Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?Вторая мировая война

1939 — 1945
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Кадук »

Lew: 17 ноя 2019, 16:47
Кадук: 17 ноя 2019, 15:19 0 страниц которые Вы осилили у Козинкина это всего лишь версия автора.
Что Вам в ней не нравится?
Кадук, как я понял, нет на свете такой силы, которая сподвигла бы вас вдумчиво прочитать 1-й пост этой ветки :-D :lol: :ROFL:

Отправлено спустя 14 минут 17 секунд:
Дамир Закиров: 17 ноя 2019, 01:39 Явно не ДОТ. Или элемент ДЗОТа, или НП корректировщика?
ДЗОТ это дерево-земляная огневая точка, сооружение на фото явно не ДЗОТ

Из сведений, что я прочитал на форуме фортификаторов, ДОТ это обобщенное (и даже можно сказать обиходное) название всех Долговременных Огневых Точек.
Например, немцы при захвате поселков оборудовали ДОТы, используя капитальные каменные строения. Или, допустим, зарывали неисправный танк так, что наружу торчала только башня, и это тоже называли ДОТ.

А в фортификации обычно использовали сокращение ЖБОТ - железо-бетонная огневая точка.
Поэтому вот это оборонительное сооружение, которое обычно устанавливали при строительстве укрепленных районов (УР)

Изображение

тоже можно назвать ЖБОТ или ДОТ (как часто и называют)

Но понятие ЖБОТ объединяет в себе группу инженерных сооружений, одним из которых является ПУЛЕМЕТНЫЙ КОЛПАК.
Он и изображен на фото, сделанного мной в Лобне около городского музея.

Практически точно так же выглядит НАБЛЮДАТЕЛЬНЫЙ КОЛПАК или колпак наблюдателя. Его отличием от пулеметного является то, что пулеметный изготовляется в виде монолитного ж/б "стакана", а наблюдательный в виде "кольца колодца" на которое сверху устанавливается ж/б крышка. Т.е. состоит из двух частей.
Я прочел Ваш 1 пост-пост невежды и дилетанта.
Это если мягко характеризовать.
Человек мало в чем разбирающийся типо Вас судит о том в чем не разбирается совершенно,в частности литературе.😉😂😂
А ж/б сооружение не дзот,ни дот ,ни жбот(😂😂😂).
Что это за сооружение пояснять не буду.
Нэхай покортыть!😂😂😂
Это вообще не огневая точка.
А танк в окопе это не долговременная огневая точка,так как обычно у одного танка бывает несколько огневых позиций.
Вы Лев почаще зависайте на форумах диванных экспертов.
Очень многое почерпнете!
Мгновенно можно будет определить,что Вы невежда.
Последний раз редактировалось Кадук 17 ноя 2019, 18:08, всего редактировалось 1 раз.
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Реклама
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Кадук: 17 ноя 2019, 17:39 Человек мало в чем разбирающийся типо Вас судит о том в чем не разбирается
Кадук: 17 ноя 2019, 17:39 А ж/б сооружение не дзот,ни дот ,ни жбот
Кадук, в очередной раз повеселил ! :-D :lol: :ROFL: :Yahoo!: :Bravo: :good:
Кадук: 17 ноя 2019, 17:39 Это вообще не огневая точка.
А что же это?
Ну давай Гюльчатай, открой уже личико - не томи
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Кадук »

Lew: 17 ноя 2019, 17:43
Кадук: 17 ноя 2019, 17:39 Человек мало в чем разбирающийся типо Вас судит о том в чем не разбирается
Кадук: 17 ноя 2019, 17:39 А ж/б сооружение не дзот,ни дот ,ни жбот
Кадук, в очередной раз повеселил ! :-D :lol: :ROFL: :Yahoo!: :Bravo: :good:
Кадук: 17 ноя 2019, 17:39 Это вообще не огневая точка.
А что же это?
Ну давай Гюльчатай, открой уже личико - не томи
И не надейтесь!😂😂😂
Что бы Вы на других форумах эксперта из себя выдавали?
А на каком форуме танк в окопе дотом назвали?
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Дамир Закиров: 17 ноя 2019, 17:14 Надо было фото с разных ракурсов.
Вот здесь тема про такие колпаки http://rufort.info/index.php?topic=1233.0
Кадук: 17 ноя 2019, 18:12 А на каком форуме танк в окопе дотом назвали?
Не в окопе, а зарытый в землю по башню
Это не на форуме, встречал в документах РККА 1941 г, то ли в оперсводках, то ли в ЖБД или отчетах о БД. Не помню точно где именно.
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Gosha: 17 ноя 2019, 15:30 По подсчетам российских военных историков («Гриф секретнос­и снят. Потери Вооружен­ных Сил СССР в войнах, боевых дейст­виях и конфликтах» под ред. Г. Кри­вошеева, М.: Воен­издат, 1993 г.), минимальные потери Красной армии в ходе финской кампании составили 200 тыс. человек.
Советско-Финляндская война выявила факт крайне низкой боеспособности РККА.
И одной из причин этого является волна репрессий, косой прошедшая по комсоставу армии.
Первой ласточкой было фиаско РККА в боях у озера Хасан. В неудаче объявили "шпиона и алкоголика" Блюхера.
Вторая ласточка - советско-финляндская война. Стрелочником Коба назначил своего друга Ворошилова
Антон
Всего сообщений: 4240
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Антон »

Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Антон, как там с ответом на вопрос из какого источника вы позаимствовали эту таблицу

https://e-libra.ru/files/books/2011/07/ ... ic_475.jpg

Или вы придерживаетесь взглядов Foxhound что "настоящие историки" должны воспринимать все сведения, что предоставляют друг другу, в качестве АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ и просьбы дать ссылку на источник является проявлением троллинга?
Антон
Всего сообщений: 4240
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Антон »

Вам уже было сказано - это данные Главного управления кадров РККА.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Gosha »

Теперь еще об одном тезисе Сталина: «История не отпустила нам достаточно времени, и мы не успели отмобилизоваться и технически подготовиться к вероломному нападению». Это ложь.

Рассекреченные в 90-е годы после развала СССР документы убедительно показывают истинную картину «неготовности» страны к войне. На начало октября 1939 г., по официальным советским данным, парк советских ВВС составлял 12677 самолетов и превосходил общую численность военной авиации всех участников начавшейся мировой войны. По числу танков (14544) Красная армия на этот момент почти в два раза превышала армии Германии (3419), Франции (3286) и Англии (547), вместе взятые. Советский Союз значительно превосходил воюющие страны не только по количеству, но и по качеству вооружения. В СССР к началу 1941 г. выпус­кали лучший в мире истребитель-перехватчик МИГ-3, лучшие орудия и танки (Т-34 и КВ), а уже с 21 июня — пер­вые в мире реактивные установки залпового огня (знаменитые «Катюши»).

Изображение
Не соответствует действительности и утверждение о том, что к июню 1941 г. Германия скрытно стянула войс­ка и боевую технику к границам СССР, обеспечив значительное преимущество в боевой технике, подготовив вероломное внезапное нападение на мирную страну. По немецким данным, подтверждаемым европейскими военными историками (см. «Вторая мировая война» под ред. Р.Холмса, 2010, Лондон), 22 июня 1941 г. к напа­дению на Советский Союз подготовилась трехмиллионная армия немецких, венгерских и румынских солдат, в распоряжении которой находилось четыре танковых группы с 3266 танками и 22 истребительные авиагруппы (66 эскадрилий), в составе которых было 1036 самолетов.

По рассекреченным советским данным, 22 июня 1941 г. на западных границах агрессору противостояла трех с половиной миллионная Красная армия с семью танковыми корпусами, в составе которой было 11029 танков (еще более 2000 танков уже в первые две недели были дополнительно введены в бой под Шепетовкой, Лепе­лем и Даугавпилсом) и с 64 истребительными авиаполками (320 эскадрилий), имеющими на вооружении 4200 самолетов, к которым уже на четвертый день войны перебросили 400 самолетов, а к 9 июля — еще 452 самолета. Превышающая по численному составу противника на 17% РККА на границе имела подавляющее превосходство в боевой технике — почти в четыре раза по танкам и в пять раз по боевым самолетам! Не соответст­вует действительности мнение, что советские механизированные части были укомплектованы устаревшей техникой, а немцы — новой и эффективной. Да, в танковых советских час­тях на начало войны было действительно много танков устаревших конст­рукций БТ-2 и БТ-5, а также легких танкеток Т-37 и Т-38, но при этом почти 15% (1600 танков) приходилось на самые современные средние и тяжелые танки — Т-34 и КВ, равных которым у немцев на тот момент не было. У нацистов из 3266 танков было 895 танкеток и 1039 легких танков. И только 1146 танков можно было отнести к категории средних. И танкетки, и легкие немецкие танки (PZ-II чешского производства и PZ-III E) значительно уступали по своим технико-тактическим характерис­тикам даже устаревшим советским танкам, а лучший на тот момент немецкий средний танк PZ-III J не шел ни в какое сравнение с Т-34 (о сравнении с тяжелым танком КВ говорить бессмысленно).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Антон
Всего сообщений: 4240
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Антон »

