Фейк лингвистов-хеттский язык. ⇐ История древнего мира

[Ци-Ган]

Мукаффа:
Я то могу. Потому-что по истории Древнего Востока кое-чего в курсе.

Много читали?
А я ничего не читал.
Уже и не буду.
Ибо однажды весьма случайным образом превратился из потенциального четателя в пейсателя.
Итак для начала возьмем текст попроще и покороче (из доступных мне).
Пусть это будет текст ритуала роения из Википедии.

Древнехеттский ритуал:

Транслитерация

[ma-a-a]ḫ-ḫa-an-da dUTU-uš dIŠKUR-aš ne-e-pí-iš te-e[-kán-na]
uk-tu-ur-i LUGAL-uš SAL.LUGAL-aš-ša DUMUMEŠ-ša uk-tu-ur-i-eš a-š[a-a]n-du
ta-nam-ma MUŠENḫa-a-ra-na-an ne-e-pí-iša tar-na-aḫ-ḫi
a-ap-pa-an-an-da-ma-aš-še ke-e me-e-ma-aḫ-ḫi na-at-ta-an ú-uk
t[ar-na-a]ḫ-ḫu-un LUGAL-ša-an SAL.LUGAL-ša tar-na-aš nu i-it dUTU-i
dIŠKUR-ya me-e-em[i-i]š-ki dUTU-uš dIŠKUR-aš ma-a-an uk-tu-u-ri-eš
LUGAL-uš SAL.LUGAL-aš-ša QA-TAM-MA uk-tu-u-ri-eš a-ša-an-tu
ú-i-il-na-aš ERÍNMEŠ-an te-eš-šu-um-mi-uš-ša ta-ak-na-a
ḫa-ri-e-mi tu-uš tar-ma-e-mi ta ki-iš-ša-an te-e-mi
dUTU-uš dIŠKUR-aš ka-a-š[a LU]GAL-i SAL.LUGAL-ri DUMUMEŠ-ma-aš-ša URUḪa-at-tu-ši
e-er-ma-aš-me-et e-eš-ḫ[ar-š]a-me-et i-da-a-lu-uš-me-et
ḫa-tu-ka-aš-me-et ḫa-ri-[e-nu-u]n ta-at a-ap-pa ša-ra-a le-e ú-e-ez-zi

Перевод

Как бог Солнца (и) бог грома, небес и земли
вечны, так пусть царь и царица и (их) дети вечны будут!
Потом я выпускаю орла в небо
и затем я говорю так: "Не я
выпустил его, царь и царица выпустили его. Лети! Скажи
богу Солнца (и) богу грома, что так же, как бог Солнца и бог грома вечны,
пусть царь и царица так же вечны будут!
Я зарываю глиняных солдат и горшки в землю
И быстро разбиваю их. Затем я говорю так:
«Бог Солнца, бог грома, я зарыл болезнь, кровопролитие, зло (и) страх царя и царицы Хаттусы и их сыновей.
Пусть они не вернутся!»


Я сначала буду разделять текст на слова, затем транскрибировать кириллицей, затем переводить.
И делать это буду построчно, так как буду вынужден (надеюсь) обьяснять каждое слово.
Да, и оставлю одну латинскую графему [Н] для отображения аффрикаты [дж].

ma-a aḫḫa anda d UTUuš d IŠKURaš nepiš te-e kánna
Мага аhhа анда Утуус Искурас небис теже кханна
Бог (или боги) земли нашей, Утуус (солнца) Искурас (молнии), небес, также моря.

Ну эта строка простецкая и казалось бы академики "тройку" заслужили.
Увы, нет.
Море важно.
Почему-увидим ниже.

[Ци-Ган]

ukturi LUGAL-uš SAL.LUGAL-aš ša DUMU MEŠ ša ukturieš a ša-andu
ta namma MUŠEN ḫa-ara na -an nepí i ša tar na aḫḫi

Уктурий Лугалус, Сал Лугалас ся думу меш, ся уктуриес а саганду,
та намма, мушен гагара на ган неби и ся цар на аhhи.

