Мать земли Русской КиевИстория Руси

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 27697
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Мать земли Русской Киев

Сообщение Gosha »

Государственность Руси складывалась, вне всяких сомнений на юге, в Киеве. Сейчас актуален тот момент в истории древней Руси, когда династия Кия была заменена Аскольдом, и откуда пришел Олег в Киев. Еще сравнительно недавно князь Кий считался, по сути дела, легендарной фигурой, вымышленной для того, чтобы «объяснить» происхождение названия города Киева. Это соображение явно имеет смысл, ибо именами их созидателей-князей был назван целый ряд городов на Руси. Владимир (Волынский), Ярославль, Юрьев (по христианскому имени Ярослава), Владимир-Залесский (его основал Владимир Мономах) и так далее, впрочем, в новейших работах Кий не только был признан реальным лицом, но и резко «удревлен» — помещен — как и основание города Киева — в VI или даже V век. Полная несостоятельность такой датировки показана в статье И. П. Шаскольского «Когда же возник город Киев».
К сожалению, И. П. Шаскольский не принял во внимание опубликованную еще в 1960 году работу М Н Тихомирова «Начало русской историографии», в которой убедительно датировано время правления Кия. Время правления Кия определяется с 746 года и по 782 год и родом он был из местного племени полян, так как в летописи есть упоминание, что Кий был перевозчиком на Днепре. Это сообщение, конечно, не нужно понимать дословно. Во-первых, это может означать, что Кий взимал налог за перевоз и ему платили, значит, в его руках была власть и сила. Во-вторых, при компиляции первичного текста летописи вводится легендарный для русской истории Рюрик или Эрик, и чтобы поднять его имидж, специально принижается значимость князя Кия, который становится простым перевозчиком на Днепре. Если подойти к вопросу основания самого города Киева, то мы можем утверждать, что Киев то есть городище в этом районе можно отнести к середине V века. Старейший город на севере Руси Старая Ладога датировка закладки детинца относится к 750 году. Так для чего и против, кого строилась Ладога? Кто в ней собирался обороняться? Если Ладога существовала как небольшая крепость со второй половины VIII века. Это говорит о многом. Русь строит пограничный город крепость.
Реклама
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Для начала никакая не мать.
"Се буди мати городом роуским" означает "Будет городом руским".
И все!
А то, что некоторые, пусть даже академики, руской мовы/языка не вем, то кто им дохтур?
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Lew
Всего сообщений: 2914
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Lew »

Gosha: 25 авг 2012, 10:49 Сейчас актуален тот момент в истории древней Руси, когда династия Кия была заменена Аскольдом,
Не сейчас и никогда не был актуален момент, когда один сказочный персонаж приходит на смену другому сказочному персонажу.
Очередная ветка ни о чём на 100 страниц с перемусоливанием одних и тех же былин
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 27697
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Gosha »

Lew: 28 май 2019, 02:07 Не сейчас и никогда не был актуален момент, когда один сказочный персонаж приходит на смену другому сказочному персонажу.
Очередная ветка ни о чём на 100 страниц с перемусоливанием одних и тех же былин
Но когда сказочных персонажей много это уже эпос, а некоторые местный эпос игнорируют, но принимают во внимание саги.

Около 700 года словене построили (на месте финской деревянной фактории) Любшанскую крепость вблизи устья реки Волхов. В 780-х гг. словене заняли скандинавское поселение в Ладоге, где организовали производство стеклянных бус, использовавшихся для торговли с финскими племенами (до 840-х годов). После призвания в 870 г. на княжение Рюрика, вблизи истока Волхова возникает укреплённое Рюриково Городище, служившее резиденцией будущих новгородских князей и получившее название «Нового города» по отношению к Ладоге. Также в Южном Приильменье известен город Руса, в котором выявлен культурный слой поселения не позднее конца IX века. В конце IX века в земле словен возникает Новгород, ставший крупным политическим, ремесленным и торговым центром средневековой Новгородской Руси. Границы этого территориально-политического образования простирались от Пскова и Изборска на западе до Белого озера и Ростова на востоке и от Ладожского озера на севере до Полоцка на юге.

