На кого воевал Дмитрий Донской?Средневековье

Раннее, Высокое, Позднее или эпоха Возрождения
Аватара пользователя
Linb
Всего сообщений: 29
Зарегистрирован: 15.10.2020
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Минск
 Re: На кого воевал Дмитрий Донской?

Сообщение Linb »

Гость: 25 дек 2020, 18:32 с того что палеобалканские языки их родные,
Так с чего бы палеобалканские языки родные для нориков? Судя по ПВЛ, да и вообще по логике - у нориков-славян должен быть один язык (праславянский), а не "палеобалканские языки". Нет даже оснований считать, что норики жили на Балканах.
Гость: 25 дек 2020, 18:32а старобулгарский они переняли после появления старобулгар в потисье.

"Старобулгарский" - это этот?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 ... 1%8B%D0%BA

Откуда информация, что норики жили в Потисье?

Отправлено спустя 25 минут 40 секунд:
Гость: 25 дек 2020, 19:07на Y-full
Заглянул, как там найти данные о генетике нориков, не представляю.
Гость: 25 дек 2020, 19:07можно научится пользоваться поиском как вариант
У меня с этим проблем нет, но очевидно, что таких данных нет (равно как скажем и нет в поисковиках подлинной фотографии праотца Иафета). А воспользовавшись поиском можно найти только разве что обратную информацию: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4507

Отправлено спустя 40 минут 36 секунд:
Гость: 25 дек 2020, 18:01Linb, а индусы славяне, да?
Нет. А что, у Вас есть иное мнение?
Реклама
Аватара пользователя
UranGan
Всего сообщений: 3454
Зарегистрирован: 30.05.2020
Образование: среднее
Политические взгляды: анархические
Профессия: аcсанизатор
 Re: На кого воевал Дмитрий Донской?

Сообщение UranGan »

Гость: 25 дек 2020, 18:11 "киевских" князей скорей всего никогда не было. Их киев это Квенланд, а тот Киев назывался Самбатом
Горожанин теперь вы Аноним с чем вас поздравляю! Гость вас еще не научили БЕРЕЖНО ОТНОСИТСЯ К ИСТОРИИ! Не наводить тень на плетень!
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной не уверен - Эйнштейн.
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3869
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 56
 Re: На кого воевал Дмитрий Донской?

Сообщение крысовод »

Linb: 25 дек 2020, 17:08 Вот этот сайт: https://etc.usf.edu/maps/ - покажите, где именно там находится эта сомнительная карта? Университет Южной Флориды, Нью-Йорк 1912 г? Ну-ну...
Карта начала 20 века, все гидронимы на ней в современной русской транскрипции, и что это доказывает? Только частное мнение нанесшего по своему хотению произвольные цветные области улусов. Ладно бы карта была итальянской 16 века, где всё, восточнее Москвы обозначено как Великая Тартария (искаженное название татар), откуда современные арии-татарии и черпают свою странную теорию, как будто у итальянцев были какие-то точные сведения кроме записок фарцовщика Марка Поло и пары папских послов в орду.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Аватара пользователя
UranGan
Всего сообщений: 3454
Зарегистрирован: 30.05.2020
Образование: среднее
Политические взгляды: анархические
Профессия: аcсанизатор
 Re: На кого воевал Дмитрий Донской?

Сообщение UranGan »

крысовод: 26 дек 2020, 12:19 Ладно бы карта была итальянской 16 века, где всё, восточнее Москвы обозначено как Великая Тартария (искаженное название татар), откуда современные арии-татарии и черпают свою странную теорию, как будто у итальянцев были какие-то точные сведения кроме записок фарцовщика Марка Поло и пары папских послов в орду.
Изображение
Так Марко Поло Родился: 15 сентября 1254 г., Венеция, Венецианская республика; Умер: 16 января 1324 г. (69 лет), Венеция, Венецианская республика - XIII-XIV век.
Изображение
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной не уверен - Эйнштейн.
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3869
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 56
 Re: На кого воевал Дмитрий Донской?

Сообщение крысовод »

UranGan: 26 дек 2020, 12:38 Так Марко Поло Родился: 15 сентября 1254 г., Венеция, Венецианская республика; Умер: 16 января 1324 г. (69 лет), Венеция, Венецианская республика - XIII-XIV век.
Интересная и весьма подробная карта для 13 века, только у голландцев тогда не было географических открытий, это вчерашние пираты-фризы, стырившие, вероятно, сей документ у итальянцев и переведшие на свой язык. Итальянцы тоже, по всей видимости, где золотом, а где простодушием собеседников, выведали у местных азиатских народов такие подробности...
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Гость
 Re: На кого воевал Дмитрий Донской?

