечом". Они не имеют ни недвижимого имущества, ни городов (или селений), ни пашен; единственный промысел их - торговля соболями, беличьими и другими мехами, которые и продают они желающим; плату же, получаемую деньгами завязывают на-крепко в пояса свои.
Одеваются они неопрятно (мусульманину, которым являлся Ибн- Русте, религия предписывает различные омовения, русские должны были казаться нечистыми, ред.); мужчины у них носят золотые браслеты. С рабами обращаются хорошо и заботятся об их одежде, потому что занимают их при торговле. Городов у них большое число, и живут на просторе (выше автор почему то указывает, что русы не имеют «ни городов, ни пашен»).
Гостям оказывают почет и обращаются хорошо с чужеземцами, которые ищут у них покровительства, да и со всеми, кто часто у них бывает, не позволяя никому из своих обижать или притеснять таких людей. В случае же, если кто из них обидит или притеснит чужеземца, помогают последнему и защищают его.
Изображение
Мечи у них сулеймановы - то есть не европейские (не франкские).
Когда просит о помощи который либо из их родов, выступают в поле все; между ними нет розни, но воюют единодушно против врага, пока не победят его. Если кто из них имеет дело против другого, то зовет его на суд к царю, пред которым и препираются; когда царь произнес приговор, исполняется то, что он велит. Если же обе стороны приговором царя недовольны, то, по его приказанию, должны представить окончательное решение оружию: чей меч острее, тот и одержит верх. На борьбу эту родственники (обеих тяжущихся сторон) приходят вооруженными и становятся. Тогда соперники вступают в бой, и кто одолеет противника выигрывает дело по своему требованию.
Есть у них знахари, из коих иные повелевают царю, как будто они начальники их (Русов). Случается, что приказывают они приносить жертву творцу их, что ни вздумается им: женщин, мужчин и лошадей, а уж когда приказывают знахари, не исполнить их приказание нельзя никоим образом. Взяв человека или животное, знахарь накидывает ему петлю на шею, навешает жертву на бревно и ждет, пока оно не задохнется, и говорит, что это жертва Богу.
Они мужественны и храбры. Когда нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его всего, насилуют побежденных и обращают их в рабство.
Они высокорослы , имеют хороший вид и смелость в нападениях; но смелости этой на коне не обнаруживают, а все свои набеги и походы совершают на кораблях. Шаравары носят они широкие: сто локтей материи идет на каждые. Надевая такие шаравары, собирают они их в сборки у колена, к которым затем и привязывают.
Никто из них не испражняется наедине: трое из товарищей сопровождают его непременно и оберегают. Все постоянно носят при себе мечи, потому что мало доверяют они друг другу, и что коварство между ними дело обыкновенное: если кому удастся приобресть хотя малое имущество, то уж родной брат или товарищ тотчас же начинает завидовать и домогаться, как бы убить его или ограбить. (По поводу того, что ходят испражняться втроем и вооруженными, улыбнуло конечно, но что вы хотите, вы не у себя дома, поэтому и в отхожем месте нужно быть начеку. А по поводу зависти к более успешному соседу и домогательств до него, в виде отъема собственности, может здоровую конкуренцию у наших предков не правильно понял и оценил Ибн-Русте (?).
Когда умирает у них кто-либо из знатных, то выкапывают ему могилу в виде большого дома, кладут его туда и вместе с ним кладут в ту же могилу как одежду его, так и браслеты золотые, которые он носил; далее опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец кладут в могилу живою и любимую жену покойника. Затем отверстие могилы закладывается, и жена умирает в заключении».
ПС. Ибн Руста стал известен в наше время благодаря Рие (Rieu), нашедшему в Британском музее рукопись с его сочинением, и российскому востоковеду Д. А. Хвольсону, издавшему с русским переводом и научным комментарием извлечения из неё, под названием: «Известия о Хазарах Буртасах, Болгарах, Мадьярах, Славянах и Руссах Ибн-Дасты» (СПб., 1869).
Хвольсон первым в российской науке неправильно прочитал имя автора как Ибн Даста. Ошибка была исправлена только при полной публикации сочинения голландским арабистом Де Гуе в седьмом томе «Библиотеки арабских географов» (BGA) (1892).
Хвольсон пространно старается доказать, что Ибн-Даста писал раньше Ибн-Фадлана, и даже пред 913-14 годом. Но едва ли можно считать его доказательства удачными, Наоборот, простые критические законы склоняют нас в пользу того мнения, что Ибн-Даста писал позже Ибн-Фадлана и имел уже пред собою известия сего последнего. Ибо из двух писателей, большая часть сведений которых о Хазарах и Булгарах, которые оба приводят: имя булгарского царя Алмуш и название напитка сидж или сиджу - бессомненно следует считать первоначальным источником скорее того, который сам посетил эти страны и рассказывает как очевидец, т.е. Ибн-Фадлана.
Можно даже доказать, что Ибн-Даста спутал некоторые показания сего последнего. Что языческие Хазаре повергаются ниц при встрече со знакомым, является у Ибн-Дасты в описании Булгар; напиток сиджу, виденный посланником Муктадира в Булгаре, Ибн-Даста приписывает Славянам и т. п.
Показание последнего, что большая часть Булгар исповедует ислам и что они имеют мечети, наверно также писано уже после пребывания в Булгаре посольства халифа (в 922 и след. годах по Р. Х.) имевшего специальное назначение призвать булгарский народ к исламу и построить там мечети. Правда, что уже раньше 922 года мусульмане жили как в Итиле, так и в Булгаре, и к ним-то относятся слова Масуди, что Русы бежавшие из Хазарской столицы, попали в страну Бургар к мусульманам.
Но тот же самый Масуди, писавший свои "Золотые луга" всего около 20 лет после отправления посольства к Булгарам, свидетельствует, что сами Булгаре, по крайней мере по понятиям современных Арабов, приняли ислам лишь после 922 года, т.е. по прибытии в Булгар посольства, в составе которого находился и Ибн-Фадлан. Мнимое же противоречие в словах Масуди, на которое указывает Хвольсон, основано лишь на неверном переводе первого известия Масуди у этого ученого. Именно слова: "они (Русы) дошли до земли мусульманских Булгар", между тем как подчеркнутые слова должны быть переведены "до страны Булгар к Мусульманам".
-----------------------------------------------------------------
«Сулеймановы мечи» — упоминание о мечах русов в описании Ибн-Руста. Считается, что под «сулеймановыми» мечами подразумеваются сабли. Они появились на Востоке и получили широкое распространение у степных народов Восточной Европы и Средней Азии в VII–VIII веках.
Изображение
Каролингские мечи Умберт
Изображение
Реплика славянский меч харалужный...
Харалуг - XII век
Яр туре Всеволоде! Стоиши на борони, прыщеши на вои стрелами, гремлеши о шеломы мечи харалужными... "Слово о полку Игореве"
В истории русского оружия есть Загадка. Именно так - с большой буквы. И имя ей - Харалуг. Харалужный меч, харалужное копье, даже харалужный... Цеп. Эти виды оружия упоминаются в ценнейшем памятнике русской литературы и истории - "Слове о полку Игореве". А кроме него, еще также в "Задонщине" - сказании о битве на Куликовом поле.
Больше, правда, харалуг не упоминается практически нигде. Нет его в летописях. Нет "харалужных мечей" в описях оружия, которые составлялись на Руси в Позднем Средневековье. Авторы "Слова..." и "Задонщины" подсунули нам такую загадку, над которой в словесных баталиях сходились и сходятся десятки ученых.
Обычно "харалуг" принято переводить как "булат". Эта традиция пошла еще с XIX века, когда идея русского булата, что называется, витала в воздухе. Харалуг перевел как "булат" еще знаменитый Даль. Булат пытался сделать - и сделал-таки генерал-лейтенант Аносов. Только вот... Среди древних славянских (и русских) мечей, которые дошли до нас, булатных - нет. Есть мечи из дамаска (сварного булата), но не из того, что в Индии называлось "вутц". Не из такого булата, который воссоздал Аносов.
Изображение
Индийская булатная-вуц сабля...
Но вот... Давайте я вам сейчас просто процитирую те места в "Слове...", где упоминается харалуг, и мы подумаем, может ли идти речь о булате?
Первая цитата вынесена в эпиграф. Далее в тексте:
"....с вечера до света летят стрелы каленыя; гримлют сабли о шеломы; трещат копиа харалужныя, в поле незнаеме среди земли Половецкыи..."
"Грозою бяшеть; притрепетал своими сильными плъкы и харалужными мечи; наступи на землю Половецкую..."
"Ваю храбрая сердца в жестоцем харалузе скована, а в буести закалена."
"Литва, Ятвязи, Деремела, и Половци сулици своя повръгоща, а главы своя поклониша под тыи мечи харалужныи."
"На Немизе снопы стелют головами, молотят чепи харалужными, на тоце живот кладут, веют душу от тела."
Всего 6 раз упоминается в тексте "Слова..." загадочный харалуг. Три раза упомянуты мечи, но один раз - копья, а один раз - даже боевые цепы. И вот это-то самый интерес и есть...)
Булатный меч - явление нормальное. Но булатное копье - это что-то удивительное. Копье всегда было, есть и будет оружием простого воина, дешевым и массовым. Наконечники копий из булата не делал никто и никогда, исключая японцев. Но и у них булат был "ненастоящий" - сварной. Копья яри ковались по той же технологии, что и мечи. Японцы просто не знали другого способа изготовить качественный клинок или наконечник.
Трещат копья харалужные... Значит, их, этих копий, много? Значит, они - явление распространенное? Может, и имеется в виду как раз разновидность того, что мы сейчас именуем дамаском, или сварным булатом? Мало ли, для прочности... Хотя копье - в общем-то расходный материал, оно в бою часто ломается, хрен найдешь потом наконечник, в прямом смысле слова драгоценный.
А "чепи"? Цепы харалужные? Если харалуг - это булат, то харалужный боевой цеп (окованный булатом) - явление вообще из области запредельного. Боевой цеп - оружие еще более бедного и непритязательного вояки, чем копье. Он физически не может быть булатным, это мало того, что нереально в финансовом плане, так еще и совершенно бессмысленно. Основные качества булата - высокая твердость в сочетании с упругостью, зачем они боевому цепу - читай, кистеню?
А в "Задонщине" упомянуты и вовсе некие "берези харалужныя". Дело становится все запутаннее и запутаннее...))
Основные версии на тему харалуга
Самая классическая, распространенная версия гласит, что харалуг - это булат. Но недостатки этой версии мы рассмотрели выше. Но есть еще несколько попыток объяснить феномен харалуга - правда, в основном это лингвистические игры...)
Так, например, ряд исследователей считает, что "харалуг" - это искаженное древневерхненемецкое "car(a)l-ung/ing". Проще говоря, каролинг. В трудах арабских путешественников, бывавших в Древней Руси, есть упоминание, что "мечи у них (русов) франкские". В том смысле, что сделаны по образцу франкских - что, кстати, правда. В эпоху, когда жил автор "Слова..." комплекс вооружения русских витязей был ближе к западному, чем к восточному. А большая часть тогдашних русских мечей - западного происхождения, или сделана на "франкский" манер.
Впрочем, версия "харалуг = каролинг" сейчас по определенным причинам большинством ученых не поддерживается. И потом, она точно никак не объясняет "харалужного боевого цепа".
Другая версия гласит, что термин "харалуг" связан со словом "карлук" ("харлух"). Карлуки - это тюркский народ, в V-IX веках н. э. живший в Средней Азии и очень хорошо знакомый с металлургией. С карлуками были связаны куманы, то есть половцы. А уж про связь половцев с русскими только глухой не слышал, а слепой не читал.
Увы: эта версия бездоказательна. Может, карлуки здесь и к месту, а может - они тут вовсе ни при чем.
Третья версия, тоже из распространенных, связывает термин "харалуг" с общетюркским словом "кара" или "хара". "Кара" - это черный. Просто черный цвет. Таким образом, харалужный меч, харалужное копье и т.п. - просто-напросто вороненые. Тюркизмов же в русском языке более чем достаточно и в наше время, а тогда, особенно на границе со Степью, фактически царило двуязычие. Известно слишком много русского оружия и доспехов с арабскими или тюркскими надписями, Афанасий Никитин в "Хождении за три моря" легко и просто перескакивает с русского языка на тюркский и обратно, так что проникнуть в русскую речь данный тюркский термин вполне мог.
Правда, считается, что древние русичи оружия вроде как не воронили. А наоборот, начищали до блеска, недаром в русском языке аж до XIX века холодное оружие именовалось "белым". Но, с другой стороны, не просто же так "харалуг" нигде, кроме "Слова..." и "Задонщины", не встречается. Возможно, воронение все же было известно русичам Средневековья, просто по каким-то причинам не получило распространения. Так что эта версия - также бездоказательна.
Кирпичников же считал, что "харалужное оружие" - это либо стальное оружие вообще (не булатное, просто стальное), либо - импортное оружие с Востока. Но тогда бы харалужными были скорее сабли, чем мечи...
Еще одна, совсем уж экзотическая версия гласит, что "харалуг" - это "хоролудь". Не, я не ругаюсь так. Хоролудь - "блеск Хорса". Якобы есть некая легенда, по которой подобное оружие русам подарил сам бог солнца Хорс.
Вот тут, кстати, есть небезынтересный нюанс... Хорс - бог иранского происхождения. А именно иранцы, ака персы, уже в то время славились высококачественным булатом - и сварным, и "истинным". Так что, возможно, в "блеске Хорса" и есть какой-то смысл...