История словен до IX века известна плохо и только по преданиям, а потому – недостоверна. Первопредками словен и их князей предание (записанное в период с конца XV по XVII век) называет Словена и Руса, которым приписывается основание городов Словенска и Русы задолго до нашей эры. Кстати город Старая Русса до 1552 г. назывался просто Руса, затем Старая Руса, а с удвоенной «с» стал называться только в начале XX века.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3871
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение крысовод »

Gosha: 28 май 2019, 11:33 В 780-х гг. словене заняли скандинавское поселение в Ладоге, где организовали производство стеклянных бус
Вы что, реально верите, что в такие древние времена славяне могли производить такой высокотехнологичный продукт как стеклянные бусы?! /фейспальм/
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 27697
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Gosha »

крысовод: 28 май 2019, 13:02 Вы что, реально верите, что в такие древние времена славяне могли производить такой высокотехнологичный продукт как стеклянные бусы?! /фейспальм/
Вы сомневаетесь? Ведь датировка подкреплена археологическими находками, не только в Старой Ладоге относящиеся к 800-840 годам, но и на Рюриковым городище относящиеся 850-880 годам.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3871
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение крысовод »

Gosha: 28 май 2019, 13:14 Ведь датировка подкреплена археологическими находками
И что из этого следует? Например то, что эти бусы были завезены с юга арабскими купцами.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 27697
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Gosha »

крысовод: 28 май 2019, 13:21 И что из этого следует? Например то, что эти бусы были завезены с юга арабскими купцами.
Стеклянные бусы могли не так это сложно как кажется, меха и горн у словен был уже к этому времени, помимо стекла широко использовался речной жемчуг.

Отправлено спустя 5 минут 26 секунд:
Изображение
Верхние бусы из хрусталя и сердолика, нижние - стеклянные бусы из Старой Ладоги. Коллекция Государственного Эрмитажа.

Больше всего стеклянных бус найдено в слоях VIII-X вв и гораздо меньше - в XI-XII вв. Близкого типа бусы встречаются на севере (Ладога, Белоозеро, Муждуречье Оки и Волги, Прикамье) или на юге (Крым, Северный Кавказ, Средняя Азия), а между этими регионами похожих бус почти нет. То есть ни по Днепру, ни по Волге, ни по Дону бусы с юга в Старую Ладогу не попадали.

Третий регион, где встречается много бус "ладожского" типа - Европа (в Болгарии, Боснии, Истрии, Венгрии, Чехии, Словакии, Австрии, Тюрингии, Саксонии, Польше) и Скандинавия (Хедебю, Хельго, Бирке и на острове Готланд). То есть, скорее всего, большую часть "ладожские" бус делали на стекольных заводах Севера Европы из привозного сырья. А попадали на Ладогу они через торговые пути при посредничестве варяг - через Готланд и Скандинавию от карел и финнов. А стекольные заводы существовали не только на Севере Европы, но позже и на Ладоге. Интересно, что в IX-X вв на Ладоге бусы встречаются не только реже - это более примитивные серийные бусы и бисер.

Попадали бусы в ладожский регион за счет обменной торговли - бусы меняли на пушнину. Затем мех везли в Великие Булгары, где скандинавские купцы выручали на них арабское серебро. Серебро везли в Северную Европу, где его не было. Там закупали бусы) и так далее)) Позже процесс продолжился в другом варианте - в XVIII-XIX вв с местного населения Сибири Русское государство собирало ясак мехом, а государево жалованье платили низками стеклянных бус.

Изображение
Территория Северо-Запада России освободилась ото льдов примерно в X-VIII тыс. до н.э. Неолитические археологические памятники в этом регионе датируют V-II тыс.до н.э. Жили здесь охотники и рыболовы. Ои изготавливали орудия труда, оружие, украшения из кремня, сланца и другого камня, кости и рога оленя, распространена керамика с гребенчато-ямочным орнаментом. С конца II тыс. до н.э. здесь осваивается выплавка бронзы, в I тыс. до н.э. - обработка железа. Приладожские стоянки исследованы в 1878-1882 гг при строительстве Сясьского и Свирского каналов на южном побережье Ладожского озера. Коллекция профессора Петербургского университета А.А.Иностранцева, включающая в числе прочего орудия для рыбной ловли, женские украшения и мелкую пластику - зооморфные и анропоморфные изображения - была передана Староладожскому музею. Сейчас в музее хранится более 25 тысяч археологических объектов.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3871
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение крысовод »

Gosha: 28 май 2019, 13:42Верхн
Gosha: 28 май 2019, 13:42 Верхние бусы из хрусталя и сердолика
И где же тогда на Руси были залежи горного хрусталя (диоксида кремния) и сердолика?
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Близкого типа бусы встречаются на севере (Ладога, Белоозеро, Муждуречье Оки и Волги, Прикамье) или на юге (Крым, Северный Кавказ, Средняя Азия), а между этими регионами похожих бус почти нет. То есть ни по Днепру, ни по Волге, ни по Дону бусы с юга в Старую Ладогу не попадали.