Сообщение Гость »

Linb: 25 дек 2020, 20:34 Откуда информация, что норики жили в Потисье?
В потисье жили булгары и венгры. Это их язык.
Судя по всему норики были порабощены(отсюда и "славяне"), и постепенно переняли язык. Жили они чуть южней потисья
Гость
 Re: На кого воевал Дмитрий Донской?

Сообщение Гость »

поработили их видимо как исконных врагов, возможно еще со времен Аль-Искандера, распявшего Великого кшатрия Болха Бесса
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: На кого воевал Дмитрий Донской?

Сообщение tamplquest »

Гость: 26 дек 2020, 20:52 Жили они чуть южней потисья
точней западней.
А вот как раз экспансия булгар, исконных носителей "церковнославянского"

Изображение
пятно в районе тисы это и есть родина "праславянского"

Отправлено спустя 1 минуту 47 секунд:
норики жили между аппенинами и балканами, по ним проходят стрелки похода на Беневенто
Аватара пользователя
UranGan
Всего сообщений: 3454
Зарегистрирован: 30.05.2020
Образование: среднее
Политические взгляды: анархические
Профессия: аcсанизатор
 Re: На кого воевал Дмитрий Донской?

Сообщение UranGan »

крысовод: 26 дек 2020, 13:14 Итальянцы тоже, по всей видимости, где золотом, а где простодушием собеседников, выведали у местных азиатских народов такие подробности...
Крысовод человечество до сих пор читает Ветхий Завет. Подобное случилось с картами, они переиздавались и уточнялись картографами правообладателями! Получив заказ на карту картограф мог перевести топонимы на любой европейский язык.

Отправлено спустя 6 минут 22 секунды:
tamplquest: 26 дек 2020, 21:02 Гость: ↑Вчера, 20:52
Жили они чуть южней потисья
точней западней.
А вот как раз экспансия булгар, исконных носителей "церковнославянского"
tamplquest: 26 дек 2020, 21:02 пятно в районе тисы это и есть родина "праславянского"

Отправлено спустя 1 минуту 47 секунд:
норики жили между аппенинами и балканами, по ним проходят стрелки похода на Беневенто
Горожанин теперь решил апеллировать к самому себе! Это оригинально и притом противоречия - отсутствуют! Только "норики" стали обитать между БАЛКОНАМИ!
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной не уверен - Эйнштейн.
Аватара пользователя
Linb
Всего сообщений: 29
Зарегистрирован: 15.10.2020
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Минск
 Re: На кого воевал Дмитрий Донской?

Сообщение Linb »

tamplquest: 26 дек 2020, 21:02А вот как раз экспансия булгар, исконных носителей "церковнославянского"
Для начала Вам неплохо было бы разобраться с этногенезом болгар. До прихода в Болгарию тюрков-булгар там жили славяне, которые и стали основой болгарского народа. У булгар был совсем другой язык, тюркский, вот этот: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1 ... 1%8B%D0%BA
Равно как и варяги-русь - не исконные носители древнерусского языка, но его исконные носители - восточные славяне - поляне, кривичи итд.

Отправлено спустя 8 минут 2 секунды:
UranGan: 27 дек 2020, 16:23Только "норики" стали обитать между БАЛКОНАМИ!
А где они раньше у него обитали?
Аватара пользователя
UranGan
Всего сообщений: 3454
Зарегистрирован: 30.05.2020
Образование: среднее
Политические взгляды: анархические
Профессия: аcсанизатор
 Re: На кого воевал Дмитрий Донской?

Сообщение UranGan »

Linb: 28 дек 2020, 14:35 А где они раньше у него обитали?
Лимб на таких как Горожанин не стоит обращать внимание! У них своя История и своя лексика! Норики наверняка жили в норах! Если Горожанин отождествляет своих "нориков" с норманнами-урманами, так они предки норвегов обитали в Норвегии (Скандинавия). Новгородцы обходились силами варягов и руси! Известны два случая призвания норманнов были зафиксированы при Владимире и Ярославе, которые хотели совершить переворот в свою пользу!!!
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной не уверен - Эйнштейн.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: На кого воевал Дмитрий Донской?