Изображение
Стандартный набор вооружения варяжского (руси) война...
Последний раз редактировалось Gosha 13 окт 2025, 09:46, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Антон
Всего сообщений: 4235
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Эсты и эстонцы, русь и русские - взаимосвязь и истоки появления.

Сообщение Антон »

Опять эти фантазии про некий "народ русь".
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Эсты и эстонцы, русь и русские - взаимосвязь и истоки появления.

Сообщение Gosha »

Народ русь был - вод народности русской не было

Профессор Валентин Седов писал: "Никакой единой древнерусской народности в IX-X вв. не существовало и не могло существовать. Древнерусская народность сформировалась только в XII-XIII вв." [Седов В.В. "Восточные славяне в VI-XIII вв.", 1982].
Арабский путешественник Ибн Фадлан, встретивший русов в начале X века, оставил удивительное свидетельство: "Я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились у реки Атиль (Волга). Никогда я не видел людей с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, румяны, красны..." [Ковалевский А.П. "Книга Ахмеда Ибн-Фадлана о его путешествии на Волгу в 921-922 гг.", 1956].
Но описывал ли он тех же самых людей, которых мы сегодня называем русскими? Византийский император Константин Багрянородный в своем труде "Об управлении империей" (середина X века) упоминает "росов", но контекст его рассказа заставляет задуматься — не говорит ли он о скандинавах?
Этноним "русь" был таким желанным трофеем, что за право называться русами веками сражались племена от Балтики до Приднепровья. И это сражение не закончено до сих пор.
Русь (др.-рус. и церк.-слав. рѹсь, ср.-греч. ‛ϱῶϛ, лат. Rhos, араб. ar-ros‎, совр. рус. также русы) — народ (или социальная группа), давший своё имя и составивший верхушку средневекового восточноевропейского государства — Руси, в современной историографии известного как Киевская Русь. В единственном числе представитель руси назывался русин (др.-рус. и церк.-слав. рѹсинъ).
Большинством учёных признаются существенное влияние скандинавов на раннюю Русь, скандинавская принадлежность варягов, народа русь, правящего слоя в начальный период и первых правителей Руси, о чём свидетельствует широкий круг письменных, археологических и лингвистических источников. При этом в современной науке скандинавы не считаются собственно основателями Русского государства, принесшими местным народам государственность; образование раннего Русского государства рассматривается как сложный процесс, включавший как внутренние (общественная эволюция местных, в первую очередь восточнославянских общностей), так и внешние факторы.
Первое бесспорное упоминание руси («народа рос») содержится под 839 годом в Бертинских анналах. Древнейшие упоминания в русских источниках имеются в русско-византийских договорах (X век), в русских летописях (начиная с «Повести временных лет») и в Русской Правде (XI—XII века).
История руси может быть прослежена с первой половины IX века. Обосновавшись на севере Восточной Европы, а затем в Киеве, «русский род», составлявший дружину соплеменников во главе с князем киевским, к середине X века объединил под своей властью земли ряда балтийских, финно-угорских и восточнославянских племён, а также поставил в зависимость от себя бо́льшую часть остальных восточнославянских объединений. К середине XI века сформировался новый народ с тем же названием, но восточнославянский по языку.
В ранних русских источниках варяги являются собирательным обозначением скандинавских народов или выходцев из Скандинавии на Руси.
В содержащемся в «Повести временных лет» «Сказания о призвании варягов» в 862 году:
И сказали [чудь, словене и кривичи]: «Поищем сами себе князя, который бы владел нами и рядил по ряду и по закону». Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а ещё иные готы — вот так и эти. Оригинальный текст (церк.-сл.)
С другой стороны, в Новгородской первой летописи, предположительно отразившей предшествующий «Повести временных лет» «Начальный свод» конца XI века, данный рассказ изложен несколько иначе. В нём отсутствует сопоставление руси со скандинавскими народами:
«Идоша за море к Варягомъ и ркоша: „земля наша велика и обилна, а наряда у нас нѣту; да поидѣте к намъ княжить и владѣть нами“…».
Однако дальше летопись сообщает о связи с варягами названия руси:
«И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дни от рода варяжьска».
Другими аргументами, помимо «Повести временных лет», на которые опирается норманская теория, являются:
Византийские и западноевропейские письменные источники (см. ниже), в которых современники идентифицируют русь как шведов или норманнов.
Скандинавские имена родоначальника русской княжеской династии — Рюрика, его «братьев» Синеуса и Трувора, и всех первых русских князей до Святослава. В иностранных источниках их имена также приводятся в форме, приближённой к скандинавскому звучанию. Князь Олег именуется X-л-г (хазарское письмо), княгиня Ольга — Хелга, князь Игорь — Ингер (византийские источники).
Скандинавские имена большинства послов «от русского рода», перечисленных в русско-византийских договорах 911 и 944 годов.Сочинение Константина Багрянородного «Об управлении Империей» (около 949 года), где приводятся названия днепровских порогов на двух языках: «росском» и славянском, где для большинства «росских» названий может быть предложена скандинавская этимология.
Важными аргументами норманской теории являются археологические свидетельства, фиксирующие присутствие скандинавов на севере восточнославянской территории, включая находки IX—XI веков на раскопках Рюрикова городища, курганы-захоронения в Старой Ладоге (с середины VIII века) и Гнёздове. В поселениях, основанных до X века, скандинавские артефакты относятся именно к периоду «призвания варягов», в то время как в древнейших культурных слоях артефакты почти исключительно славянского происхождения. Предметы скандинавского происхождения найдены во всех древнерусских торгово-ремесленных поселениях (Ладога, Тимерёво, Гнёздово, Шестовица и др.) и ранних городах (Новгород, Псков, Киев, Чернигов). Более 1200 скандинавских предметов вооружения, украшений, амулетов и предметов быта, а также орудий труда и инструментов VIII—XI веков происходит примерно из 70 археологических памятников Древней Руси. Известно около 100 находок граффити в виде отдельных скандинавских рунических знаков и надписей.
Раскопки в Рюриковом Городище под Новгородом под руководством Е. Н. Носова с 1975 года, давшие большое число скандинавских артефактов, а также в Старой Ладоге, согласно ряду летописей, первой резиденции Рюрика, под руководством А. Н. Кирпичникова с 1984 года, а также раскопки на Украине и в Белоруссии, выявили следы скандинавского заселения, начавшегося в IX—X веках и продолжавшегося около двух столетий. Среди наиболее важных свидетельств скандинавского присутствия в Восточной Европе — женские костюмы, некрополи нормандского типа, амулеты с руническими надписями, скандинавские идолы, которые являются показателями ремесла и религиозных практик. Интенсификация скандинавских артефактов в археологических памятниках северной Руси приходится на вторую половину IX века, что соответствует времени летописного призвания варягов на Русь и началу династии Рюриковичей. Археологические данные свидетельствуют о высоком положении варягов в автохтонном обществе. Культура скандинавской элиты привлекала местное население: наблюдается сложный процесс ассимиляции скандинавов в славянские и финские общества и формирование нового этноса. В свою очередь, следы контактов со славянскими племенами Балтийского моря незначительны, они оказали небольшое влияние на производство керамики.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18678
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Эсты и эстонцы, русь и русские - взаимосвязь и истоки появления.

