Слово о погибели земли Русской (Монголы) ⇐ История Руси

[demos]

Принято считать, что гибель красно украшенной земли русской - вина монгольского нашествия. Многие кстати винят в этом монгольских ханов. Каково ваше мнение по этому поводу? да и по любым близким к данной тематике вопросам?выступление приветсвуется с любых точек зрения. Давайте выслушивать с уважением и не реагировать болезненно

[zig]

Виноватыми можно назначить всех - монгольских ханов, русских князей, враждовавших между собой, трусливых половцев (на Калке), Запад и т.д.Но, откровенно говоря, устал от проклятого, вечного и по сути бессмысленного вопроса "Кто виноват?". Не история, а бесконечная игра в судебный процесс с прокурорами, адвокатами, судьями...

[demos]

Да нет никакого судебного процесса. Просто интересны мнения. В каждой темы мы практически сталкиваемся с различными взглядами и каждый свои подтвреждает некоей виновностью противника. В данном случае даже интресует не столько кто виноват, но что вы понимаете под погибелью земли русской.....

[zig]

Сергею КнязевуИзвините, не принимайте на свой счёт - просто наболело. ВЕЗДЕ этот вопрос - "Кто виноват?". Хоть кричи.

[demos]

да не все нормально, Дмитрий! просто мне интересно мнение, а то с друзьями часто спорим по темам средневековой Руси.А так согласен с Павлом. но все же тогда надо заглянуть немного глубже - еще в историю решений Любеческого съезда, а до него в сам лествиничный счет, и в понятие изгоя. как пример - "не был твой отец великим князем, умер до смерти старшего брата, ну и получи чин изгоя: до 16 тебя еще воспитывают, а далее твои проблемы. Вот и шаталась по Руси куча изгоев...

[zig]

Дело в том, что в Древняя Русь считалась вотчиной не одного великого князя, а всего княжеского рода Рюриковичей. Отсюда и притязание каждого его представителя на часть территории, которую считали не чьим-то личным, а родовым достоянием. Поэтому и междуусобицы, и борьба за уделы.

[Tj]

Не одна Русь пострадала от нашествия.Волжская булгария первой приняла удар, теперь же потомков её жителей (современных татар) путают захватчками =(

[zig]

Насколько я понимаю, среди татар в Казани нет единства во взглядах, с кем себя идентифицировать. Хотя наукой доказано, что они являются потомками волжских булгар, некоторые предпочитают возводить себя к потомкам сподвижников Чингисхана. Татары-историки борются с этим взглядом, но не всегда успешно.

[demos]

не всегда понимаю, почему говорят Русь пострадала, Волжская Булгария пострадала... ах, несчастная.... а то, что та же Волжская Булгария после заключения мира с уставшим корпусом Субэдэя ночью нападает на людей, поволда враждовать с которыми не было - нормально. А насчет татар - они потомки нескольких этнических групп, так что не надо возводить себя только к одной, а то уж попахивает словами о чистоте нациипо поводу Руси - медики раньше отсекали пораженную гангреной часть тела. Так же и монголы - просто добили то что уже было нежизнеспособно, дав место начинавшему прорастать в Северо-Восточной Руси новому порядку. Хорошо это или плохо, другой вопрос.а по поводу того, что Русь считалась собственностью всего княжеского рода Рюриковичей - это до Любеческого съезда. От него пошло разделение на вотчины. Общими остались Киевское княжество - как символ Великого князя и Новгородская земля, в которой как правило сидел старшщий сын Великого князя

[troyes]

Согласен. Еще до татар южная часть Руси уже деградировала.Как варвары заняли почти опустевший Рим,так и татары пришли в Киев, который уже не имел ничего общего с тем что было сто лет назад. Да, татары конечно задержали развитие Руси, это без сомнения,но никак не погубили ее

[demos]

Так может лучше говорить, что татары просто напросто добили то, что необходимо было добить? а уж на месте добитого появилось воскрешенное?

[mtktula]

Сейчас конкретно очень близкая ситуация в России к сложившейся на момент начала монгольского нашествия. История повторяется, а кто-нибудь может сейчас сказать, что раз Россия деградировала за последние 20 лет, так пусть её разбирают все кому не лень. Нечего и беспокоиться. Конечно Русь очень пострадала от нашествия. Развитие Руси было задержано, обременено. Кто виноват? А кто сейчас виноват? Лет через 300 свалят всё на одну-две личности, а что на самом деле происходит трудно понять даже очевидцам.