Гоша, можете не напрягаться. Сразу источник сего русофобского высера укажите https://cont.ws/@grubz/941255
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Антон: 18 ноя 2019, 14:06 Вам уже было сказано - это данные Главного управления кадров РККА.
Антон, вы либо лицемер, либо дилетант в вопросах проведения исторических исследований.

Источник это НЕ Главное управление кадров РККА, а ДОКУМЕНТ, имеющий наименование, дату и номер. Соответственно, ссылаясь на этот документ, серьезный историк дает сведения об архиве, где этот документ хранится, и его архивных реквизитах. Лбо ссылку на книгу, журнальную статью и пр., откуда он позаимствовал эти сведения.

Ну а историк-новодел так обычно никогда не поступает, ибо руководствуются правилом "настоящие историки не обязаны давать ссылки на источники материалов, публикуемых в своих книгах"

Итак, заход номер 3: откуда именно вы извлекли эту таблицу???

Отправлено спустя 21 минуту 32 секунды:
Gosha: 18 ноя 2019, 14:08 22 истребительные авиагруппы (66 эскадрилий), в составе которых было 1036 самолетов.
По состоянию на 22 июня в войсках Германии развернутых для войны с СССР было 3 909 боевых самолетов, а включая самолеты других стран блока получалось около 5 тыс

Отправлено спустя 2 часа 46 минут 41 секунду:
У Козинкина мне не понравилосЬ что он натягивает сову на глобус.

Разбирая известную Директиву №1 он пишет:
Попробую немного разобрать «для штатских» текст этой Директивы и показать то, что увидит любой достаточно грамотный советский военный, офицер в данном тексте.
— Пункт третий преамбулы, не имеющий номера, а значит, один из важнейших, говорит о том, что войскам этих округов предписано «быть (находиться) в полной боевой готовности», т. е. продолжать находиться в уже объявленной ранее полной боевой готовности.
Такое вольное толкование без ссылок на соответствующие ранее изданные приказы о приведении войск в полную боеготовность просто смехотворно. Не говоря уж о том, что в Директиве (в том виде как ее приводит Жуков в мемуарах) пункта 3 нет, а в расшифрованных вариантах этой Директивы ЗапОВО пункт З начинается словом "ПРИКАЗЫВАЮ".

Далее Козинкин начинает растолковывать "штатским" смысл пункта "в" Директивы
Таким образом, сначала в преамбуле Директивы говорится: «быть в полной боевой готовности», а потом в «приказной» части — «все части привести в боевую готовность». И для человека не очень военного, эти повторяющиеся пункты вроде бы и говорят о том, что войска вот так вот и поднимаются по тревоге. Возможно, этот повтор и дал основание ходоренкам заявлять о «несуразности» Директивы № 1, представлять ее как та редкость безграмотную, непрофессиональную и практически невыполнимую». И она действительно выглядит достаточно «несуразной» и «безграмотной» для директивы, «приводящей войска в полную боевую готовность». Сначала предписывают «быть в полной боевой готовности», а потом приказывают «все части привести в боевую готовность», да еще и требуют «войска держать рассредоточено и замаскировано». Действительно, «несуразность» какая-то. Но только до тех пор, пока не примешь во внимание, что писалась она как продолжение неких предыдущих Директив и распоряжений. Ведь согласно «орфографии» и штабной культуре, и если б не было предыдущих распоряжений о приведении частей в «боевую готовность», то стояло бы в этом тексте, и именно, и только в «Приказной» части, примерно так: «все части (округов) привести в полную боевую готовность. Войска рассредоточить и замаскировать». Так, по крайней мере, будет просто грамотней (по-русски) звучать и понятней для командиров частей.
Таким образом, пункт в) «Директивы № 1», что к этому моменту, к 21 июня, войска уже должны быть рассредоточены и замаскированы, т. е. выведены с мест постоянной дислокации, из гарнизонов и ангаров, в полевые лагеря.[/b][/i]
То есть по мнению Козинкина фраза "все части привести в боевую готовность" убедительно доказывает, что к моменту получения приказа все части УЖЕ БЫЛИ ПРИВЕДЕНЫ в полную боевую готовность, где и находились :)