Сообщение Samuel »

Антон: 13 окт 2025, 09:38 Опять эти фантазии про некий "народ русь".
Я привёл Вашему вниманию отрывки о народе русь, который описан Ибн Рустой в противовес славянам (народу). Описано даже то, где была Родина руси. И есть много арабских и византийских и прочих источников - никто из них ничего не знал о том, что русь 9-10 веков н.э. - это не народ, а некие отряды воинов (как утверждают некоторые). Почему?
Антон
Всего сообщений: 4235
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Эсты и эстонцы, русь и русские - взаимосвязь и истоки появления.

Сообщение Антон »

Samuel: 13 окт 2025, 11:44 Я привёл Вашему вниманию отрывки о народе русь
Зачем вы лжете? Ибн Руст писал не о "народе русь". Он писал о русах: "Они носят широкие шаровары, на каждые из которых идёт до 100 локтей материи; надевая такие шаровары, они собирают их в сборку и подвязывают у колен". И мечи у них Сулеймановы. У них царь хакан русов. Описывает русов как степняков. А Хордадбех писал, что русы - это вид славян. Т.е., у одного автора русы - это степняки, а у другого - славяне. Понимаете, разные авторы по-разному описывают русов.
Samuel: 13 окт 2025, 11:44 некие отряды воинов (как утверждают некоторые)
Дорожайший, уже было говорено неоднократно, что русь - это социальный термин. Это княжеская дружина, ближайшие к князю люди, его элита.

"В процессах образования государства наиболее активную роль играл господствующий слой, включая профессиональных воинов; естественно поэтому, что именно знать стала называться русью, правда только временно, поскольку позднее возобладало территориальное, а потом и этническое значение. Понятие русь как социальный термин включали лишь феодальную знать без таких прослоек, как дружинники, купцы, чиновники. этом можно убедиться на основании статьи I Краткой редакции «Русской Правды»:

«убьеть мужь мужа, то мьстить брату брата, или сынови отца, любо отцю сына, или братучаду любо сестрину сынови; аще не будеть кто мьстя, то 40 гривен за голову; аще будеть русин, любо гридин, любо купчина, любо ябетник, любо мечник, аще изъгои будеть, либо словенин, то 40 гривен положити за нь…»

В двух первых пунктах устанавливаются формы наказания за убийство свободного человека: кровная месть или денежный штраф. В двух следующих уточняются категории лиц, которых касалось сформулированное ранее постановление, и определяется общественное положение: гридник (дружинник), купец, княжеские чиновники (ябедник, мечник); можно сделать вывод, что на первом месте была помещена высшая социальная категория: феодалы, или русины (русь).

Эволюцию слова русь в процессе формирования Древнерусского государства мы, следовательно, понимаем как переход от первоначальной однозначности к многозначности. До IX в. этот термин имел смысл географический, определяя территорию в Среднем Поднепровье. С IX в., сохраняя прежнее, он приобрел еще два или три новых значения: 1) временно обозначал социальный слой, наиболее активный в образовании государства; 2) постепенно распространился на всю территорию Древнерусского государства, а также стал названием восточных славян в целом. Со временем первоначальное, более узкое географическое значение названия русь было забыто; видимо, было забыто и его классовое значение
."

https://norroen.info/articles/lowmianski/chapter5.html

"И в том же самом XI в. мы имеем свидетельства об употреблении слова «русь» в значении «дружина» в русских источниках. Показательно сравнение рассказов Новгородской I летописи и Повести временных лет о «призвании варягов» – НIЛ: «Изъбрашася 3 брата с роды своими, и пояша со собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду»; ПВЛ: «И избрашася трие брата с роды своими, и пояша по собе всю русь, и придоша къ словеномъ первее». Очевидно, что слова «русь» и «дружина» употребляются здесь как взаимозаменяемые. Известный рассказ о походе Олега на Константинополь противопоставляет «русь» и «словен»: «И рече Олегъ: “шиите пре паволочите Руси, а Словеномъ кропинны”; и бысть тако… И воспяша пре Русь паволочитыя, а Словене кропинныя; и раздра ветръ кропинныя. И реша Словене: “имемся своих толъстинах; не даны суть Словеномъ пре”». В данном случае противопоставляются друг другу не разные этносы, а княжеская дружина и племенное ополчение."

https://oldrus.livejournal.com/90387.html

Будете дальше дрыгаться?
Аватара пользователя
Владимир Клопов
Всего сообщений: 458
Зарегистрирован: 09.06.2025
Образование: студент
 Re: Эсты и эстонцы, русь и русские - взаимосвязь и истоки появления.

Сообщение Владимир Клопов »

Samuel: 13 окт 2025, 11:44 Я привёл Вашему вниманию отрывки о народе русь, который описан Ибн Рустой в противовес славянам (народу).
Инкогнито под измышлённым именем Ибн (господин) Руст далее Булгара на запад не путешествовал вероятно его свидетельство — это его же фантазии. Самуэль если не можете что-то новое сообщить лучше не участвуйте и темы организуйте по своим способностям.
Антон: 13 окт 2025, 12:28 Дорожайший, уже было говорено неоднократно, что русь - это социальный термин. Это княжеская дружина, ближайшие к князю люди, его элита.
Вот это новость армия оказывается социальная группа только и всего, без общества, как пионеры или комсомольцы. Дружина невесть от куда собралась по просьбе в достаточном количестве и захватила территорию размером с Францию, а перед этим еще одну социальную группу славяне прогнали. Так из представителей каких народов была эта самая «дружина» ведь они дружили и славились взаимовыручкой.
Довольно часто у людей «тараканы в голове»...
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Эсты и эстонцы, русь и русские - взаимосвязь и истоки появления.

Сообщение Gosha »

Род и Дружина

Изображение
Действия, которые так живо изобразил А. Л. Шлецер, является универсальным способом сторонников норманнизма варягов для доказательства недоказуемое.