Сообщение tamplquest »

Linb: 28 дек 2020, 14:35 Для начала Вам неплохо было бы разобраться с этногенезом болгар
не надо, тут речь о старобулгарах
Linb: 28 дек 2020, 14:35У булгар

Так называемый "старославянский" это на самом деле старобулгарский

Отправлено спустя 15 минут 10 секунд:
Linb: 25 дек 2020, 20:34 Откуда информация, что норики жили в Потисье?
Они не в потисье жили, но рядом, чуть западней. По картам информация

Отправлено спустя 1 минуту 27 секунд:
Linb: 25 дек 2020, 20:34 "Старобулгарский" - это этот?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 ... 1%8B%D0%BA
Да

Отправлено спустя 57 секунд:
Linb: 25 дек 2020, 20:34 Заглянул, как там найти данные о генетике нориков, не представляю.
по региону доминирования группы I2

Отправлено спустя 37 секунд:
Linb: 25 дек 2020, 20:34 У меня с этим проблем нет, но очевидно
что таки есть

Отправлено спустя 1 минуту 52 секунды:
Linb: 25 дек 2020, 20:34 Нет. А что, у Вас есть иное мнение?
у меня нет, но поскольку Вы балтославяноариистый адепт, Вы не смеете от своих догм отступать, посему у вас ДА
И таджикославяне у вас в секте тоже есмь

Отправлено спустя 1 минуту 15 секунд:
Linb: 28 дек 2020, 14:35кривичи
кривичи это вообще балты, хз как эти славянодрочеры ярлыки лепят

Отправлено спустя 50 секунд:
по языку то понятно но речь не о нем.
Кстати балты имеет тот же корень что болото
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3869
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 56
 Re: На кого воевал Дмитрий Донской?

Сообщение крысовод »

tamplquest: 29 дек 2020, 09:36 это на самом деле старобулгарский
Ваш "старобулгарский" это старотатарский, тюркский, а в Болгарии был язык, неотличимый тогда от сербо-хорватского и прочих славянских языков балканских народов, таким, славянским, он и остался, а не стал тюркским, татары просто дали ему свое название. До пришествия татар на Балканы никакого старобулгарского языка не существовало, поскольку и самих булгар там не было, и страны Българии.
Последний раз редактировалось крысовод 29 дек 2020, 13:35, всего редактировалось 1 раз.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Аватара пользователя
UranGan
Всего сообщений: 3454
Зарегистрирован: 30.05.2020
Образование: среднее
Политические взгляды: анархические
Профессия: аcсанизатор
 Re: На кого воевал Дмитрий Донской?

Сообщение UranGan »

крысовод: 29 дек 2020, 13:01
tamplquest: 29 дек 2020, 09:36 это на самом деле старобулгарский
Старобулгарский это старотатарский, а в Болгарии был язык, неотличимый тогда от сербо-хорватского и прочих славянских языков балканских народов, таким, славянским, он и остался, а не стал тюркским. До пришествия татар на Балканы никакого старобулгарского языка не существовало, поскольку и самих булгар там не было, и страны Българии.
Добавлю! Доказательство того, что варяги являлись славянами можно найти в А.Гильфердинга «История балтийских славян» (1855 год):
«Из всех балтийских племен, вагры, передовые бойцы на суше против немцев, были первыми удальцами и на море. Они сами собой приучились к морской жизни, так что современники называли их страну морской областью славян. С другой стороны, их положение впереди всех славянских народов, среди врагов, саксов и датчан, отнимало возможность мирного, торгового судоходства. Таким образом, главным занятием вагров сделалась война на море с датчанами, как на суше с немцами, а главным их промыслом — морские разбои.
Дания, состоя по большей части из островов и окруженная водами, не легко может уберечься от нападений морских разбойников, потому что в изгибах ее берегов необыкновенно удобно скрываться славянам. Выходя тайком из засады, они наносят ей внезапные удары,.. пренебрегая всеми выгодами хлебопашества, они вечно готовы к морским походам и наездам, надеясь на свои корабли как на единственное средство к обогащению. На нападения датчан они не обращают внимания, и даже считают особенным наслаждением с ними биться».

Ни один из современников не отождествлял варягов ни с немцами, ни с датчанами, ни со скандинавами. Адам Бременский свидетельствует: "Славянских народов существует много. Среди них наиболее западные — вагры..." (Деяния священников Гамбургской епархии под 1075 годом), а сага о Вига-Стире дополняет эти сведения важной деталью: об особом обычае "вэрингов и норманов, что день они проводят в играх и борьбе".
Даже русские летописи, не различавшие принципиальной разницы между теми и этими выходцами с Балтики, описывая эпизод призвания варягов, четко разделяют их и шведов: "И пошли за море к варягам-Руси, поскольку те звались варяги-Русь, как иные называются шведами, иные урманы (норманы, мурманы), англы, а другие — готы". (Радзивиловская летопись. Л., Наука, 1989, с.16.) Таковы документальные свидетельства.