И его ключевой вывод:
Поэтому о том, что за несколько дней до 22 июня в западные округа была отправлена секретная телеграмма с указанием привести войска западных округов в состояние «полной боевой готовности», вполне ясно говорит сам текст Директивы № 1 от 21.06.41 г.
Нет слов :%) :fool:
Мало того, что автор ухитрился разглядеть в тексте Директивы сведения о наличии каких-то "секретных телеграмм", он еще ухитрился определить дату их отправки - "за несколько дней до 22 июня" :shock:
Воистину нечеловеческими способностями обладает этот Козинкин

Впрочем, видимо чтобы над ним сильно не смеялись, автор во введении честно признается:
Сразу оговорюсь, я не историк
Вот в это я верю. Можно было бы еще добавить "и никогда не служил в ГШ ВС СССР или хотя бы в штабе полка мотострелковой дивизии "

Козинкин даже не понимает, что эта Директива ничего не может доказывать, поскольку является сумбуром, явившемся на свет после того, как Сталин своей рукой переправил первоначальный вариант документа, составленного военспецами. Именно поэтому эта директива-приказ получилась такой сумбурной, противоречивой и в военном отношении совершенно бездарной.
Последний раз редактировалось Lew 18 ноя 2019, 19:15, всего редактировалось 6 раз.
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Foxhound »

Lew: 18 ноя 2019, 13:54 взглядов Foxhound что "настоящие историки" должны воспринимать все сведения, что предоставляют друг другу, в качестве АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ и просьбы дать ссылку на источник является проявлением троллинга
снова лжете. я говорил совершенно другое.

Lew: 18 ноя 2019, 17:29 ссылаясь на этот документ, серьезный историк дает сведения об архиве, где этот документ хранится, и его архивных реквизитах
...а серьезный математик каждый раз дает ссылку на таблицу умножения или приводит число "пи" до десятого знака. очередная глупость и невежество в вашем исполнении.
Антон
Всего сообщений: 4240
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Антон »

Lew: 18 ноя 2019, 17:29 Антон, вы либо лицемер, либо дилетант в вопросах проведения исторических исследований.

Источник это НЕ Главное управление кадров РККА, а ДОКУМЕНТ, имеющий наименование, дату и номер. Соответственно, ссылаясь на этот документ, серьезный историк дает сведения об архиве, где этот документ хранится, и его архивных реквизитах. Лбо ссылку на книгу, журнальную статью и пр., откуда он позаимствовал эти сведения.
А с каких пор таблица вдруг стала архивным документом? Таблицы составляются историками-исследователями. По данной конкретной таблице данные брались из архива Главного управления кадров РККА. Ссылку на книгу, говорите? Пожалуйста:

https://history.wikireading.ru/56792

https://www.e-reading.life/chapter.php/ ... voyne.html
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение alexeybo »

Lew: 17 ноя 2019, 19:52 Не в окопе, а зарытый в землю по башню
Действительно, речь шла не о танке в окопе. Но это было решение "на скоряк за неимением лучшего". Было и более основательное. http://war20.ru/article/24/fortifikacio ... i-tankami/
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Антон: 18 ноя 2019, 19:11 А с каких пор таблица вдруг стала архивным документом?
Я не писал, что таблица стала архивным документом. Я писал, что
Lew: 18 ноя 2019, 17:29 Источник это НЕ Главное управление кадров РККА, а ДОКУМЕНТ, имеющий наименование, дату и номер.
Если таблица была автором (в данном случае Романенко) взята из какого-то ДОКУМЕНТА, то он (если претендует на то, что его работа историческая) должен был указать наименование этого документа (справка, отчет. обзор и пр.), его дату, номер и место хранения.

Обратите внимание, что Романенко чуть выше и ниже этой таблицы приводит скобках порядковые числа в списке используемых им источников после абзацев - [170] и [171]. А документ (или иной источник), откуда он взял эту таблицу, он не называет и в списках источников не приводит.
А раз не приводит, то историческая достоверность этой таблицы сомнительна.