Причем с ее помощью они не только самым чудесным способом создают небывалое, но и с той же легкостью переводят в состояние небытия реальное, но не укладывающееся в ложе их теории. Показателен в этом плане пример с братьями Рюрика Синеусом и Трувором, которые в конечном итоге были записаны в разряд небылиц. Эта мысль вызревала давно, и ее первыми, видимо, выдвинули норманисты. Еще Н.М. Карамзин, обратив внимание на летописные известия об основании Киева тремя братьями, о двух братьях-родоначальниках радимичей и вятичей, о прибытии на Русь трех братьев-варягов, сказал: «Сие братство может показаться сомнительным». В 1829 г. Н. А. Полевой, не отвергая существование братьев Рюрика, вместе с тем не только подчеркивал, что «оно весьма подозрительно» и что их «тройство... явно походит на миф», коими полна всемирная история, но и называл Рюрика «мифическим». Антинорманист С.А.Гедеонов, возражая антинорманисту Д.И. Иловайскому, относившему Рюрика, Синеуса и Трувора к изобретению летописца, утверждал противоположное: «Тройственное число призванных варяжских братьев-князей имело бы, при других доказательствах их легендарности, более уважительное значение. При своей уединенности, оно остается случайным историческим явлением. Около эпохи призвания нам известны три князя у моравлян: Святополк, Ростислав и Коцел. Или они тоже мифические личности?». С этими словами полностью соглашался И.Е. Забелин, говоря при этом, что «качеством легенды может быть отмечена братская троица с ее именами», хотя эти имена не представляют собой поздний вымысел. Вероятно, заключал он, летопись передает древнюю запись. Наконец, в 1887 г. антинорманист Ф. И. Свистун выдвинул мнение, что Рюрик - это лицо реальное, но его братья «кажутся вымыслом летописца».
В русле данных рассуждений в дореволюционное время прозвучала идея, не принятая, надлежит заметить, даже норманистами, что имена Синеуса и Трувора представляют собой неверно понятые при переводе слова «Rurik und sine getruwen» (в 1877 г. И. И. Первольф привел данное толкование лишь как научный курьез: требуя научного объяснения древнерусских имен, произвольно трактуемых в науке, он произнес: «А то, пожалуй, будут еще правы те господа, которые объясняют троицу Рюрик, Синеус, Трувор по-немецки: Rurik und sine getruwen»). Но совершенно иная судьба выпала этой идее в трудах русских ученых-норманистов, оказавшихся в эмиграции, в трудах советских ученых, называвших себя истинными антинорманистами, но при этом верующих в норманство варягов, и в трудах современных российских ученых, выступающих с позиций, как они сами ее презентуют, «взвешенного и объективного», «научного, т. е. умеренного» норманизма. В 1929 г. Н.Т.Беляев убеждал, что у летописца был «малопонятный ему скандинавский текст», в результате чего прилагательные, окружавшие имя Рюрик, «Sig-niotr»-«победоносный» и «Thruwar» - «верный», превратились в имена Синеус и Трувор (к такому заключению исследователя подтолкнула гипотеза А. А. Куника, который, видя в братьях Рюрика реальных лиц, но не найдя в сагах именам Синеус и Трувор предлагаемых им скандинавских аналогий, сказал в 1845 г., что «Sig-niotr» и «Thruwar» являются прилагательными, означавшими, прежде всего, «победоносный» и «верный»). И этот «малопонятный» скандинавский текст (сага) кончался, по предположению Беляева (повторенному затем Г. В. Вернадским), «припевом-строфой, вроде: «Рюрик, Победоносный и Верный (Roerik, Sig-niotr ok Thruwar)».
В 1931 г. В. А. Мошин сообщил о наличии в науке мнения, что летописец пользовался скандинавским источником, повествующим о прибытии «Рюрика со своим домом и верной дружиной» - «sin hous trej wory» («tru varing»)63. В советскую науку данную версию перенес в 1956 г. Б. А. Рыбаков с целью показать отсутствие каких-либо реалий в Сказании о призвании варягов (а в отрицании его историзма тогда видели один из путей борьбы с норманизмом, духом и содержанием которого была пропитана вся советская историко-филологическая наука64): если Рюрик - это историческое лицо, то «анекдотические «братья» Рюрика только подтверждают легендарность «призвания» и его источник - устный скандинавский рассказ». Спустя два года ученый несколько уточнил свою позицию, указав, что «источником сведений о Рюрике и его «братьях», вероятнее всего, был устный рассказ какого-нибудь варяга или готландца, плохо знавшего русский язык» (параллельно с тем он вел речь о том, что в основе Сказания могло лежать широко распространенное в Северной Европе - в Ирландии и Англии - эпическое сказание о трех братьях - основателей королевств). В конечном итоге всю вину в появлении в повествовании о призвании варягов, следовательно, в русской истории Синеуса и Трувора Рыбаков возложил на летописца: имена братьев Рюрика он объяснил как результат «чудовищного недоразумения, происшедшего при переводе скандинавской легенды», когда новгородец, плохо зная шведский язык, «принял традиционное окружение конунга за имена его братьев»: sine hus («свой род») - Синеус и thru varing («верная дружина») - Трувор.
В 1989 г., когда советский «антинорманизм» (с его шумными марксистскими заклинаниями о возникновении Древнерусского государства только в силу внутренних причин на деле являвшийся разновидностью норманской теории, порожденной советской спецификой) практически отошел в прошлое, а на смену ему шел «объективный» и «научный» норманизм, т. е. норманизм истинный, не прикрывающийся марксистской фразеологией, ибо в том необходимость отпала, Н.Н. Гринев обоснованию такого толкования происхождения имен братьев Рюрика посвятил специальную статью. По его словам, включение в ПВЛ русской транскрипции древнешведской фразы (sine hus - «свой род» и thru varing - «верная дружина») показывает, что в руках летописцев второй половины XI в. оказался извлеченный из архива написанный старшими рунами документ, имевший характер договора с приглашенным княжеским родом, а сама эта фраза, на его взгляд, «производит впечатление устойчивой формулы, связанной с поименованием князя при официальном к нему обращении». Ныне идею, что договор («ряд»), заключенный на старошведском языке Рюриком с призвавшими его славянскими и финскими старейшинами, «был использован в начале XII в. летописцем, не понявшим некоторых его выражений», проводит известный археолог А. Н. Кирпичников66, несколько десятилетий руководящий раскопками Старой Ладоги. Утверждение об ошибке летописца, якобы и приведшей к «рождению» никогда несуществовавших братьев Рюрика, прекрасно прижилось в советской и современной науке, давно и прочно обосновалось в справочниках, школьных и вузовских учебниках, в периодической печати, стало, что вполне закономерно, основой для создания новых исторических мифов, которыми и так сверхбогата норманская теория. Так, например, в 1995 г. Л.А.Кацва и А. Л. Юрганов объясняли учащимся седьмого класса, что «Рюрик сине хус трувор» означает в переводе с древнешведского «Рюрик с домом и дружиной», по причине чего он «обзавелся» двумя братьями, и что варяжский конунг Рюрик «известен в IX в. по скандинавским источникам».
❖ ❖ ❖
Но ни один скандинавский источник, что очень хорошо известно, не говорит о «варяжском конунге» по имени Рюрик. Как констатировал еще в 1836 г. - т. е. более 170 лет тому назад - норманист Ф. Крузе, имя Рюрика «не упомянуто в многоречивых скандинавских сагах»68 (вероятно, авторы учебника имели в виду Рорика Ютландского, но речь о нем идет лишь во франкских хрониках, причем без всякой связи с Русью). Тезис о Синеусе и Труворе как о шведских словах звучит из уст наших авторитетных специалистов на весьма представительных форумах, задавая тому соответствующую тональность, сквозь которую трудно пробиться иным мнениям. Так, он был озвучен в сентябре 2002 г. на проходившей в Калининграде международной конференции «Рюриковичи и российская государственность», посвященной важнейшему событию нашей истории - 1140-летию призвания варягов на Русь, директором Института истории материальной культуры РАН Е.Н. Носовым, выступавшим на пленарном заседании с докладом «Легенда о призвании варягов на фоне данных современной археологии»69. И этот тезис, принимаемый учеными в силу норманистских убеждений без критики, исключительно только на веру и многоголосо доносимый ими до массового читателя и слушателя в виде непреложной истины, вот уже полвека формирует историческое сознание наших соотечественников (и будущих деятелей науки в том числе), несмотря на то что он страдает явным и существенным изъяном, не позволяющим принимать его даже в качестве рабочей версии.
❖ ❖ ❖
Во-первых, Б.А.Рыбаков, Н.Н. Гринев и А.Н. Кирпичников не объяснили, хотя именно с этого и должны были, вообще-то, начать свой разговор, каким образом наши летописцы могли работать с материалом, звучащем на ирландском, английском, шведском (старошведском) языках. В силу подобной небрежности, уносящей, если вспомнить слова И.Е. Забелина, мысль «в область фантасмагорий», Гринев оставил совершенно открытым вопрос, как они во второй половине XI в. сумели прочитать текст, написанный «старшими рунами», которые давно уже были забыты в самой Швеции (где старшерунический алфавит использовался до конца VIII в. и был вытеснен новым руническим алфавитом - «младшими рунами»). К тому же руническое письмо по своему характеру не могло применяться, указывают специалисты в области скандинавской письменности, «для записи сколько-нибудь пространных текстов. Краткие магические заклинания, имена (владельческие надписи), наконец, формулярные эпитафии на мемориальных стелах - основные виды текстов, записывавшихся руническим письмом». Во-вторых, рассуждения Рыбакова, Гринева и Кирпичникова вступают в полнейшее противоречие с летописью, со Сказанием о призвании варягов, где четко говорится, что Рюрик и его братья пришли на Русь не одни, а «с роды своими»: «И изъбрашася 3 братья с роды своими, и пояша по собе всю русь, и придоша; старейший, Рюрик, седе Новегороде, а другий, Синеус, на Беле-озере, а третий Изборьсте, Трувор», в связи с чем имя Синеус не может, конечно, обозначать то, во главе чего он стоял (в конце той же статьи под 862 г. читается, что по смерти Синеуса и Трувора Аскольд и Дир отпросились у Рюрика «ко Царюгороду с родом своим», а все же не с покойным Синеусом).
В-третьих, о несостоятельности этого тезиса неоднократно вели речь ученые, не сомневающиеся, надлежит подчеркнуть, в скандинавской природе варягов. Как верно заметил в 1961 г. И. П. Шаскольский, рассматриваемая трактовка имен Синеуса и Трувора зиждется только на одном - на «невероятном» предположении о норманском происхождении Сказания о призвании варягов, к тому же она, заострял внимание исследователь, «неубедительна и с филологической стороны; ее не приняли крупнейшие филологи-норманисты В.Томсен, А. Стендер-Петерсен и др., на авторитет которых в данном вопросе вполне можно положиться». Ее не принимал, следует добавить и такой столп норманизма, как историк А. А. Куник, изучавший в Бреславском университете сравнительное языкознание и историческую грамматику. В 1934 г. прекрасный знаток истории и культуры скандинавских народов Е. А. Рыдзевская, указывая на принципиально важный факт, что в сагах Сказание о призвании варягов не отразилось, резюмировала: против его скандинавского происхождения, против его «оформления непосредственно на почве скандинавских преданий, говорит, между прочим, и то обстоятельство, что имена Рюрика, Синеуса и Трувора не образуют аллитерации, обычной для имен героев в древнескандинавских сказаниях». Отвергала Рыдзевская скандинавский элемент в памятнике и позже, опять же отмечая, что достаточно богатая северная литература «не содержит ни одного хотя бы отдаленного намека» на призвание варяжских князей. В 1980-х - 1990-х гг. В.Я. Петрухин и Е. А. Мельникова справедливо подчеркивали, что текст Сказания не несет никаких следов, позволивших бы заподозрить в нем перевод. Оперируя лингвистическими данными и прямо называя имена Б. А. Рыбакова и Н. Н. Гринева, они констатировали, что «необоснованны и не соответствуют морфологии и синтаксису древнешведского языка попытки истолковать имена Синеус и Трувор как осмысленные летописцем в качестве личных имен древнешведские фразы «со своим домом и верной дружиной», подразумевающие восхождение легенды к прототипу на древнешведском языке» (слова hus и vaeringi, поясняет филолог Мельникова, «никогда не имели значение «род, родичи» и «дружина»), что летописец имел дело с памятником, изложенным на древнерусском языке, и что Сказание о призвании варягов «соотносится со сказаниями других народов о переселении части (обычно) трети племени во главе с тремя (или двумя) братьями в далекую страну». В-четвертых, С.Н. Азбелев в 1994 г. правомерно отметил, что интерпретации имен братьев Рюрика как «sine hus» и «thru varing» противостоит русский фольклор о князьях Синеусе и Труворе.