Здесь потруднее, прямой перевод не очень получается, требуются разъяснения.

Уктурий---ук-ту-рий.
Ук-сын
Ту-местоимение
Рий-рой, отсюда же и род.

DUMU MEŠ---шумерограмма, по украински будет "домашнi мешканцi".
Ся DUMU MEŠ можно перевести как "с домом своим".
Саган---синоним "изгой", отсюда или он же "цыган".
Намма---"нам мать". Здесь о ней как о пчелиной матке.
MUŠEN---MUŠ-птица по шумерски.
Гагара---лететь. Синонимичны ЛЕТИТИ и ЛЭЛЭКА

Ну вот такой перевод:

Клан царя, царица с домом своим, с сыновними кланами [уходящими?],
та матка, птицей витающая в небесах и ся царица на земле

И гляньте какую чушь несут хеттологи.

[Mukaffa]

Бог (или боги) земли нашей, Утуус (солнца) Искурас (молнии), небес, также моря.

Клан царя, царица с домом своим, с сыновними кланами [уходящими?],
та матка, птицей витающая в небесах и ся царица на земле

И какая тут связь в двух предложениях?
Продолжайте.

[Ци-Ган]

И какая тут связь в двух предложениях?
Продолжайте.

Ого!
Вот это вопрос!
Номинально она главная (пережиток матриархата) она матка роя (Намма--нам мать (всем им))
Вполне естественно в ритуале идет ее восхваление: с домом своим, с сыновьями своим,и та намма витающая в облаках и ся царь на земле.
Совсем туго с восприятием?
Она же мать всем, матка роя.

[Mukaffa]

Ого!
Вот это вопрос!
Еще какие вопросы будут?

Будет ваш вариант перевода - будут и вопросы. Я ж говорю: продолжайте! ... собственно не тороплю, подожду когда полностью отрывок озвучите.

Отправлено спустя 13 минут 30 секунд:

Она же мать всем, матка роя.

Так у птиц нет "маток". Это у насекомых, например у пчёл. Т.е. несоответствие приведённых эпитетов в вашем переводе - "матка"(насекомое) и " птица витающая в небесах". Несуразно получается. Тем более что пчёлы тоже летают. Нарушение смысловой складности как-бы.

[Ци-Ган]

a -appan anda maašše ke-e meema aḫḫi na -attan ú-uk
tar na aḫḫuun LUGAL ša an SAL.LUGALša tar na aš nu iit
dUTU-i dIŠKUR-ya me-e-em[i-i]š-ki dUTU-uš dIŠKUR-aš ma-a-an uk-tu-u-ri-eš
LUGAL-uš SAL.LUGAL-aš-ša QA-TAM-MA uk-tu-u-ri-eš a-ša-an-tu
ú-i-il-na-aš ERÍNMEŠ-an te-eš-šu-um-mi-uš-ša ta-ak-na-a
ḫa-ri-e-mi tu-uš tar-ma-e-mi ta ki-iš-ša-an te-e-mi
dUTU-uš dIŠKUR-aš ka-a-š[a LU]GAL-i SAL.LUGAL-ri DUMUMEŠ-ma-aš-ša URUḪa-at-tu-ši
e-er-ma-aš-me-et e-eš-ḫ[ar-š]a-me-et i-da-a-lu-uš-me-et
ḫa-tu-ka-aš-me-et ḫa-ri-[e-nu-u]n ta-at a-ap-pa ša-ra-a le-e ú-e-ez-zi


а хаппан анда маяссе кеже меема аhhи на хаттан ю ук
тар на аhhу ун Лугал ся ан Сал Лугалса тар на ас ну їт
Утуи Искурья мееми иски Утуас Искурас магаган уктуриес
Лугалус Сал Лугалас ся КваТамма уктуриес а саганту
юїх жилнас ЕРИН МЕШан тежес сумми усся так на га
харие ми тугус тар маеми такиис саган теже ми
Утуус Искурас кахася Лугал и Сал Лугал рий ДУМУ МЕШ маясся УРУ Хаттуси
ерма ас меет еес харса меет и давалу узмет
хатука ас меет харие нужун тажат а хаппа сарага ле ге ю еззи