Вторая ссылка не открывается

Отправлено спустя 8 минут :
Антон: 18 ноя 2019, 19:11 По данной конкретной таблице данные брались из архива Главного управления кадров РККА.
Из какого именно документа: название, номер, дата, где хранится, знаете?
Или знаете кем брались и когда брались?
Антон
Всего сообщений: 4240
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Антон »

Lew: 18 ноя 2019, 19:52 то историческая достоверность этой таблицы сомнительна
Если несколько авторов приводят в своих работах эту таблицу, то ее достоверность не может быть сомнительной. А если она лично у вас вызывает сомнения, то опровергните приведенные в ней данные более, на ваш взгляд, достоверными данными.
Lew: 18 ноя 2019, 19:52 Вторая ссылка не открывается
Открывается.
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Антон: 18 ноя 2019, 20:00 Если несколько авторов приводят в своих работах эту таблицу, то ее достоверность не может быть сомнительной.
Антон, ну это уже совсем детское умозаключение.
Эти историки-новоделы беззастенчиво передирают данные друг у друга.
Эта табличка уже давно гуляет по "трудам" различных авторов, но НИ ОДИН ИЗ НИХ даже не указал НАЗВАНИЯ ДОКУМЕНТА, где якобы имеется эта таблица, и не привел его даты и номера (если не прав - поправьте).
Что не мешает им признавать его ПОДЛИННЫМ ИСТОРИЧЕСКИМ ИСТОЧНИКОМ и на его основании после жонглирования цифрами убедительно заявлять, что мол сталинские репрессии отнюдь не понизили боеспособность РККА, а даже наоборот - ёё повысили, что подтверждает вот этот исторический документ - таблица :lol:
Антон: 18 ноя 2019, 20:00 А если она лично у вас вызывает сомнения, то опровергните
уважаемых, так дела не делаются.
Объяснял уже: если автор, считающий себя историком, делает какие-то выводы из документа, который считает первичным историческим свидетельством, то он обязан указать реквизиты этого документа и место его хранения.
А не заявлять типа: "вот я привожу данные, а кто сомневается в их подлинности - попробуйте опровергнуть, в добрый путь!"
Если же автор приводит какие-то данные, не указывая источник (как например Млечин в книге Нарком Ворошилов), то его книгу нельзя называть исторической работой - просто набор баек и домыслов для развлечения людей.

Из историков-новоделов старается подкреплять свои выводы ссылками на исторические документы разве что Исаев.
Из серьезных работ могу еще назвать В. Дайнес ЧАПАЕВ - на 473 стр текста 283 ссылки на различные источники не считая приведения названия источников непосредственно в тексте
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Gosha »

Lew: 18 ноя 2019, 17:29 По состоянию на 22 июня в войсках Германии развернутых для войны с СССР было 3 909 боевых самолетов, а включая самолеты других стран блока получалось около 5 тыс
Сколько бы не собрал Гитлер 4-5 тысяч самолетов у Сталина их было 25 тысяч. Самолеты были и Сталинские Соколы были, только налет у них был в 10-20 раз меньше чем у Люфтваффе, про стрельбы по конусу говорить даже не хочется - у половины Советских летчиков их не было вовсе!

Отправлено спустя 7 минут 38 секунд:
Изображение
Версия о внезапности нападения вермахта не выглядит убедительной. Даже если согласиться с глупостью и наивностью советского партийного и военного руководства и лично Сталина, категорически проигнорировавших данные разведки и западных спецслужб и просмотревших развертывание на границах трехмиллионной вражеской армии, то и тогда при имеющейся в распоряжении противников военной технике, внезапность первого удара могла обеспечить успех в течение 1–2 дней и прорыв на расстояние не более 40–50 км. Далее по всем законам боевых действий временно отступившие советские войска, пользуясь своим подавляющим преимуществом в боевой технике, должны были буквально раздавить агрессора. Но события на Восточном фронте развивались по совсем другому, трагическому сценарию.

Катастрофа

Советская историческая наука делила историю войны на три периода. Меньше всего внимания уделялось пер­вому периоду войны, особенно летней кампании 1941 г. Скупо объяснялось, что успехи немцев вызваны внезапностью нападения и неподготовленностью СССР к войне. Кроме того, как выразился в своем докладе т. Ста­лин (октябрь 1941 г.): «За каждый шаг вглубь советской территории вермахт заплатил гигантскими невосполнимыми потерями» (была названа цифра 4,5 млн. убитых и раненых, через две недели в передовой статье газеты «Правда» эта цифра немецких потерь возросла до 6 млн. человек). Что же происходило на самом деле в начале войны?