В-пятых, средневековые немецкие генеалогии, уходящие в древности южнобалтийских славян, и предания онемеченных потомков последних сообщают не только о Рюрике, потомке вендо-ободритских королей, но и о его братьях Синаусе (Сиваре) и Труворе, вместе с ним прибывших на Русь около 840 года. Наконец, миф о легендарности братьев Рюрика, следовательно, миф о скандинавской основе Сказания о призвании варягов разрушает одно только свидетельство Пискаревского летописца, зафиксировавшего многовековую традицию, по крайней мере, с IX по XVI столетие включительно, бытования имени Синеус: в известии под 1586 г. об опале на князя А. И. Шуйского сказано, что «казнили гостей Нагая да Русина Синеуса с товарищи». В приведенном взгляде на Сказание о призвании варягов и на природу имен Синеуса и Трувора как в капле воды отражается отношение подавляющего большинства наших ученых к ПВЛ, пытающихся представить ее как памятник, якобы вобравший в себя сюжеты скандинавского эпоса (описание «Афетовой части» и пути «из варяг в греки», перечень «Афетова колена», Сказание о призвании варягов, известия о колесах кораблей Олега, его смерти, сожжении Ольгой Искоростеня и другие).
Почин тому положили в 20-х - 40-х гг. XIX в. М.П. Погодин, Н.А.Полевой и О.И.Сенковский, горячо убеждавшие, что летописец значительную часть своего труда составил из саг, рассказанных ему шведами (вопрос, резонно заданный в таком случае С.А.Гедеоновым Погодину: «Но тогда значит Нестор понимал и читал по-шведски?» - был оставлен, разумеется, без ответа). Чтобы еще больше закрепить в историографии такой взгляд на древнейшую русскую летопись, ее составителям приписывают ошибки, которые затем исправляют в соответствующем духе (говорят, например, о «легендарности» древлянского князя Мала и объясняют его появление в ПВЛ неверным переводом обращенной к Ольге слов древлянских послов по-шведски «Giptas таф mund ok таф maeli», означающих «брак с обеспечением приданного и заключением торжественного договора», и что летописец принял слово «maeli» за имя собственное Mai; или упоминаемых в Киево-Печерском патерике варягов Африкана, Фрианда и Шимона выводят из шведских слов «frianda Simon Afrek^son»). Отрицание исторического бытия Синеуса и Трувора объясняется довольно просто, и оно связано с двумя фактами, противоречащими норманистским воззрениям. Так, А.Н. Кирпичников дополнительные доводы в пользу того, что «эпизод с двумя братьями вызывает сомнение в его достоверности и, возможно, основан на каком-то языковом недоразумении, порожденном не устной, а письменной традицией», видит в следующем: во-первых, поиски имен Синеус и Трувор «в древнескандинавской ономастике не привели к обнадеживающим результатам» (Н.Н. Гринев, надо заметить, сказал более точно: «имен Синеус и Трувор нет в Скандинавии»), во-вторых, «само присутствие скандинавов в Белоозерской округе, судя по археологическим находкам, не только в IX, но и в X в. прослеживается слабо», «а в Изборске не обнаружено характерного комплекса скандинавских изделий - поэтому вряд ли там появлялся знатный скандинав». Эти доводы, очень рельефно демонстрирующие тенденциозность исследователей, придерживающихся норманской теории, к науке не имеют никакого отношения, ибо метод подгона решения задачи под нужный кому-то ответ ей чужд. А объяснение русских древностей не может быть, конечно, ограничено какими-то рамками и априорными стереотипами, к сожалению, играющими для ученых роль путеводных нитей. Более же широкий взгляд на них позволил историку А. Г. Кузьмину найти именам Синеус и Трувор (а также другим именам ПВЛ) «ясные и естественные параллели» в кельтских языках. Так, в последних встречается большое количество имен, восходящих к sini - «старший». Первоначальное кельтское звучание этого важного для эпохи образования государственности понятия - sinjos - практически совпадает с именем Синеус, который, вероятно, является уже славянским переосмыслением кельтического антропонима типа «Беллоуес», где второй компонент вариант от «гаст» в значении «господин». А имя Трувор сопоставимо с многочисленными производными от племени треверов (у современных кельтов существует имя Тревор), а в древнефранцузском языке имелось «прямо совпадающее с именем» слово trouveur, означавшее «поэт», «трубадур», «путешественник». «В кельтской традиции, - добавлял ученый, - много имен от «три», и «третий» по рождению обычно означал не просто порядковый номер, а лучшего из рода».
❖ ❖ ❖
Не принадлежит к скандинавскому миру и имя Рюрик. Еще С. А. Гедеонов указывал, что имя Hraerekr (Hrorekr), в котором видят имя Рюрик, шведам неизвестно. «Для шведского конунга имя Hraerekr, - акцентировал он внимание, - также странно и необычайно, как для русского князя имена Казимира и Прибислава; вследствие чего норманская школа должна... отказаться от шведского происхождения нашего Рюрика». В 1929 г. норманист Н.Т. Беляев не только подтвердил факт отсутствия этого имени у шведов, но вместе с тем указал, что оно необычно и в Дании. В наши дни шведская исследовательница Л. П. Грот вновь напомнила, что в Швеции не считают имя «Рюрик» шведским и что оно не встречается «в шведских именословах». А именно этот факт и заставил дерптского историка Ф. Крузе в 1830-х - 1840-х гг. обратиться к личности Рорика Ютландского и выдавать его за летописного Рюрика. Именно этот факт и сегодня многих ученых заставляет говорить то же самое (например, археологов Д. А. Мачинского, АН. Кирпичникова, И.В. Дубова, Г.С.Лебедева). Но, как справедливо заметил лингвист О.Н.Трубачев, принявший, надлежит сказать, данное тождество, «курьезно то, что датчанин Рёрик не имел ничего общего как раз со Швецией... Так что датчанство Рёрика-Рюрика сильно колеблет весь шведский комплекс вопроса о Руси». Имя Rauric, Ruric, Roric имело, как показал Кузьмин, широкое распространение в Европе уже «с первых веков нашей эры» (до VII в. известно пять таких имен, а на территории Франции для IX - начала XII вв. зафиксировано «Рориков»), И в нем он видел отражение названия племени руриков (рауриков-raurici, отсюда французские «Рорики»), имя которых происходит от р. Рур или Раура (сейчас так именуют притоки Мааса и Рейна). В средние века, констатировал ученый, у Одера был приток Рурика (Rurica, Rorece). В целом Кузьмин, отметив весьма сложный, полиэтничный состав древнерусского именослова, особенно масштабно представленного в договорах Олега и Игоря с Византией, - славянский, иранский, иллиро-венетский, подунайский, восточнобалтийский, кельтский, фризский, финский и другие компоненты, пришел к выводу, что в нем «германизмы единичны и не бесспорны», а норманская интерпретация, которая сводится лишь к отысканию приблизительных параллелей, а не к их объяснению, противоречит материалам, «характеризующим облик и верования социальных верхов Киева и указывающим на разноэтничность населения Поднепровья».
❖ ❖ ❖
Имена первых русских князей и их окружения («особенно в договорах с греками 911 и 944 гг.») составляют, по мнению Ф. А. Брауна, «наиболее веское доказательство норманистов». Каким способом превращались эти имена, даже чисто славянские, в «наиболее веское доказательство норманистов» демонстрирует несколько примеров. Так, немец Ю.Г. Шоттелий (ум. 1676 г.) увидел в имени Владимир перевод, означающий «лесной надзиратель» (от немецкого «wald» - «лес»). В 1735 г. Г. 3. Байер, не сомневаясь, что «все имена варягов в русских летописях» суть «шведского, норвежского и датского» языков и найдя им, исходя, как и О. Рудбек, лишь из созвучия, соответствующие объяснения, уверял, что первая часть имени Владимир когда-то означала «поле битвы» и что имя Святослав «с началом норманским (Свен.) и окончанием славенским». Этимологические «открытия» Байера в равной степени одинаково оценили - а подобное совпадение не случайно - и антинорманист М.В.Ломоносов, и норманист В.О.Ключевский. Согласно замечанию первого, Байер, «последуя своей фантазии», имена русских князей «перевертывал весьма смешным и непозволительным образом, чтобы из них сделать имена скандинавские». По словам Ключевского, «впоследствии многое здесь оказалось неверным, натянутым, но самый прием доказательства держится доселе». Держится он, к сожалению, и «доселе»: в 2004 г. археолог Л.С.Клейн внушал читателю, что имена Рюрик, Олег, Аскольд, Дир, Игорь «легко раскрываются из скандинавских» корней. А годом позже филолог Е. А. Мельникова, впадая в противоречие с хорошо известными фактами, говорила, что «этимология имени первого русского князя никогда не вызывала сомнений: др.-рус. Олгъ/Олъгъ > Олегъ восходит к древнескандинавскому антропониму Helgi». Но, несмотря на чудеса изобретательности, благодаря которым под рукой норманистов «легко раскрываются из скандинавских» корней, как и когда-то перед Рудбеком, русские слова и имена, имена Олег, Ольга, Игорь не являются скандинавскими. Так, в 1997 г. Л. П. Грот продемонстрировала, что шведское имя «Helge», означающее «святой» и появившееся в Швеции в ходе распространения христианства в XII в., и русское имя «Олег» IX в. «никакой связи между собой не имеют». Вымощен, по ее словам, «несуществующий мост между именем «Олег» и именем «Helge», да еще уверяют, что имя «Helge», которое на 200 лет моложе имени «Олег», послужило прототипом последнего». При этом исследовательница справедливо заостряет внимание на том обстоятельстве, что «распространение имени «Олег» не ограничивается только древнерусским обществом, но встречается и у западных славян (сравни чешское Олек, Олька), и в родовом имени литовских князей Ольгердовичей и пр.». Сказанное полностью относится и к имени Ольга (к тому же оно существовало у чехов, среди которых норманнов не было). А тот факт, что саги называют княгиню Олыу не «Helga», как того следовало бы ожидать согласно логике норманистов, a «Allogia», говорит об отсутствии тождества между этими именами, следовательно, об отсутствии связи как имени, так и самой Ольги со Скандинавией. В 1901 г. И.М. Ивакин доказал, что в древности имена Игорь и Ингвар различались и не смешивались. Современные активные норманисты, будучи в основной своей массе археологами и филологами, и в силу чего очень слабо зная богатейшую историю разработки варяго-русского вопроса (они, как правило, ограничиваются современными работами, причем только из круга «своих») и его многообразную источниковую базу, не ведают давно установленной истины, что вопрос об этнической принадлежности имен совершенно не имеет того принципиального значения, какой им придается в норманистике. Ибо сами по себе имена не могут указывать ни на язык, ни на этнос их носителей. «Почти все россияне имеют ныне, - задавал в 1749 г. М.В.Ломоносов Г.Ф. Миллеру вопрос, оставленный без ответа, - имена греческие и еврейские, однако следует ли из того, чтобы они были греки или евреи и говорили бы по-гречески или по-еврейски?». В справедливости слов Ломоносова убеждает готский историк Иордан, отметивший в VI в., в какой-то мере подводя итоги Великого переселения народов, что «ведь все знают и обращали внимание, насколько в обычае племен перенимать по большей части имена: у римлян - македонские, у греков - римские, у сарматов - германские. Готы же преимущественно заимствуют имена гуннские». Великое переселение народов, охватившее огромные пространства Азии, Европы и Северной Африки и вовлекшее в себя массы народов, перемешало не только именословы, но и антропологические типы, что абсолютно не учитывается норманистами, выдающими всю эту «мешанину» за чисто германский «продукт».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18678
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Эсты и эстонцы, русь и русские - взаимосвязь и истоки появления.

