История РусиИнтересная грамота

С 862 до 1721 год
Автор темы
Ци-Ган
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 786
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: антисоветские
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Интересная грамота

Сообщение Ци-Ган » 05 окт 2018, 22:51

Условная дата 1200‒1220 (с вероятным смещением вперёд)
Стратиграфическая дата кон. XII – 1 пол. XIII в.
Внестратиграфическая дата первое 20-летие XIII в.


Внутренняя сторона

+ ѿ анє покло ко климѧтє братє господинє попєцалоуи о моємо ороудьє коснѧтин‐
оу а нынє извєта ємоу людєми како єси возложило пороукоу на мою сєстроу и на доцєрь єи н‐
азовало єси сьтроу мою коровою и доцєрє блѧдєю а нынєца ѳєдо прьєхаво оуслышаво то слово
и выгонало сетроу мою и хотєло потѧти а нынєца господинє братє согадаво со воєлавомо молови ємоу
тако єси возложило то слово такоко довєди ажє ти возомолови коснѧтино дала роукоу
{л} за зѧтє ты же брацє господинє молови ємо тако


Внешняя сторона

ожє боудоу люди на мою сьтроу ожє боудоу люди при комо боудоу дала роукоу за зѧтє то тє ѧ во винє
ты пако братє испытаво котороє слово звєло на мѧ и пороукоу а боудоу люди на томо тобє нє сєтра
а моужєви нє жєна ты же мѧ и потєни не зєрѧ на ѳедора и даѧла моѧ доци коуны людєми с ызвето‐
мо а заклада просила и позовало мєнє во погосто и ѧзо прєхала оже оно поєхало процє а рєкѧ тако
ѧзо солю :Д: дворѧно по гривєнє сьбра


Отправлено спустя 3 минуты 40 секунд:
И перевод


‘От Анны поклон Климяте. Господин брат, вступись за меня перед Коснятином в моем деле. Сделай ему при людях [следующее] заявление о его неправоте: «После того как ты возложил поручительскую ответственность (букв.: поручительство) на мою сестру и на ее дочь (т. е. заявил, что они поручились) [и] назвал сестру мою курвою, а дочь блядью, теперь Фед (Федор), приехавши и услышав об этом обвинении, выгнал сестру мою и хотел убить». Так что, господин брат, согласовавши с Воеславом, скажи ему (Коснятину): «[Раз] ты предъявил это обвинение, так докажи». Если же скажет Коснятин: «Она поручилась за зятя», — то ты, господин братец, скажи ему так: «Если будут свидетели против моей сестры, если будут свидетели, при ком она (букв.: я) поручилась за зятя, то вина на ней (букв.: на мне)». Когда же ты, брат, проверишь, какое обвинение и [какое] поручительство он (Коснятин) на меня взвел, то, если найдутся свидетели, подтверждающие это, — я тебе не сестра, а мужу не жена. Ты же меня и убей, не глядя на Федора (т. е. не принимая его во внимание). А давала моя дочь деньги при людях, с публичным объявлением и требовала заклада. А он (Коснятин) вызвал меня в погост, и я приехала, потому что он уехал со словами: «Я шлю четырех дворян за гривнами серебра (т. е. чтобы они взяли положенный штраф)»’.
Последний раз редактировалось Ци-Ган 06 окт 2018, 00:29, всего редактировалось 1 раз.
Нет у меня авторитетов и не было никогда

Реклама
Автор темы
Ци-Ган
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 786
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: антисоветские
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Re: Интересная грамота

Сообщение Ци-Ган » 05 окт 2018, 23:50

Грамота интересна уже тем что сравнительно большая и целая.
Также тем, что в ней присутствует обсценная лексика (два матерных слова в отношении женщин).
Лично для меня еще тем, что в инциденте участвуют несколько сословий (Аня купчиха, Коснятин вероятно боярин и еще в конце грамоты мелькают дворяне).
А также родовыми отношениями и отношением к вопросам чести.
А еще интересна для меня тем, что неверно переведена.
Да, как не странно, но эта грамота переведена неверно.
Последний раз редактировалось Ци-Ган 06 окт 2018, 03:48, всего редактировалось 1 раз.
Нет у меня авторитетов и не было никогда

Автор темы
Ци-Ган
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 786
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: антисоветские
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Re: Интересная грамота

Сообщение Ци-Ган » 06 окт 2018, 00:49

Ну вот ошибка перевода в первой же строке гамоты (слово подчеркнуто).

Оригинал:
+ ѿ анє покло ко климѧтє братє господинє попєцалоуи о моємо ороудье коснѧтиноу
И перевод:
‘От Анны поклон Климяте. Господин брат, вступись за меня перед Коснятином в моем деле.