С рассвета 22 июня войска вермахта хлынули через границу почти по всей ее протяженности — 3000 км от Балтийского до Черного морей. Во­ору­женная до зубов Красная армия была за несколько недель разбита и отброшена на сотни километров от западных границ. Уже к середине июля немцы оккупировали всю Беларусь, взяв в плен 330 тыс. советских военнослужащих, захватив 3332 танка и 1809 орудий и другие многочисленные военные трофеи. Практически за две недели была захвачена вся При­балтика. В августе–сентябре 1941 г. в руках немцев находилась большая часть Украины — в Киевском котле, немцы окружили и взяли в плен 665 тыс. чел., захватили 884 танка и 3718 орудий. Немецкая группа армий «Центр» к началу октября вышла практически к окраинам Москвы. В котле возле Вязьмы немцы захватили еще 663 тыс. пленных.

По немецким данным, скрупулезно отфильтрованным и уточненным уже после войны, за 1941 г. (первые 6 месяцев войны) немцы взяли в плен 3806865 советских солдат, захватили или уничтожили 21 тыс. танков, 17 тыс. самолетов, 33 тыс. орудий и 6,5 млн. стрелкового оружия.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3869
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 56
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение крысовод »

Gosha: 19 ноя 2019, 14:24 Самолеты были и Сталинские Соколы были, только налет у них был в 10-20 раз меньше чем у Люфтваффе, про стрельбы по конусу говорить даже не хочется - у половины Советских летчиков их не было вовсе!
Слышал от историков, что перед войной с советских самолетов сняли навигационное оборудование (это была диверсия командования) и передали его на склады, так что при нападении советские самолеты летели к станции обнаружения, там им на земле рисовали стрелку, куда полетели немецкие самолеты. Понятно, что при такой организации наши самолеты могли месяцами не встречать немецкие.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Gosha »

крысовод: 19 ноя 2019, 14:32 Слышал от историков, что перед войной с советских самолетов сняли навигационное оборудование (это была диверсия командования) и передали его на склады, так что при нападении советские самолеты летели к станции обнаружения, там им на земле рисовали стрелку, куда полетели немецкие самолеты. Понятно, что при такой организации наши самолеты могли месяцами не встречать немецкие.
Вы правда в это верите? Разве незаметно что это явная отмазка Верховного Руководства Страны - Мол виноваты такие как Павлов и Кирпонос. Куда же смотрел Сталин и Генштаб РККА. Начиная с 12 июня 1941 года войска Западных округов выходят в районы развертывания, начинают занимать УРы, но вот беда боеобеспечение и ГСМ части берут с собой лишь на сутки или на 2-3 часа боя.

У Жукова получилась танковая атака без сопровождения пехоты на Ханкин-Голе так он решил взять на ИСПУГ Вермахт который двинулся в наступление на ККВО, наверное глупее ситуации придумать невозможно было. Когда не выгорел разгром Жуков смотался в Москву.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3869
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 56
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение крысовод »

Gosha: 19 ноя 2019, 14:59 Вы правда в это верите?
Моя неправда, я вспомнил: не навигационное оборудование, а радиостанции, а дальше так и было, ориентировались по стрелкам на земле, другой связи не было.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Gosha »

крысовод: 19 ноя 2019, 15:22 Моя неправда, я вспомнил: не навигационное оборудование, а радиостанции, а дальше так и было, ориентировались по стрелкам на земле, другой связи не было.
Дорогой Крысовод радиостанции нет необходимости снимать их просто не было в РККА не на танках не на самолетах!!! Танк командира танковой роты был оборудован перечневой антенной, такие танки уничтожались в первую очередь. На истребителях радио не было, да и к чему оно там, когда на Передовой не было ПН и ПО (Пунктов Наблюдения-Наведения и Оповещения), штабы стрелковых дивизий не имели связи с авиацией армии, тем более фронта. Повторяю высказывание Гудериана: - Русские имеют прекрасный танк, но он на наше счастье ГЛУХОЙ И СЛЕПОЙ. Разведрота Вермахта имела Радиосвязь с Люфтваффе Панцерваффе и Артиллерией-Минометами, а зачем радиосвязь РККА, которая пользовалась флажками.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3869
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 56
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение крысовод »