Сообщение Samuel »

Антон: 13 окт 2025, 12:28 Зачем вы лжете? Ибн Руст писал не о "народе русь". Он писал о русах: "Они носят широкие шаровары, на каждые из которых идёт до 100 локтей материи; надевая такие шаровары, они собирают их в сборку и подвязывают у колен". И мечи у них Сулеймановы. У них царь хакан русов. Описывает русов как степняков. А Хордадбех писал, что русы - это вид славян. Т.е., у одного автора русы - это степняки, а у другого - славяне. Понимаете, разные авторы по-разному описывают русов.
Какие степняки? Описана Родина народа русь - это остров, где немало болот. Там были леса и было влажно. Это, скорее всего, остров Русел (Эзель-Сааремаа). Мечи Сулеймановы - это просто острые мечи длинные и прямые (были мечи и не прямые ведь). Так их называли арабы. Хакан русов - это арабское название священного лидера-вождя народа русь. В те времена Русь страна находилась под влиянием Хазарии, где тоже был свой священный хакан (каган), хотя был и царь (бек).
Последний раз редактировалось Samuel 13 окт 2025, 13:46, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Эсты и эстонцы, русь и русские - взаимосвязь и истоки появления.

Сообщение Gosha »

Samuel: 13 окт 2025, 13:19 Какие степняки? Описана Родина народа русь - это остров, где немало болот.
самуэль сколько можно метаться между норманнами и варягами... вы определитесь вы за первых или за вторых?
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18678
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Эсты и эстонцы, русь и русские - взаимосвязь и истоки появления.

Сообщение Samuel »

Антон: 13 окт 2025, 12:28Зачем вы лжете
Я не лгу. Вам показалось, как обычно.

Отправлено спустя 2 минуты 20 секунд:
Антон: 13 окт 2025, 12:28 Он писал о русах: "Они носят широкие шаровары,
Может поэтому казаки Украины тоже носили такие шаровары? Они - прямые наследники народа русь? Вероятно, такого типа одеяния было нормой у этих скандинавов-германцев с кельтскими корнями.
Аватара пользователя
Владимир Клопов
Всего сообщений: 458
Зарегистрирован: 09.06.2025
Образование: студент
 Re: Эсты и эстонцы, русь и русские - взаимосвязь и истоки появления.

Сообщение Владимир Клопов »

Samuel: 13 окт 2025, 15:21 Может поэтому казаки Украины тоже носили такие шаровары? Они - прямые наследники народа русь? Вероятно, такого типа одеяния было нормой у этих скандинавов-германцев с кельтскими корнями.
Samuel, Человек без малой родины, как гнилой зуб проще удалить чем вылечить. Вот эти гнилые зубы оказались на Руси греки монахи летописцы, которые скопировали западные хроники едва освоив глаголицу, за ними с ошибками Сильвестр перевел все на кириллический текст. Тоже происходило на Западе, там малограмотные монахи с арабского и греческого составляли свои хроники о Руси, не выходя за пределы кельи. Все это было переписано в XVI-XVII веках университетскими писарями, за ними ученый немец Шлейцер написал историю Российскую, в которой появились викинги Эрика-Рюрика, заменившие Кия, Щека и Хорива, а также Аскольда и Дира на Хельга. Выходит, единственная страна Россия у которой нет собственной истории и родственных персонажей, кроме пришлых.
Samuel, каким образом вам удалось сдать экзамен по истории 30 лет назад? Я сегодняшний студент знаю больше вас!
Довольно часто у людей «тараканы в голове»...
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18678
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Эсты и эстонцы, русь и русские - взаимосвязь и истоки появления.

Сообщение Samuel »

Владимир Клопов: 14 окт 2025, 14:53 заменившие Кия, Щека и Хорива, а также Аскольда и Дира на Хельга.
Теория заговоров - это глупо. Кстати говоря, имена Кий, Хорив и Щек вовсе не похожи на славянские имена. Их никто не использует в среде славян сегодня, как и в прошлом эти имена не были известны у славян. А вот имя Аскольд, похоже, имеет скандинавские корни. Дир - это тоже вовсе не славянское имя, которое похоже на германское имя Дерек.

Отправлено спустя 5 минут 42 секунды:
Владимир Клопов: 14 окт 2025, 14:53 Вот эти гнилые зубы оказались на Руси греки монахи летописцы, которые скопировали западные хроники едва освоив глаголицу, за ними с ошибками
Ага, теперь во всём виноваты греки-монахи? Нашли козлов отпущения? Это просто кошмар! Не позволю порочить народ моего дедушки и моей мамы! Греки, если они ушли в монастырь, святы! Они точно не стали бы лгать. А вот ошибка вполне могла произойти. Но те греки были очень умны и хорошо были образованы. Едва ли они ошиблись.
Аватара пользователя
Владимир Клопов
Всего сообщений: 458
Зарегистрирован: 09.06.2025
Образование: студент
 Re: Эсты и эстонцы, русь и русские - взаимосвязь и истоки появления.

Сообщение Владимир Клопов »

Samuel: 16 окт 2025, 12:48 Кстати говоря, имена Кий, Хорив и Щек вовсе не похожи на славянские имена.
Samuel, Вы что специалист по старославянскому языку:
Кий – дубинка, молот по-славянски;
Хорив – хорек, ласка по-славянски;
Щек – щека, так же по-славянски.
Вы бы хоть окончательно не позорили высшее советское образование!
Samuel: 16 окт 2025, 12:48 Ага, теперь во всём виноваты греки-монахи? Нашли козлов отпущения?
Samuel, Ошибались не только монахи-греки, но даже император Константин Багрянородный, которому рассказывали про Русь купцы хазарские и арабские, угры, готы, франки, германцы, печенеги, любимые вами викинги-скандинавы. Все перечисленные как могли так описывали русь.
Довольно часто у людей «тараканы в голове»...
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18678
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Эсты и эстонцы, русь и русские - взаимосвязь и истоки появления.

Сообщение Samuel »

Владимир Клопов: 16 окт 2025, 17:16 Samuel, Вы что специалист по старославянскому языку:
Кий – дубинка, молот по-славянски;
Хорив – хорек, ласка по-славянски;
Щек – щека, так же по-славянски.
Вы бы хоть окончательно не позорили высшее советское образование!
Я говорю о том, что таких имен у славян нет и никогда не было. Это научный факт. И мне он хорошо известен.