Третий регион, где встречается много бус "ладожского" типа - Европа (в Болгарии, Боснии, Истрии, Венгрии, Чехии, Словакии, Австрии, Тюрингии, Саксонии, Польше) и Скандинавия (Хедебю, Хельго, Бирке и на острове Готланд).
Из чего логически следует, что делали эти бусы в Центральной Европе, на просторах, охватываемых ранее Гальштатской культурой.
В том числе в Богемии. :)
Затем бусы развозились к разным папуасам, в том числе и в Северную Европу.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Однако вернусь к матери,
При переводе ПВЛ "се" принято за местоимение, но на самом деле это энклитика (возвратное местоимение).
Почему переведено именно так?
Наверное потому, что Лихачеву (и Рыбакову) уж очень хотелось чтобы Киев был матерью.
Причем не сказать, что не ведали что творили:
<<<В восточнославянских языках (русском, украинском и белорусском) ся перестало быть клитикой и превратилось в возвратный постфикс глагольных форм. Исключение составляют юго-западные диалекты украинского, в которых клитика с’а сохранила свободное положение относительно глагола: ја с’а весел’у и ја весел’ус’а. При этом в западно- и южнославянских языках его аналоги существуют до настоящего момента и аналогично древнерусскому языку могут находиться как в препозиции, так и в постпозиции, например, польском (się), чешском (se), словацком (sa), болгарском (се — върни се «вернись», да се върна «чтобы вернуться») и сербском (се) языках. При этом в сербском языке относительно употребительна
дистантная препозиция
(энклитика не примыкает непосредственно к глаголу, а отделена от него одним или несколькими словами).[/i]>>>
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Lew
Всего сообщений: 2914
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Lew »

Ци-Ган: 28 май 2019, 20:16 Почему переведено именно так?
Наверное потому, что Лихачеву (и Рыбакову) уж очень хотелось чтобы Киев был матерью.
По версии Д.И. Иловайского, этот отрывок ПВЛ «…И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским"…» был переписан из греческого источника. Летописец перевел дословно написанное каким-то греком слово μήτρоπόλις, что означает «материнский город» - мать городов, столица.
Вот и весь секрет
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Причем мне кажется неважно как было бы это записано в оригинале:
се буди мати городом роуским;
буди се мати городом роуским;
буди мати се городом роуским,
все равно перевели бы так же.
Ибо уж очень им так хотелось.
Да и народу хочется по сей день
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Lew: 28 май 2019, 20:55
Ци-Ган: 28 май 2019, 20:16 Почему переведено именно так?
Наверное потому, что Лихачеву (и Рыбакову) уж очень хотелось чтобы Киев был матерью.
По версии Д.И. Иловайского, этот отрывок ПВЛ «…И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским"…» был переписан из греческого источника. Летописец перевел дословно написанное каким-то греком слово μήτρоπόλις, что означает «материнский город» - мать городов, столица.
Вот и весь секрет
Это его версия, всего лишь версия.
Но если бы он лучше знал лингвистику, такой версии у него не появилось бы.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Когда я впервые прочел эти строки в оригинале, то аж глазами захлопал: где здесь мать, мать его?
Причем неважно в какой позиции находилась бы эта частица и как выглядела бы, се, сє, си, сы, сi, сѣ, ся, смысл от этого не изменился бы.
Но очень вероятно, что если бы частица в оригинале имела вид ся, то нынешний перевод был бы верным.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
andrey.erofeev
Всего сообщений: 613
Зарегистрирован: 26.05.2019
Возраст: 45
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение andrey.erofeev »

Gosha: 25 авг 2012, 10:49 Государственность Руси складывалась, вне всяких сомнений на юге, в Киеве.
Вот это поворот ) откуда такая информация ?
Gosha: 25 авг 2012, 10:49 Старейший город на севере Руси Старая Ладога датировка закладки детинца относится к 750 году
Я не спец в немецкой науке с её не точными датировками, но Дьяково городище, поселение на территории современной Москвы намного старше Самватеса (Киоава).
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

К сожалению, И. П. Шаскольский не принял во внимание опубликованную еще в 1960 году работу М Н Тихомирова «Начало русской историографии», в которой убедительно датировано время правления Кия. Время правления Кия определяется с 746 года и по 782 год и родом он был из местного племени полян
Вот как, убедительно датировано время правления.
И родом был из племени полян.
А вот этот был из какого рода?
Хиан (Сеусеренре) (время жизни — XVI век до н. э.) — один из так называемых «Великих гиксосов» — правителей, условно объединяемых в XV династию египетских фараонов (примерное время правления этой династии: 1640—1532 гг. до н. э..
Хиан управлял из Авариса, города в восточной части Дельты на Бубаститском рукаве Нила.
Сказка ложь, да в ней намек, и реальный египетский Хиан, и мифический Кий, и не менее мифический армянский Хайк одного роду-племени, а именно кхиев, кгиев.