Наследство имеется, когда имеется земля на сына хатта.
Царь на землю один-Лугал с Сал Лугалсой, царства на аса нет.
Утуи, Искурья, имеем просьбу: Утуус, Искурас, решите судьбу сыновних роев.
Лугалус, Сал Лугалас с Матерью Вод, уходящие сыновьи рои,
также их жрица рода, вместе так сказали:
арии мы, то царство имеющие, но такие же изгои тоже мы.
Утуус, Искурас, любящие Лугал и Сал Лугал, чей рой обитает в Хаттуси:
Ерма ас имеет их арсу, имеет и дадут, возьмет;
Хатука ас имеет ариев, нужун, также берет корабль, уезжает прочь.

[Ци-Ган]

Так у птиц нет "маток". Это у насекомых, например у пчёл. Т.е. несоответствие приведённых эпитетов в вашем переводе - "матка"(насекомое) и " птица витающая в небесах". Несуразно получается. Тем более что пчёлы тоже летают. Нарушение смысловой складности как-бы.

Да, есть такая засада.
Значит шумерское "мушен" не читать, оставить "та намма гагара на ган неби" (та намма, витающая/парящая в небесах).
Вообще-то в хеттских текстах с шумеро- аккадограмами накладки имеются.
Например вот это: рий ДУМУ МЕШ маясся.
Дублирующая шумерская ДУМУ МЕШ вставлена в хеттскую фразу "рий маясся"

[Mukaffa]

Наследство имеется, когда имеется земля на сына хатта.
Царь на землю один-Лугал с Сал Лугалсой, царства на аса нет.
Утуи, Искурья, имеем просьбу: Утуус, Искурас, решите судьбу сыновних роев.
Лугалус, Сал Лугалас с Матерью Вод, уходящие сыновьи рои,
также их жрица рода, вместе так сказали:
арии мы, то царство имеющие, но такие же изгои тоже мы.
Утуус, Искурас, любящие Лугал и Сал Лугал, чей рой обитает в Хаттуси:
Ерма ас имеет их арсу, имеет и дадут, возьмет;
Хатука ас имеет ариев, нужун, также берет корабль, уезжает прочь.

Ну смотрите, в "википедном" переводе - это ритуальный текст. Типа заклинания.
В вашем переводе - это уж точно не заклинание. Это типа отрывок художественного текста, как-бы из эпоса. Правильно?

Теперь нам надо узнать откуда этот отрывок. Т.е. информацию по источнику.
Отметим также, что в "википедном" переводе это законченное заклинание. Т.е. этот отрывок целостен.
А у вас он часть какого-то более обширного текста.
Итак, нужна инфа об источнике этого текста.

[Ци-Ган]

Ну смотрите, в "википедном" переводе - это ритуальный текст. Типа заклинания.
В вашем переводе - это уж точно не заклинание. Это типа отрывок художественного текста, как-бы из эпоса. Правильно?

Теперь нам надо узнать откуда этот отрывок. Т.е. информацию по источнику.
Отметим также, что в "википедном" переводе это законченное заклинание. Т.е. этот отрывок целостен.
А у вас он часть какого-то более обширного текста.
Итак, нужна инфа об источнике этого текста.

Вы о чем?
Какое заклинание?
Это же ритуал "роения", отправки лишних сыновей куда глаза глядят.
На то они и арии, араи.
Галы тоже роились, но если у ариев изгой-саган (цыган), то у галов-зага, оттуда и зиги, и жиганы, и казаки тоже.
Авраам, кстати, из казаков.

[Ци-Ган]

Отметим также, что в "википедном" переводе это законченное заклинание.

По моему Вы таки не в теме.
"Википедный перевод"-бессмысленный, бессвязный набор слов и фраз.
Это не перевод вообще.
И так со всеми текстами.
И Вы, конечно же, не поняли насколько сложен перевод древних текстов.
Кстати, со всеми другими древними языками похоже картина такая же, в противном случае мы имели бы сейчас совсем другую историческую информацию.