Отечественные лингвисты наверное так долго повторяли что новгородский это древнерусский диалект, что и сами поверили.
Или сделали вид.
На самом деле это древнепольский диалект (если называть его по аналогии).
Если бы Ане написала не "ороудьє" а "ороудзьє" еще неизвестно как перевели бы, но если было бы "ороудзєнє", тогда перевод был бы приблизительно таким:

От Ани поклон Климяте. Брате-господине, попечись (позаботься) о моей чести пред Коснятином.

Ибо "ороудье" это не "орудие" (почему и перевели как "дело"), а "уродзене" (происхождение, честь, благородство).
Нет у меня авторитетов и не было никогда

матвеенко_ев
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 367
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
Re: Интересная грамота

Сообщение матвеенко_ев » 06 окт 2018, 13:01

Ци-Ган:
06 окт 2018, 00:49
На самом деле это древнепольский диалект (если называть его по аналогии).
Если бы Ане написала не "ороудьє" а "ороудзьє" еще неизвестно как перевели бы, но если было бы "ороудзєнє", тогда перевод был бы приблизительно таким:

От Ани поклон Климяте. Брате-господине, попечись (позаботься) о моей чести пред Коснятином.

Ибо "ороудье" это не "орудие" (почему и перевели как "дело"), а "уродзене" (происхождение, честь, благородство).
отличное замечание. единственно, не древнепольский, а лехитский. польский язык, еще более чем русский, состоит из слов балтийских славян (лехитские племена): там поморяне до варшавы, лютичи - на западе и на востоке.

к теме не относится, но тоже из интересного: КРИВИЧИ - не от "кривого" понятия, а есть диалектически деформированное слово ХОРИВИЧИ. как здесь ни вспомнить ХОРИВА. так что российские "хорваты" с балканскими (те называются от "горного" понятия) никак не связаны. вот ЩЕК - это часом не СЕК, САК?, положивший начало этим самым "водяным" ЛЕХИТАМ?


еще одно соображение... все русские легенды о братьях: КИЙ, ХОРИВ, ЩЕК или СЛАВЕН и РУС... приводят к вопросу... а кто отец сих орлов? вот здесь ПВЛ дает хоть и не очень верную оценку происхождения... но само существование (а также само НАЗВАНИЕ) племени ДРЕВЛЯН (ДРЕВНИЕ) во времена НЕСТОРА говорит уже о многом.

ПВЛ и ПРИНЦИП ФОНАРИКА. ПРИНЦИП фонарика: близко - все видно хорошо, чем дальше, тем больше неточностей и ошибок. БЛИЗКО - буквально близко ТЕРРИТОРИАЛЬНО, а также по ВРЕМЕНИ (для ПВЛ: минус 600-700 лет - можно твердо доверять, учитывая высокую культуру устной передачи у славян).

Аватара пользователя
Боровик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 58
Зарегистрирован: 24.04.2018
Образование: высшее техническое
Re: Интересная грамота

Сообщение Боровик » 09 окт 2018, 12:11

Ци-Ган:
06 окт 2018, 00:49
Если бы Ане написала не "ороудьє" а "ороудзьє" еще неизвестно как перевели бы
Если бы, да кабы…
Новгородская судная грамота
9. А орудье судить посаднику, и тысецкому и владычню посаднику, и их судьям, и иным судьям месяць; а дале того им орудья не волочить.…
28. А земное орудье судити два месяця, а болши дву месяць не волочити.…

https://diletant.media/take_it/38539677/
"Новгородская судная грамота"
Грамота №1070
Изображение
Ороудие с то(бо)ю — "дело с тобой"

http://gramoty.ru/birchbark/document/sh ... orod/1070/
База "Древнерусские берестяные грамоты"

матвеенко_ев
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 367
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
Re: Интересная грамота

Сообщение матвеенко_ев » 09 окт 2018, 15:41

боровик, все верно вы пишите, но...

1. все-таки словарь первейшего "печатного" языка руси - это не словарь даля. составлен методом логики и сопоставлений (с другими славянскими языками). поэтому есть место для дополнений и уточнений.

2. если следовать пути сопоставлений (с другими славянскими языками), имеем однокоренное слово с понятием ЧЕСТЬ. уже в копилку, так как КАШУБСКИЙ язык (от которого в польском добрая половина слов) - ЛЕХИТСКОЙ подгруппы, а это прямая связь с первейшим языком НОВГОРОДСКОЙ РУСИ.

то есть первейшие новгородские грамоты - грамотно привязывать к древним языкам БАЛТИЙСКИХ славян, а не некому довольно аморфному понятию "древнерусского" языка.

да и что такое ДРЕВНЕРУССКИЙ? язык славян центральной части современной россии до нашествия РУСИ? тогда зачем там РУССКИЙ? если язык РУСИ - тогда это славянская БАЛТИКА.

а вот даже современный русский намного ближе к древнему языку славян центральной части современной россии, нежели древний язык ободритов РЮРИКА.