Современные исследования культуры древнего Новгорода и берестяных грамот указывают, что словене пришли в эти земли не из Приднепровья а из запада Польши. Об этом говорят, как утверждают А. Зализняк, В. Янин, В. Седов и лингвистические и антропологические и археологические данные. Собственно, как и германские и франкийские летописи, утверждающие, что с 800 г. н. э. начались крупные переселения славян с Полабья на восток, вызванные военными походами соседних германцев против них.

Следовательно, ареал расслеления полабских славян (Чехия, Польша, Украина, Беларусь, Новгородщина) должны были оставить после себя единую языковую общность, которая с течением времени породила бы не сильно отличающиеся друг от друга языки.

Посмотрев на современные языки действительно видим сильную схожесть украинского, беларуского и польского языков. Касательно мертвого новгородского, то даже в XIX веке по наблюдениям Н. Костомарова новгородский диалект сохранял общие черты с «малоросским». Об этом нам говорит, также и В. Даль в письмах к Максимовичу, что север (Новгородщина) хранит говор, ближайший к южному (Украине). А что об этом говорят древние летописные памятники? К сожалению, письменным языком в Руси и Литвинии был церковнославянский – искусственно созданный Кирилом и Меходием язык на основе староболгарского языка. Он был языком священного писания и на нем писали, соответственно все государственные документы. В Западной Европе, где был католицизм письменным языком являлась латынь.

Однако, отдельные украинизмы и беларусизмы, проникающие в письменный язык позволяют утверждать, что эти два языка существовали в древности ввиде единого разговорного старобелорусского-староукраинского языка и к лингвогенезу его современных форм польский язык если и имеет отношение, то незначительное. Большая похожесть украинского и беларуского выдает, что они возникли относительно недавно с единого для полабских колонистов языка. Польский отстоит дальше, поскольку племена, сформировавшиеся в народ Польши отделились от полабских славян ранее. Поэтому их лингво- и этногенез более длительный.
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной не уверен - Эйнштейн.
Гость
 Re: На кого воевал Дмитрий Донской?

Сообщение Гость »

крысовод: 29 дек 2020, 13:01 Ваш "старобулгарский" это старотатарский
Не важно как называть, главное что это тот язык который выдают за старославянский и церковнославянский.
Принято его называть так.

Кстати татары это скорей всего искажение от тохары. Их язык следует за анатолийским, от прототохарского происходят все индоевропейские языки
Гость
 Re: На кого воевал Дмитрий Донской?

Сообщение Гость »

Грубо говоря, анатолийский это и есть прототохарский, и праиндоевропейский = анатолийский
Анатолийский скорей всего от миттанийцев
Язык Миттани(аристократии) древней ведического
Аватара пользователя
UranGan
Всего сообщений: 3454
Зарегистрирован: 30.05.2020
Образование: среднее
Политические взгляды: анархические
Профессия: аcсанизатор
 Re: На кого воевал Дмитрий Донской?

Сообщение UranGan »

Гость: 29 дек 2020, 14:40 Грубо говоря, анатолийский это и есть прототохарский, и праиндоевропейский = анатолийский
Анатолийский скорей всего от миттанийцев
Язык Миттани(аристократии) древней ведического
Грубо говоря Гость считает Староболгарский язык сохранился со времен переселения народов Восток двинулся на Запад - а Запад двинулся на Восток и встретились потоки на Балканах (просьба не путать с балконами и лоджиями).

Отправлено спустя 16 минут 32 секунды:
Гость: 29 дек 2020, 14:38 Кстати татары это скорей всего искажение от тохары. Их язык следует за анатолийским, от прототохарского происходят все индоевропейские языки
Возможно, что пока монголы шли на Русь и в Европу, они покорили множество тюркских племен, в том числе и половцев. Ведь всю документацию они вели именно на тюркском языке.

Например, надписи на монетах монголов выполнены на старотатарском языке уйгурским шрифтом в 13 веке. Также существуют монеты Монгольской державы на русском, арабском, китайском языках.

Кстати, многие документы монгольской империи написаны по-татарски (старотатарски) уйгурским письмом или русскими буквами. А вот на халха-монгольском (древнемонгольском языке) никаких документов нет, возможно, монголы просто говорили по-татарски, а не по-монгольски.

Также не сохранилось, или не существовало каких-либо ханских ярлыков на монгольском языке. Что удивительно, нет документов на Руси от татаро-монгольского ига ни татарском, ни на монгольском языках, только на русском. Хотя документы от крымских ханов сохранились и были переведены на русский язык. Поэтому татаро-монголы говорили или на старотатарском языке, или же на русском.
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной не уверен - Эйнштейн.
Гость
 Re: На кого воевал Дмитрий Донской?