Кстати, вначале, при Анитте, у хеттов было единобожие, они поклонялись Перуну, пардон Искруну, но вот какие-то не то гуцулы Христом Богом, пардон Солнцем Богом умоляли его защитить от кого-то, кажется от киян.

Смотрите сами:

[ḫu-u]l-la-an-za-an ḫu-ul-la-nu-un dUTU-az ut-ne-e
[ku-it k]u-it-pat а-га-iš nu-uš ḫ[u-ma-an-da ḫu-ul-la-nu]-un

ḫu-ullan za-an ḫu-ulla nu-un dUTUaz ut ne-e
ku-it ku-it pat агаiš nu-uš ḫu ma- anda ḫu-ulla nu-un

Гужуллан заган гужулла нужун Утуаз ут неге
кугит кугит бат араис нугус hу май анда гужулла нужун

Гужуллы заги, гужуллы нужуны Богом солнца просили:
приди, приди, отец ариев, в нашу страну, гужуллов нужун.

Он услышал их воплi, пришел и даже объявил себя их отцом.
Так они слились в один народ и богов стало два.

[Mukaffa]

По моему Вы таки не в теме.
"Википедный перевод"-бессмысленный, бессвязный набор слов и фраз.
Это не перевод вообще.

Так я не в курсе кто делал тот перевод. Там ссылка на английскую работу 2004 года. Вроде она академическая, но точно ничего сказать не могу. А если она не академическая, то чего её вообще обсуждать? Какой смысл тогда?

[Ци-Ган]

Так я не в курсе кто делал тот перевод.

А если были бы в курсе что бы это Вам дало?

Там ссылка на английскую работу 2004 года. Вроде она академическая, но точно ничего сказать не могу.

Да, академическая.

А если она не академическая, то чего её вообще обсуждать? Какой смысл тогда?

Хм, мой перевод не академический.

[Ци-Ган]

Глянем на академическую расшифровку первой строки

[ma-a-a]ḫ-ḫa-an-da dUTU-uš dIŠKUR-aš ne-e-pí-iš te-e[-kán-na]
ma-a aḫḫa anda d UTUuš d IŠKURaš nepiš te-e kánna
Мага аhhа анда Утуус Искурас небис теже кханна

Как бог Солнца (и) бог грома, небес и земли

"Расшифровано" одно слово: maha (бог).
Ну тут большого большого ума не надо, тем более что после него идут Солнце и Молния, да еще со знаками детерминативов.
Небо идет прямым текстом.
Kanna (море) расшифровано наоборот, как земля, а ahha и anda (земля, страна, край, пределы) вообще опущены.

[Ци-Ган]

Вторая строка труднее, соответственно не расшифровано ни одно слово.
И так далее.
Ложно расшифрованное слово ukturi в хеттских текстах встречается не часто, а вот uk (сын) и ri (рой) с постоянной периодичностью.
Очень частая шумерограмма DUMU, как просто DUMU, так DUMU MES и DUMU HIA.
Ну и что мы хотим узнать из текстов с такой расшифровкой?

[Mukaffa]

Ну и что мы хотим узнать из текстов с такой расшифровкой?

Так сначала надо узнать про источник. От этого и плясать.
Что вообще известно об этом тексте?

[Ци-Ган]

Ну и что мы хотим узнать из текстов с такой расшифровкой?

Так сначала надо узнать про источник. От этого и плясать.
Что вообще известно об этом тексте?

Мне об этом тексте ничего неизвестно.
Все что мог установить лично исходя из данного текста: событие это имело место в позднехеттский период в Карии.
Ну давайте отбросим его и обратимся к "Тексту Анитты":

http://annales.info/hetts/small/anitta.htm

Этот вариант Вас устроит?
Или может быть сами какой-нибудь текст предложите?

[Mukaffa]

Мне об этом тексте ничего неизвестно.
Все что мог установить лично исходя из данного текста: событие это имело место в позднехеттский период в Карии.