Gosha: 19 ноя 2019, 15:45 радиостанции нет необходимости снимать их просто не было в РККА
Оснащенность средствами связи:
Прежде всего укажем, что вплоть до конца 1942 г. абсолютное большинство машин советской истребительной авиации было в принципе не приспособлено к воздушным боям Второй мировой войны, ибо не располагало радиосвязью. Управлять своими подчиненными в воздухе абсолютное большинство командиров групп могло лишь эволюциями своего самолета (покачивая крыльями и т.п.), жестикуляцией или по принципу «делай, как я». И в том, и в другом, и в третьем случае подчиненные должны были хорошо видеть машину командира, т. е. держаться в непосредственной близости от него. Отсутствие радиосвязи не позволяло также обмениваться информацией об обстановке – и, в частности, предупреждать друг друга об опасности. Показателен эпизод, когда 13 июля 1941 г. над аэродромом Шонгуй близ Мурманска капитан Г.Шашке из штабного звена 76-й истребительно-бомбардировочной эскадры (Zerstцrergeschwader) сбил сразу три И-16 из 145-го истребительного авиаполка 1-й смешанной авиадивизии ВВС 14-й армии Северного фронта. Находившиеся на аэродроме советские авиаторы прекрасно видели, как двухмоторный «мессер» заходит в хвост взлетающему звену, но предупредить лейтенанта В.Г.Ишакова и младших лейтенантов В.Г.Макарова и И.И.Шумеева не могли ввиду отсутствия на их самолетах радиостанций... В конечном счете отсутствие радиосвязи было одной из главных причин колоссальных потерь советской истребительной авиации в годы войны!https://arsenal-info.ru/b/book/3570337202/16
Насчет танков я не согласен - мой дядя, старший брат моей матери, был сержантом-радистом в танке и погиб в Бессарабии весной 1944.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Gosha »

Надо так же учитывать те средства связи которые имелись в распоряжении РККА были на 95% утеряны за 6 месяцев 1941 года. Поставки по Лэнд-лизу средств связи в ощутимом количестве начали поставляется с середины 1943 года. Наша промышленность наладила производство средств связи в достаточном объёме только начиная с февраля 1944 года. Так что полностью без связи РККА воевала 1941-1942 год, в 1943 году были обеспечены радиосвязью штабы армии и фронты. Только в середине 1944 года появилась возможность обеспечить войска на активных направлениях, основная связь на протяжении всей войны была кабельная (телефон и телеграф).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Далее я дочитал до места, где Козинкин пишет:
В своей книге «Если бы не генералы» Ю.И. Мухин еще в 2006 г. сделал вполне убедительный анализ того, что Директива № 1 от 21.06.41 г. не приводит войска в боевую готовность, а только дублирует и дополняет предыдущие распоряжения. Генерал Квашнин (в то время начальник Генерального штаба МО РФ) ему ответил: «…Дело в том, что приведение войск в полную боевую готовность означает их отмобилизование и развертывание (говоря по-русски — пополнение, т. е. доукомплектование) до штатов военного времени. Поскольку государственное решение на мобилизацию было принято лишь 23 июня, ни армия, ни флот не были приведены в действительно «полную боевую готовность» (высшую, на 100 %). Если бы 18 или 19 июня было отдано распоряжение о приведении войск в полную боевую готовность, войска оказались бы в более боеспособном состоянии, и уж во всяком случае даже «изменник» Д.Г. Павлов не оставил бы полевую и зенитную артиллерию на полигонах, а держал бы ее в боевых порядках».
...Так что лукавство Квашниных о том, что к 22 июня армия не находилась в боеготовом состоянии, т. к. этому мешал тиран-деспот и поэтому все профукали, опровергают т.т.  Жуков, Василевский и прочие «мемуаристы»
Таким образом, Козинкин упрекает начальника ГШ в лукавстве или невежестве на том основании, что он не способен правильно ТОЛКОВАТЬ Директиву №1 и ставит укор тиран-деспоту Сталину в "мешании военным" (хотя Сталина Квашнин в приведенном фрагменте не упоминает).

Если честно, я до сих пор не понял, кто такой Козинкин: дурак или подлец, вводит ли он читателей в заблуждение от слабости ума, либо вводит сознательно?
Директива №1 это по сути БОЕВОЙ ПРИКАЗ.
А боевой приказ это приказ солдатам и командирам начать уничтожать врага немедленно (приказ о наступлении) или в ближайшие минуты (приказ об обороне). Приказ, объявляющий солдату, что для него мирная жизнь закончена и ему необходимо убить противника сразу же, как тот появится в в секторе обстрела (либо немного позже согласно тактического плана командира).
И главным требованием при составлении боевого приказа является такое его изложение, чтобы командир, которому он предназначается, понял что ему требуется сделать при первом же прочтении документа. Т.е. приказ должен быть составлен максимально точно, ёмко и не допускать двоякого толкования.