Предваряя последующие поспешные построения: и были они не ариями, а галами.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

Отправлено спустя 30 минут 51 секунду:
andrey.erofeev: 28 май 2019, 23:05 Я не спец в немецкой науке с её не точными датировками, но Дьяково городище, поселение на территории современной Москвы намного старше Самватеса (Киоава).
А это к чему?
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
andrey.erofeev
Всего сообщений: 613
Зарегистрирован: 26.05.2019
Возраст: 45
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение andrey.erofeev »

Ци-Ган: 29 май 2019, 00:38А это к чему?
К тому что на севере были города старше Киева
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

andrey.erofeev: 29 май 2019, 01:03
Ци-Ган: 29 май 2019, 00:38А это к чему?
К тому что на севере были города старше Киева
Чушь несете.
Но все же интересно какими критериями Вы пользуетесь при определении города.
Чем город отличается от поселений иного типа?
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
andrey.erofeev
Всего сообщений: 613
Зарегистрирован: 26.05.2019
Возраст: 45
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение andrey.erofeev »

Ци-Ган: 29 май 2019, 01:10 Чем город отличается от поселений иного типа?
Слово город идёт от слова град, а тот в свою очередь от слова гард. Гард означает ограда, поселение имеющее укрепления, так Киев(Самватес) изначально был пограничной хазарской крепостью, а позже центром малороськой провинции.
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

andrey.erofeev: 29 май 2019, 01:20
Ци-Ган: 29 май 2019, 01:10 Чем город отличается от поселений иного типа?
Слово город идёт от слова град, а тот в свою очередь от слова гард. Гард означает ограда, поселение имеющее укрепления, так Киев(Самватес) изначально был пограничной хазарской крепостью, а позже центром малороськой провинции.
Как все запущено...
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
andrey.erofeev
Всего сообщений: 613
Зарегистрирован: 26.05.2019
Возраст: 45
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение andrey.erofeev »

Ци-Ган: 29 май 2019, 01:30 Как все запущено..
Интересно послушать ваше понимания Города, не современное понимание, а как понимали это наши предки, и чем город отличается скажем от деревни ?)
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение Ци-Ган »

andrey.erofeev: 29 май 2019, 01:34
Ци-Ган: 29 май 2019, 01:30 Как все запущено..
Интересно послушать ваше понимания Города, не современное понимание, а как понимали это наши предки, и чем город отличается скажем от деревни ?)
Зачем Вам мое понимание, все равно будете нести свою ахинею.
Но хотелось бы сделать замечание по во вашему этому:
<<<Слово город идёт от слова град, а тот в свою очередь от слова гард.>>>
И град, и гард происходят от город.
Ограда это производное от город путем добавления дополнительного слога к началу слова.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
andrey.erofeev
Всего сообщений: 613
Зарегистрирован: 26.05.2019
Возраст: 45
 Re: Мать земли Русской Киев

Сообщение andrey.erofeev »

Ци-Ган: 29 май 2019, 01:46 И град, и гард происходят от город.
Ну писали ранее только согласными, любое из этих слов это грд но гард насколько я знаю всё же старше, так что по вашему город и например деревня? Ваше мнение секретно??? Или просто что бы не сесть в лужу можно написать - "вы несёте бред" )))
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Слово о погибели земли Русской (Монголы)
    demos » » в форуме История Руси
    1093 Ответы
    42824 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Святослав (957-972) - великий воитель земли Русской и уничтожитель царства Хазарского
    УграДева » » в форуме История Руси
    85 Ответы
    3289 Просмотры
    Последнее сообщение УграДева
  • Государство — и Мать Родина.
    Gosha » » в форуме Советская Россия, СССР
    0 Ответы
    1132 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Из Новгорода в Киев ( за 60 секунд)
    Крузо » » в форуме История Руси
    4 Ответы
    437 Просмотры
    Последнее сообщение Lew
  • Киёв столица России
    102 Ответы
    3385 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «История Руси»