Надо хотя бы определить цельный это кусок текста, или часть более обширного повествования. Если это заклинание, то значит вполне самостоятельный отрывок, ни с чем не связанный. Если это часть эпоса, то и содержание будет соответственное. Значит другие "главы" должны ещё быть в продолжении, ну или наоборот в начале.

Ну давайте отбросим его и обратимся к "Тексту Анитты":

Ну это типа хроники, там имена, названия городов и стран перечислены. Обычное древневосточное повествование, типа ассирийских. И что вы там обнаружили?

[Ци-Ган]

Ну это типа хроники, там имена, названия городов и стран перечислены. Обычное древневосточное повествование, типа ассирийских. И что вы там обнаружили?

Обнаружил ценнейшую историческую информацию.
А академический перевод-галиматья полнейшая.
Городов и стран с такими названиями не существовало, как не существовало и подарка в виде железных изделий.
Ну так что, рассмотрим?
Готовы защитить честь, ум и совесть лингвистики на примере этого текста?

[Mukaffa]

Городов и стран с такими названиями не существовало, как не существовало и подарка в виде железных изделий.
Ну так что, рассмотрим?
Готовы защитить честь, ум и совесть лингвистики на примере этого текста?

Конечно готов. Вот это уже моя тема.

"Одним из ранних образцов этого жанра (летописей) можно считать так называемый «Текст Анитты», отражающий ранний период истории хеттов (приблизительно XVIII в. до н.э.). Именно в этом тексте появились первые указания на разделение царских деяний на отдельные годы.
Хеттологи приходят к единому мнению о достоверности сведений, описанных в дошедшем до нас в сравнительно поздней версии тексте.
Благодаря источниковедческому анализу стало возможным окончательно установить, что «Текст Анитты» был составлен не в эпоху Новохеттского царства (как это предполагалось некоторыми учеными), а гораздо раньше (его существование в период Древнехеттского царства не вызывает сомнений), возможно, в период правления самого Анитты, сумевшего создать первое крупное политическое объединение городов-государств Малой Азии под гегемонией неситских племен (с центром в Куссаре, а позднее в Несе-Канесе).
Среди исследователей вызывает споры вопрос об языке, на котором был составлен первоначальный вариант текста. Не исключено, что он был составлен на аккадском языке, аккадской клинописью, так как хеттская клинопись появилась у хеттов, видимо, в самом начале Древнехеттского царства (в XVII в. до н.э.)."
http://annales.info/other/iidv/011.htm

Есть что возразить?

[Ци-Ган]

(приблизительно XVIII в. до н.э.)

Насчет датировки у меня своего мнения нет.
Однозначно раньше правления Хатшепсут, насколько-ХЗ.
Так что не отрицаю и не поддерживаю.

его существование в период Древнехеттского царства не вызывает сомнений

Текст составлен при Анитте.

неситских племен (с центром в Куссаре, а позднее в Несе-Канесе).

Какие еще неситские племена?
И Кушшара не город, а орда кочующая, кошара короче.
Кош (казацкий) оттуда же.

Среди исследователей вызывает споры вопрос об языке, на котором был составлен первоначальный вариант текста. Не исключено, что он был составлен на аккадском языке, аккадской клинописью, так как хеттская клинопись появилась у хеттов, видимо, в самом начале Древнехеттского царства (в XVII в. до н.э.)."

Так хетты и есть аккадцы.

[Mukaffa]

Какие еще неситские племена?

Видимо имеются ввиду типа самоназвание хеттов - Nesili.

И Кушшара не город, а орда кочующая, кошара короче.

Но в горах ведь особо не покочуешь.
И притом Кушшара упоминается и в ассирийских текстах - Ku-ša-ra. Так что "орда" тут никак не получится.

Так хетты и есть аккадцы.

Как так?
Аккадцы - это семиты. А хетты - индоевропейцы. Разница существенная.