Отправлено спустя 4 минуты 43 секунды:
Владимир Клопов: 16 окт 2025, 17:16 Samuel, Ошибались не только монахи-греки, но даже император Константин Багрянородный, которому рассказывали про Русь купцы хазарские и арабские, угры, готы, франки, германцы, печенеги, любимые вами викинги-скандинавы. Все перечисленные как могли так описывали русь.
Это ложь! Сами греки торговали с Русью и русичи бывали в Константинополе. Более того, у Византии была сильнейшая дипломатия для того времени - греческие дипломаты бывали на Руси и в Киеве и в Новгороде, как и дипломаты Руси тоже бывали в Византии регулярно. Между двумя странами в начале 10 века установились ПРЯМЫЕ дипломатические и прочие отношения!! Поэтому у лидеров Византии были очень и очень достоверные сведения о Руси - вплоть до того, как называли русичи Руси пороги Днепра и как те же самые пороги Днепра называли славяне Руси. И названия были совершенно разными.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Эсты и эстонцы, русь и русские - взаимосвязь и истоки появления.

Сообщение Gosha »

Samuel: 16 окт 2025, 20:55 Я говорю о том, что таких имен у славян нет и никогда не было. Это научный факт. И мне он хорошо известен.
Samuel, студент прав историю переписал Сильвестр, по распоряжению Рюрика Ростиславича. Имена киевских первых князей переписаны с текста глаголицы где имена записывались как глаголилось то есть говорилось Кв (Кий), Хрв (Хорив), Щк (Щек), Влк (Волк), Влг (Вольга), Лбд (Лебедь), Ррк (Ророк-Сокол) стал Рюрик.
Изображение
Вы хоть раз видели текс подлинной летописной страницы XV века.
Помоемому Samuel, только вы один лжете на форуме.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18678
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Эсты и эстонцы, русь и русские - взаимосвязь и истоки появления.

Сообщение Samuel »

Антон: 13 окт 2025, 12:28 А Хордадбех писал, что русы - это вид славян.
Уважаемый, Хордабех имел в виду то, что народ русь является одним из славянских народом, но он мог и ошибиться, располагая информацией о том, что на Руси живёт много и славян. Но очень многие летописцы 9-10 веков пишут о том, что русь - это один народ, а славяне - другой народ. Это факт. Константин Багрянородный (великий император Византии 10 века н.э.) явно понимает: язык народа русь - это один язык, а славянский язык - другой совсем язык. Из этого явно можно сделать вывод: император Византии 10 века понимает, что русь - это не славянский народ, у которого был свой не славянский язык. Или Вы и с самим Константином Багрянородным (он был ещё и ученым великим в то время), написавшим целую книгу (а может и не одну), станете спорить, намекая на то, что он глуп? Я же соглашусь с императором Византии, весьма умным и сведущим человеком того времени и современником древнего народа русь.
Итак, фактом является то, что русь - это отдельный совсем не славянский народ. Фактом является и то, что этот народ расселился по землям исторической Руси, начиная с Новгорода и Пскова и далее южнее в 8-9 веках н.э.! И если это не славянский народ, то какого происхождения это народ? Можно предполагать уверенно, что это родственный шведам и готам германский и скандинавский народ (у которого когда-то происхождение могли быть частично и кельтским тоже), чьи корни связаны исторически с Балтийским морем.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Эсты и эстонцы, русь и русские - взаимосвязь и истоки появления.

Сообщение Gosha »

Samuel: 17 окт 2025, 17:23 Константин Багрянородный (великий император Византии 10 века н.э.) явно понимает: язык народа русь - это один язык, а славянский язык - другой совсем язык.
Старославянский Язык

Так и хочется сказать: «Мели Емеля твоя неделя» - местному знатоку лингвисту Samuel... оказывается Константину Багрянородному толмач был не нужен.

Изображение
Старославянским языком называют один из южнославянских диалектов IXв – от него произошли современные болгарский и македонский языки.
Кроме того, старославянский стал первым литературным языком славян. Именно на него переводили церковные книги просветители славян святые Кирилл и Мефодий. Более поздней модификацией старославянского является язык церковнославянский. Он сейчас используется как богослужебный язык православными славянскими церквями. Получается, что старославянский язык существовал параллельно с древнерусским и никак не мог быть его предком. Так, как же, все-таки, называется язык – предшественник древнерусского, т.е. язык, на котором говорили на территории Древней Руси до VII в? А называется он праславянский. Если древнерусский язык – предок современных восточнославянских, то праславянский – предок всех славянских языков, включая восточнославянские, западнославянские и южнославянские.
Изображение
Письменных источников праславянского языка, как считается, не сохранилось, но современные ученые пытаются его реконструировать, путем сравнения славянских языков между собой.
До праславянского языка на территории Руси говорили на языке протоиндоевропейском, предке индоевропейской языковой семьи. Кроме славянских, эта языковая семья включает в себя германские, балтийские, романские, кельтские, индийские, иранские, а также албанский, армянский и греческий языки. Именно территория, на которой впоследствии образовалось Русское государство, считается родиной протоиндоевропейской общности.

Глаголица

Глаголица — это древний славянский алфавит, который появился в IX веке, благодаря византийскому миссионеру Кириллу. Вместе с братом Мефодием они перевели Евангелие с греческого языка. Для перевода богослужебных текстов и распространения христианства среди славян и была создана глаголица.
Глаголица считается одним из старейших алфавитов на территории восточной Европы. Если первоначально ученые считали, что Кириллица возникла первой, то сегодня большинство авторов придерживается мнения о том, что это глаголица кириллицу. Изначально оба алфавита состояли из 41 буквы, каждая из которых имела свое уникальное значение.
Своим возникновением глаголица обязана давно не существующему княжеству Великая Моравия, которое в IX веке оказалось под угрозой исчезновения. На территории претендовали франки и болгары. Моравский князь Ростислав пытался сохранить национальную идентичность жителей княжества и независимость, поэтому обратился с просьбой к папе Николаю Великому в Рим: он просил учителей, которые бы заложили основу собственного священства в регионе.
Удовлетворять это прошение Рим не спешил. Зато на этот призыв откликнулась Византия. Патриарх Фотий отправил в Великую Моравию своего любимого ученика Кирилла и его брата Мефодия.
Изображение
«Зографское Евангелие», X—XI века, первая страница
Будучи активными миссионерами, они стремились перевести Библию на язык, понятный населению. Несмотря на то, что к таким идеям Римская Церковь всегда относилась прохладно, на этот раз Кирилла и Мефодия поддержали.
Кирилл обнаружил, что в алфавите греческого не хватает букв для всех звуков восточно-славянского языка, а еще в восточно-славянском языке нет ряда понятий, которые пришлось брать их из греческого. Так появилась идея о новом алфавите.
Язык богослужения считался сакральным, поэтому перед переводчиками стояла нелегкая задача.
Забегая вперед, можно сказать, что католическая церковь со временем запретила использовать глаголицу, потому что ее буквы казались похожими на руны. По той же причине алфавит пользуется особой популярностью у сторонников магического мышления.
Братья взяли за основу попытки своих предшественников перевести богослужение на славянский язык. Эти наработки были важны, но уникальный литературный язык все же принадлежит именно Кириллу и Мефодию.
Самая древняя надпись на глаголице  относится к 893 году. Ее сделали в церкви болгарского царя Симеона в Преславе, как раз русь.
Существует два вида глаголицы:
круглая;
угловатая.
Нетрудно догадаться, что это — отсылка к форме букв. Облик глаголицы напоминает  хуцури, древнее грузинское церковное письмо, но это лишь одна из теорий происхождения алфавита. Последняя, поздняя азбука, насчитывает уже не 41 букву, а всего 30. Порядок букв и название глаголических букв не отличается от кириллицы.
Глаголица и Кириллица
В древней Руси глаголицу почти не использовали, хотя единичные надписи порой удается обнаружить. Кроме того,  глаголицей написан знаменитый литературный памятник X века «Киевские листки». Со временем глаголицу вытеснила более удобная в использовании кириллица. Несмотря на это, глаголица продолжает привлекать внимание исследователей, которые изучают ее историю и значение для славянской культуры. Как и многие древние языки, глаголица вызывает больше вопросов, чем ответов, но лингвисты продолжают исследовать этот алфавит.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Эсты и эстонцы, русь и русские - взаимосвязь и истоки появления.

Сообщение Gosha »

Норманнская - зависимость

Норманизм - своего рода политическая недееспособность Руси, Московии, России... Запад и сейчас старается показать зависимость России от их мудрых решений.