[troyes]

Нет, нельзя так говорить. Во первых, остатки киевских производительных и культурных сил перетекли бы просто на северо-восток. Татары занимались разрушением, а также высасыванием уцелевших северных земель, которые бы могли развиваться быстрее без их влияния.С другой стороны, благодаря татарам северо-восток вышел более мощным, научившимся воевать, покорять территории, и через 250 лет поимел уже и самих татар

[mtktula]

250 лет такой долгий срок... На мой взгляд иго, одна из самых трагических страниц в нашей истории, могло бы не состояться или по крайней мере, быстрее закончться, если бы не распри и по сути развал страны ещё до ига.

[troyes]

наверно така насчет трагических страниц в истории - их было очень много, и иго может не самая трагическая

[Дядя Ваня]

не знаю как вы, а я придерживаюсь теории Фоменко... Я хочу считать себя потомком победителей, а не рабов.

[troyes]

рабами русские стали при Петре 1, до этого они таковыми не были, а уж победителями мы были практически всегда

[mtktula]

Раз живы сами остались, да ещё и дети выжили, то точно победители, так что Илья, Вы обязательно - потомок победителей.)) Дмитрий, скажите пожалуйста, а почему Вы считаете, что до Петра I не было рабства на Руси?

[troyes]

ну я не считаю что его не было. смотря что вы вообще имеете в виду. Др.Русь например очень даже рабовладельческое государствоЯ имел в виду что при Петре рабами стали практически все русскиеа о том что мы победители, говорит размер нашей страны

[mtktula]

Да, Вы правы, Дмитрий. Я просто хотела уточнить Вашу точку зрения. На мой взгляд, мысль о закабалении русского населения при Петре и вынужденное служение коренного населения иностранцам и была одной из основных причин свержения в 1917 году монархии.

[troyes]

то что к 1917 дворянство и крестьянство представляли собой почти два разных народа - общеизвестно ( кстати как и во Франции к 1789, где даже была теория,что дворяне потомки франков, а крестьяне потомки галло-римлян, причем теория поддерживалась обеими сторонами, но с разными мотивами)но вот что еще нашел в статье про содержание военнопленных в годы ПМВ. в статье разбирается дело,где начальники одного лагеря издевались и садистки убивали австрийских пленных, остальных мучали и заставляли работать в жутких условиях. эти товарищи отделались довольно мягким наказанием ( сам царь помиловал будущих палачей русского народа), и потом после февраля 1917 устроились служить уже большевикампопутно там упоминается и такой факт - местная администрация в Сибири и других районах выгоняла в обязательном порядке местных жителей на работы, а отказывавшихся подвергали репрессиям. в общем то, жесткая феодальная повинность, от которой уже начали отвыкатьэто я к тому,что царская власть сама себе подготовила погибель

[z01d]

"Я имел в виду что при Петре рабами стали практически все русские" -для такого считания нужны какие-либо веские причины. Да, при Петре зависимые и полузависимые категории крестьянства были уравнены в своем положении, т.е. стали крепостными. Но нельзя забывать на рост так называемого среднего сословия -мещан. Уже при Петре были созданы предпосылки для городского самоуправления. Кроме того, нельзя сбрасывать со счетов и служилое дворянство и противопоставлять его всему остальному народу."местная администрация в Сибири и других районах выгоняла в обязательном порядке местных жителей на работы, а отказывавшихся подвергали репрессиям" - к феодализму этот факт не имеет никакого отношения. Это совершенно нормальное явление для абсолютистского государства или же самодурство местных князьков.

[Filomena]

у Родины нашей такая проблема (как мне кажется): есть Личность, которая правит. У этой Личности есть масса замыслов, часть которых великолепно реализуется ей. Но проблема в том, что чтобы продолжалось развитие, нужна другая Личность, а у нас как-то вечно получается "Личность - человек-человек-гомункул-(надоело)-Личность - человек-гомункул-гомункул-(совсем надоело, Революция) - личность - Личность-человек-человек-гомункул"... сейчас вот непонятно кто, вроде не гомункул, но и до Личности не дотягивает (Имхо)...Что там до Ига - есть ведь точка зрения, что это был военно-политический союз, вот в частности Александр Невский вступил в него чтобы избежать давления со стороны Ватикана. Как-то мне больше импонирует эта точка зрения. (Монголы, правда, себя вели как-то не очень, но ведь у нас нет точных данных по этому поводу... или есть?)

[segar]

Иго следует понимать не как погибель, а как протекторат.Затянувшаяся княжеская усобица с активным привлечением кочевых монгольских войск.

[pcholka]

Если посмотреть дальнейшее развитие событий, то наверное так и было. Есть ХАН В в Сарае, куда ездять жаловаться и судится. И есть местные князья, которые интригуют, сорятся мирятся. идет полноценная политическа жизнь.