Сообщение Гость »

UranGan: 29 дек 2020, 15:05 Возможно, что пока монголы шли на Русь и в Европу, они покорили множество тюркских племен, в том числе и половцев. Ведь всю документацию они вели именно на тюркском языке.
Мы говорили про татар. Тохары жили примерно там где прародина булгар, и там где как раз уйгуры живут.
Генетически уйгуры народ индоевропейский, тохары тем более, это вообще почти предки всех ИЕ.
Половцы это кипчаки. Они по сей день живут в казахстане, и это по происхождению тоже индоевропейский народ.

Что касается "монголов" это видимо другой народ, но родственный. Могулистан был на территории Пакистана и Северной Индии
Гость
 Re: На кого воевал Дмитрий Донской?

Сообщение Гость »

Он примерно территориально соответствовал Сакастану, и ранее Ведическому Семиречью долины Сарасвати
Гость
 Re: На кого воевал Дмитрий Донской?

Сообщение Гость »

Как в казахстан и современную монголию попали тунгусо-эвенки и как они стали "монголами" это вопрос другой.
Скорей всего после захвата Орды тимуриды и их ставленники расселили их там.
Гость
 Re: На кого воевал Дмитрий Донской?

Сообщение Гость »

возможно разница между моголами и тохарами приблизительно соответствовала разнице между саками и турами.
Аватара пользователя
UranGan
Всего сообщений: 3454
Зарегистрирован: 30.05.2020
Образование: среднее
Политические взгляды: анархические
Профессия: аcсанизатор
 Re: На кого воевал Дмитрий Донской?

Сообщение UranGan »

Гость: 29 дек 2020, 15:19 Мы говорили про татар.
Вы можете говорить о ком угодно только не нужно придумывать ИЗЛИШНЕГО! Татарам государственность привили китайцы и арабы! Батый не завоевал Русь - только покорил ограничившись данью! Русские татарскую дань повернули в свою пользу, точно так же как сейчас с курсом доллара и евро! Сарай назначил - один выход, а Русь-удельная прикрываясь ИГОМ обирала собственный народ! Русскому татарин ближе - чем свой БАРИН!
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной не уверен - Эйнштейн.
Гость
 Re: На кого воевал Дмитрий Донской?

Сообщение Гость »

UranGan: 29 дек 2020, 15:32китайцы
Среднеазиатский народ китаев?
Гость
 Re: На кого воевал Дмитрий Донской?

Сообщение Гость »

UranGan: 29 дек 2020, 15:32 Батый не завоевал Русь
Тогда руси никакой не было.
Земли определяемые как "северовосточная русь" были частью Орды(не данниками)
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3869
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 56
 Re: На кого воевал Дмитрий Донской?

Сообщение крысовод »

Гость: 29 дек 2020, 14:38
крысовод: 29 дек 2020, 13:01 Ваш "старобулгарский" это старотатарский
Не важно как называть, главное что это тот язык который выдают за старославянский и церковнославянский.
Нет, это НЕ ТОТ язык, ваши булгары, хан Аспарух говорили на тюркском и успешно позабыли его на Балканах, а церковнославянский это чисто славянский язык, видать, татары были на Балканах не завоевателями, а прихлебателями, коль от кочевников в Болгарии ни обычаев, ни даже языка не осталось, одно только название народа.
Гость: 29 дек 2020, 17:20
UranGan: 29 дек 2020, 15:32 Батый не завоевал Русь
Тогда руси никакой не было.
А как тогда по-Вашему называлась Залесская и Киевская Русь, города которых он во множестве пожёг в 1237-40?
UranGan: 29 дек 2020, 15:32 Сарай назначил - один выход, а Русь-удельная прикрываясь ИГОМ обирала собственный народ!
Только так московские князья смогли построить белокаменный кремль и, объединив вокруг Москвы русские земли, взвесить впоследствии люлей татарам и обрести независимость. Так что страдания народа были не напрасны, смотрИте на это в исторической перспективе.
Последний раз редактировалось крысовод 30 дек 2020, 15:47, всего редактировалось 1 раз.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Донской
    tamplquest » » в форуме История Руси
    6 Ответы
    1285 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Дмитрий Иванович Иловайский
    Adam » » в форуме Историческая библиотека
    2 Ответы
    2299 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Сталин воевал по глобусу?
    tamplquest » » в форуме Вторая мировая война
    75 Ответы
    4819 Просмотры
    Последнее сообщение dimitrius
  • Почему СССР воевал с Германией 14 лет ?
    aleksandr.smurov » » в форуме Вторая мировая война
    43 Ответы
    1849 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Средневековье»