Теперь представьте, что вы, например, генерал Павлов, вам доверили поддерживать обороноспособность целого округа. И вот шифровальщик вам приносит расшифрованную Директиву№1.
Вы ее читаете, и у вас в голове тут же происходит короткое замыкание. Вы не понимаете: это что???

Изображение

Неудачная шутка пьяного шифровальщика ГШ или провокация противника?
Каким словом нужно охарактеризовать приказ, где в п.2 не совсем по-русски написано «быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев...», а в п.3 «все части привести в боевую готовность...»???
Требование п.3 прямо противоречит требованию п.2, из чего возникает предположение, что либо в п.3 шифровки пропущено слово «полную», либо наоборот, в пункт 2 слово «полной» попало ошибочно и речь идет об обычной боеготовности, то есть готовности встретить внезапный удар немцев. К чему, как известно из знаменитого лозунга «Войны не хотим, но к отпору готовы!» РККА готова всегда.
При буквальном истолковании документа получается маразм: в п.2 дана команда (точнее намёк) привести части в полную боеготовность, а идущий за ним пункт 3 это требование отменяет. Согласно ему части должны быть приведены не в полную боеготовность, а в обычную. В которой они и так состояли ранее.

Далее: как понимать привыкшему к четкости военному человеку какое-то невоенное и непонятное требование «не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения»???
Допустим, через границу перелетели 500 немецких бомбардировщиков: что должны делать зенитчики и летчики-истребители?
Подождать пока те сбросят бомбы на намеченные цели и только потом попытаться их уничтожить, или уничтожить сразу же, как только они пересекут линию госграницы??? (ранее строжайше запрещалась сбивать немецкие самолеты, летающие над территорией СССР).
Или, допустим, стоит орудийный расчет на берегу реки, по которой проходит линия госграницы. Немцы перед рассветом начинают сооружать понтонный мост. Что делать артиллеристам?
Раздолбать этот мост сразу же, или подождать, пока немцы его закончат, по нему пойдут танки, подойдут в упор к батарее и сами ее раздолбают?
Или, допустим, на нашей территории в 2 км от границы выехали из леска к рубежу обороны немецкие танки. Что делать?
Начать их уничтожать сразу, или подойти и спросить: а может они мирные - просто заблудились впотьмах?
А если, допустим, сразу же расхерачить эти танки, то такие действия вызовут крупное осложнение, или не крупное?

У получившего такую Директиву командующего округом вопросов возникнет как у пса блох, и первое, что он сделает, это попытается связаться с ГШ чтобы уточнить: а) не провокация ли это, и б) какие КОНКРЕТНЫЕ действия он должен предпринять и что предпринимать не должен.
Только вряд ли у него это получится, потому что в лучшем случае на линии уже «висит» успевший дозвониться ранее другой командующий, а в худшем — линия связи повреждена диверсантами.

В результате эта директива вместо того, чтобы укрепить оборону страны в последние часы перед вражеским наступлением, наоборот ЕЁ ОСЛАБИЛА.
Командующие округами вместо того, чтобы поднимать части по тревоге, часами висели на проводе, и в итоге сигналом к боевой тревоге стала не Директива №1, а авиабомбы, падающие на казармы где спали бойцы.

И произошло так потому, что текст этой Директивы составили не Тимошенко с Жуковым, а возомнивший себя абсолютным гением бывший семинарист Сосо Джугашвили, который (видимо) перечеркнул своей рукой первоначальный текст и написал его так, как посчитал правильным. В итоге и получился этакий симбиоз приказа «скрытно подготовиться к бою» и указания политика в духе «вы мне смотрите там, не спровоцируйте немцев, а то...!».

Но такая оценка роли Директивы №1 всяким козинкиным-мухиным не выгодна, ибо представляет в крайне невыгодном свете человека, являющегося их кумиром.
В итоге им и приходится натягивать презерватив на слона, вымучивая текст Директивы №1 чтобы выжать из него сведения, о которых там и намека нет
Последний раз редактировалось Lew 20 ноя 2019, 00:14, всего редактировалось 1 раз.
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»