[Ци-Ган]

Anitta DUMU r Piit &a-ana LUGAL URU Кussara ki....
nepí iš zaašta d ŠKURunni a aš šuuse ešta
na asta d IŠKURunni ma ma-a-an a aš šuuše ešta
URU Nešaš LUGALiš URU Kuššaraš LUGALis al ......
LUGAL URU Kuššara URUaz katta pa -an gari it uit
nu URU Nešan išpa-andi na akki it da-a-aš
URU Nešaš LUGALun IṢ -BAT Ù DUMU MEŠ URU Nešaš
i da-alu na atta ku-e dani ikki tákkiišta
nu ušza an nu-uš attušie it

Анитта рий пиит жагана Лугал Кушшары к (к кому-то)
неби из заяста Искурунни а яс суюсе еста
на яста Искурунни ма магаган а яс суюсе еста
Несан Лугалис Кушшарас Лугалис ал (давно, раньше, прежде)
Лугал Кушшара УРУаз катта па ган гари ит уит
ну Несас испаханди на Акки ит давалас
Несас Лугалус из бат ю думу Несас
и давалу на хатта куже дани їкки такииста
ну усзя ан нугус хаттусие ит

Анитта, рой кочующих жаганов, Лугал Кушшары к... (к кому-то)
небо занято Искурунни, а я ползаю здесь;
на яста Искурунни мной повелевает, а я ползаю здесь.
Лугал Несы, Лугал Кушшары ал..... (давно раньше прежде)
Гура Лугала Кушшары кочевавшая по горам ушла (оттуда)
Ну несийцы землю в Акки (им) дали.
Лугал Несы стал отцом их дома (дома) Несы.
И должны были каждый давать на хаттов дань такую же
какую брали с них хаттусийцы.


Следим за ходом моего перевода.
Что не так-спрашиваем.
И сравниваем с тем что нахреновертили лингвисты.
И крутим пальцем у виска.

[Mukaffa]

Следим за ходом моего перевода.
Что не так-спрашиваем.

"Анитта, рой кочующих жаганов, ..."
Почему "кочующих"? - Там же негде кочевать. Сплошные горы. Ну пусть горные луга какие-то встречаются островками среди гор. Какое там кочевание? на козах что-ли?

"Лугал Несы, Лугал Кушшары ..."
Если Неса - город, значит и Кушшарра - город. Ну т.е. имеется ввиду "страны"(города-государства), по названию главного города, эпитеты "правитель Несы" и "правитель Кушшары".

"Гура Лугала Кушшары кочевавшая по горам ушла" (оттуда)

Да не кочуют по горам. Хетты оседлыми были когда осели в Малой Азии. Зачем им кочевать если они в городах селились. Нет никакой надобности. А скот выпасывать это совсем необязательно чтобы самим кочевать. Да и негде там кочевать, ибо горы кругом.

"И должны были каждый давать на хаттов дань такую же
какую брали с них хаттусийцы."

Не думаю, что это правильный перевод. Дань должна быть указана конкретно, а не абстрактно - "должны были каждый давать на хаттов дань такую же
какую брали с них хаттусийцы". Так в древности не писали, "воды много" - так сказать по современному сленгу.

[Ци-Ган]

Но в горах ведь особо не покочуешь.

Так горы эти Тавр, все время кто-нибудь да кочевал в них.

И притом Кушшара упоминается и в ассирийских текстах - Ku-ša-ra. Так что "орда" тут никак не получится.

Видимо орда была большая и других таких не было, вот и использовалась Ku-ša-ra как этноним.
Куш (куча), купа, гура--синонимы.
Шара---шариться, шаро..иться.
Шарага, сарага---корабль. Там "куча" убрана и добавлена "га".

Аккадцы - это семиты.

По какому критерию, языку?
Так в шумеро-аккадском лексиконе я ничего неиндоевропейского не вижу.
Во всяком случае во всем том что мне попадается.
И в самоназвании от аккадцев до гетов.

[Mukaffa]

Видимо орда была большая и других таких не было, вот и использовалась Ku-ša-ra как этноним.

Хетты осели там, в городах и селениях, не было нужды кочевать, да и негде. А скот пастухи пасли.

Так в шумеро-аккадском лексиконе я ничего неиндоевропейского не вижу.

Хотите сказать что аккадцы это индоевропейцы?
Смело.