Изображение
Главные столпы норманизма в XX веке.
Норманнский вопрос с самого момента своего возникновения был вопросом не научным, а политическим. Он "родился" в XVI веке. Идею о том, что русское государство основали в древности шведы и что Рюриковичи происходят от шведов высказал шведский король Юхан III, в дипломатической переписке с Иваном Грозным. Грозный ему ответил, что рюриковичи происходят от римского императора Августа. Т.е. это был спор двух монархов о том, "кто главнее и круче".
Естественно, в России грамотные государевы люди "обосновали" происхождение Рюрика от императора Августа. А в Швеции - обосновали происхождение Рюрика из шведов. В обеих случаях ссылаясь на ими же самими сфальсифицированные "исторические свидетельства". Для XVI века - обычное дело, т.к. никакой научной проверки такого рода "свидетельства" тогда не проходили, и были просто элементом пропаганды и дипломатической игры.
Далее, в XVII-XVIII веках шведские ученые, получавшие деньги от шведских королей развивали эту идею в рамках пропаганды шведского величия. Этот тезис был записан в "Историю шведского государства" Улофа Далина. Кто такой Улоф Далин? - Да просто грамотный человек, с бойким пером, издававший в Швеции свою газету. Король поручил ему написать "Историю Швеции", выделил на это денег. И человек взялся работать - просто выдумывать правдоподобную историю. К науке такие "истории" отношения не имеют.
Петр I, совершив свой "поворот на запад", предопределил, как минимум, на столетие, политику русской знати, сутью которой было преклонение перед Западной Европой и слепое копирование различных западноевропейских практик на российскую почву.
Научную основу под идеологию норманизма в России подвели иноземные профессора Байер, Миллер и Шлецер, приглашенные во время правления Анны Иоанновны в Академию Наук. На момент приглашения, они не были знакомы с русскими летописями и даже языка русского не знали (за десятилетия службы в России, ознакомился с некоторыми летописями только наиболее добросовестный из них - Герхард Миллер). Зато все трое уже читали шведские книги, в которых говорилось о шведском происхождении Рюрика.
Норманская теория рождается в период, когда править царица - "немка" Анна Иоанновна и её фаворит, немец Бирон. Глава армии немец Миних. Многие ведущие должности в стране занимают выходцы из Западной Европы или российские остзейские немцы (немецкие дворяне Лифляндии и Эстляндии, присоединенных Петром I). А подчиняется им забитый и неграмотный народ, в наиболее тяжелый период крепостного права и самовластия помещиков над крепостными. Именно на этой почве был создан норманизм, как научная теория, т.е. как теория, "объяснявшая" тогдашнее состояние Российского государства и общества, опираясь на пропаганду шведских придворных историков XVI-XVII столетия.
Создавая основы академической исторической науки в России немцы-норманисты воспринимали русскую культуру и историю под совершенно определенным, европоцентристским углом зрения, основная суть которого: "Все хорошее возникло в Западной Европе. Все остальные, кроме Западной Европы, всегда были дикарями и только приход западноевропейских просветителей мог изменить ситуацию, создать что-то сложное."
Немецкие ученые, приглашенные в Академию Наук в Петербург, видели, что Россия - сильное государство с богатой и сложной историей (в которой ни один из них не сумел разобраться - заказанные им Академией обобщающие труды по российской истории так и не были ими написаны за десятилетия их работы и исправного получения жалования в Академии Наук).
Принявшись за изучение русской истории, немцы-норманисты увидели, что и в древности Россия была сильным и весьма развитым государством с самобытной культурой. Их убеждения и мировоззрение, вкупе с окружавшей их политической и культурной обстановкой подтолкнули их к тому, чтобы объяснить этот феномен именно приходом "западноевропейских цивилизаторов", создавших базу для развития русской цивилизации в очень древние времена. То есть насильственная вестернизация России, проведенная незадолго до этого Петром I, была ими просто механически перенесена в прошлое. "Подтверждением" же такому переносу для них стали работы шведских казенных пропагандистов.
Особо проклинать троицу первых норманистов не стоит. Они, по-своему, хотели польстить пригласившим их на хорошо оплачиваемую работу российским чиновникам. Ну, польстили, как могли - в рамках типичного средневекового западноевропейского расизма, в стиле: "вы почти не обезьяны - вы, в целом, потомки таких же как мы белых людей, по крайней мере - знать".
Ломоносов пытался бороться с норманизмом, но не преуспел, т.к., во первых, не являлся профессиональным историком, не владел научным аппаратом исторической науки, и ввязался в научную дискуссию "на чужом поле", а, во вторых, не был и профессиональным царедворцем и интриганом, в отличии от приглашенных специалистов и их высокопоставленных покровителей. Так что дискуссия быстро перешла из стадии высмеивания ученого-естественника, взявшегося судить о гуманитарных науках, в стадию преследования Ломоносова за его патриотические убеждения (вплоть до лишения престижных и денежных должностей и помещения под арест).
Норманизм во второй половине XIX века был, по существу, разгромлен русскими учеными С.А. Гедеоновым и Д.И. Иловайским. Д. И. Иловайский привел, если вкратце, следующие аргументы, опровергающие норманнскую теорию возникновения Руси:
1. Сведения о призвании Рюрика - легендарные.
2. Добровольное призвание иноязычных иноверцев во власть невозможно.
3. Завоевание чужаками страны оставило бы следы, а их - нет.
4. Скандинавия была малонаселенной и неразвитой окраиной, у которой не было ресурсов на завоевание.
Собственно, до сих пор ни один из аргументов Иловайского норманистами не опровергнут.
Немецкие ученые XVIII века могли и честно заблуждаться, создавая свою теорию, исходя из тогдашнего, очень низкого уровня знаний как об истории Руси, так и об истории скандинавских стран. История, как наука, находилась тогда в зачаточном состоянии. И сами эти историки-норманисты совершали в своих работах массу ошибок и откровенных ляпов, связанных с общим низким уровнем исторических знаний. По мере развития науки ошибки устраняются. Вырисовывается все более общая и связная картина развития исторического процесса. В ходе естественного развития науки норманская теория была отвергнута, как одна из "детских ошибок" российской историографии.
Однако, с приходом советской власти норманизм опять расцвел. Дело в том, что основоположники социалистической идеологии Маркс и Энгельс были русофобами (что совершенно обычное дело для английских публицистов середины XIX века). И они многократно высказывались в русофобском ключе. Вера в "норманскую теорию" была частью их мировоззрения. А в период советской власти, т.е. с 1918 до 1991 гг. полемика со взглядами Маркса и Энгельса была государственным преступлением, за которое, в зависимости от жестокости режима, можно было лишиться работы, свободы или даже жизни.
В то же время, в 40-х годах, при Сталине, произошел поворот советской политики от оголтелой клеветы на все русское и историческую Россию, к умеренному государственному патриотизму. Однако сталинская компания по "борьбе с низкопоклонством перед западом" и продвижению "советского патриотизма" никак не могли выйти за рамки очерченные основоположниками социализма - Марксом и Энгельсом.
Таким образом, в рамках советской исторической науки, умеренные советские норманисты (патриоты) боролись с оголтелыми норманистами (западниками). Под страхом расправы идея о скандинавском происхождении первых русских князей и самой Руси была принята советскими учеными как аксиома, просто потому, что в свое время Энгельс прочитал работу Шлецера и своими словами пересказал в своих статьях некоторые его тезисы. А спор между советскими "норманистами-патриотами" и "норманистами-западниками" шел лишь по поводу того, сколь велика была роль скандинавов в создании древнерусского государства.
Оголтелый норманизм стал в позднесоветский период своеобразным способом "борьбы с казенным патриотизмом", который представляли "советские антинорманисты" (на самом деле - норманисты, но из "патриотических" - конъюнктурно-карьерных соображений утверждавшие что скандинавы, конечно, создали, основали, но не сильно повлияли и быстро ассимилировались).
Таким образом ВСЕ ученые советского времени были норманистами в той или иной степени. Многие - по необходимости, но не по убеждениям. С крушением советской власти исчезло и жесткое идеологическое давление на науку. И можно стало, будучи российским ученым, НЕ быть норманистом. Что многие ученые и сделали. Некоторые же, в силу инерции или в силу прежде высказанных в своих работах тезисов, от которых теперь неудобно уже отказываться, продолжают оставаться в рамках нормандского мифа, не скатываясь при этом в совсем уж одиозные утверждения, характерные для норманистов XVIII века.
Однако, спор между норманизмом и анти-норманизмом продолжается. Науки в этом споре очень мало. И очень много политики. По сути - спор идет о том, "был ли Илья Муромец русским, или он был немцем, или монголом". Есть записанная в ПВЛ легенда о возникновении народа и страны, являющаяся основой национальной идентичности. Современный норманизм это попытка подменить эту легенду другой - АНТИнациональной.
Ученые понимают, что это все - легенды. Что соприть-то не о чем.
Речь может идти только о степени влияния выходцев из скандинавии на происходившее в Восточной Европе. То, что это влияние не было определяющим всем специалистам видно совершенно отчетливо. Что не было никакого переселения в Восточную Европу целого германоязычного народа из скандинавии - видно совершенно отчетливо, причем это показал уже Иловайский в конце XIX века. Если бы не засилие немцев после Петра I и не преклонение перед западом элиты Российской Империи, норманизм, как теория, был бы опровергнут уже в XVIII в. Его ошибочность была очевидна даже Ломоносову, который вообще не был историком - просто мыслил системно, как широко образованный ученый-естественник.
Но, хотя новых научных аргументов нет уже более 100 лет, пропагандисты норманизма не успокоятся никогда. Это политическая борьба. И методы у неё - политические: Подтасовки, откровенная ложь, апелляция к эмоциям, интриги, репрессии. Убедить политического оппонента невозможно. Цель политической борьбы - не поиск истины, а захват политической власти. Подчинение России приглашенным с запада начальникам это политический идеал норманиста, который он и продвигает.
Легенда о Рюрике, изложенная в ПВЛ, показывает, что русские люди могут сами выгнать не понравившуюся им чем-то власть, и могут сами пригласить другую власть. И пригласят они не безраздельных владык себе на шею, а тех, кто заключит с ними договор и будет работать на общество. Пригласят они не чужаков, а своих же - того же языка и веры.
Норманист сейчас это либо сознательный русофоб, либо человек, поддавшийся русофобской пропаганде. Продвигаемый им политический идеал - хозяева с запада, которые должны поработить русский народ "для его же блага". А русские должны сами этих чужих начальников позвать и далее радостно им подчиняться.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Альтернативная история, смелые гипотезы»