3. подставляя слово ЧЕСТЬ в грамоту, смысл получается ТОЧНЕЕ.
4. а большая ли разница между (судебным) РАССМОТРЕНИЕМ ДЕЛА и ЗАЩИТОЙ ЧЕСТИ и ДОСТОИНСТВА в контексте судебного разбирательства по оговору или клевете?

Автор темы
Ци-Ган
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 786
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: антисоветские
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Re: Интересная грамота

Сообщение Ци-Ган » 11 окт 2018, 17:41

Боровик:
09 окт 2018, 12:11
Если бы, да кабы…
Да, если бы...
Возможно, весьма вероятно что "ороудьє" означает именно "судебное дело", а не "честь" и буква [д] здесь отражает именно звук [д], а не аффрикату [дз] или звонкую [з].
Однако читаем дальше:
а нынє извєта ємоу людєми како єси возложило пороукоу на мою сєстроу и на доцєрь єи н‐
азовало єси сьтроу мою коровою и доцєрє блѧдєю а нынєца ѳєдо прьєхаво оуслышаво то слово
и выгонало сетроу мою и хотєло потѧти

возложило пороукоу переведено как возложил поручительство, однако...
Лингвисты отмечают архаичность древненовгородского языка, указывая на факт не пройденной второй палатализации.
Однако мне видится здесь не пройдена (или в данное время проходящая) первая палатализация, а именно аффриката [кх]/[кг], записанная Аней одной графемой [к] (к настоящему времени аффриката [кх] сохранилась в верхнеалеманнском диалекте).
Тогда: возложило пороукоу---возложило пороукгоу---возвел поругу=опорочил.
Здесь перед нами процесс разложения аффрикаты [кг] (не забываем что "г" фрикативное) в "к" и "г" (в современном русском "г" взрывное), давшее в последствие такие лексемы как "поруга" и "порок".
Да, в некоторых современных диалектах "поругание" несет два смысла, "надругательство" и "позор", в зависимости от контекста.
Так что слова "курва" и "блядь" в этом деле центральные.

Предлагаемый мной перевод:
Расспроси (допроси) его перед людьми (свидетелями): зачем ты порочишь мою сестру и ее дочь, называя сестру мою курвой и дочь [ее] блядью?
Теперь Федор, приехав и услышав эту весть, выгнал сестру мою и хотел убить.

Как видим, речь в письме идет совсем о другом, не о поручительстве.
Нет у меня авторитетов и не было никогда

Автор темы
Ци-Ган
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 786
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: антисоветские
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Re: Интересная грамота

Сообщение Ци-Ган » 12 окт 2018, 06:23

Ну и закончу перевод. И на не совсем на литературный русский для наглядности .


От Ани поклон Климяте. Брате-господине, попечись (позаботься) о моей чести пред Коснятином.
Допроси его перед свидетелями: зачем ты порочишь мою сестру и ее дочь, называя сестру мою курвой и дочь [ее] блядью?
Теперь, господине брате, согласовав с Воелавом, скажи ему: так как ты выдвинул обвинение, то докажи.
Ты скажи: Коснятин опорочил зятя.
Ты же, брате господине, скажи ему так: если будут свидетели против моей сестры, если будут свидетели, при ком [она] опорочила зятя, то я виновен.
Ты еще, брате, допроси кто взвел на меня поругу, а если будут тому свидетели, то тебе я не сестра и мужу не жена, ты же меня и убей, не глядя на Федора.
И дала моя дочь деньги следователям и заклада [от него] просила, и позвал [он] меня в погост, и я
приехала, он же уехал прочь, сказав: я зашлю четырем дворянам по гривне серебра.


Теперь читаем оригинал и сравниваем переводы, академический и мой.
Да, вполне возможно что "ороудье" означает не "честь", а "дело", тут из контекста не понять, так что 50х50.
И еще: "людєми с ызветомо" я перевел как "следователям".
А как еще перевести "людям с допросов", а точнее "людям с допросного"?
И еще последнее предложение.
Тут не совсем ясно, "я шлю" или "я зашлю", уверенности нет ни в одном, ни в другом.
Нет у меня авторитетов и не было никогда

Автор темы
Ци-Ган
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 786
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: антисоветские
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Re: Интересная грамота

Сообщение Ци-Ган » 13 окт 2018, 18:41

Хочу обратить внимание на следующее:
он же уехал прочь, сказав: я зашлю четырем дворянам по гривне серебра.
То есть Коснятин подкупит четырех свидетелей.
Свидетели-дворяне.
С большой вероятностью дворяне это мелкие (возможно и средние) землевладельцы, имеющие "двор" и наверное работников, как наемных, так и рабов (холопов).
Похоже что дворяне это бывшие огнищане (мелкие и средние).
А что с остальным простым народонаселением в Стране Новгородской (аборигенами-финнами)?
А ничего, они были "люде" и даже в суде права голоса не имели.
Нет у меня авторитетов и не было никогда

Аватара пользователя
Боровик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 58
Зарегистрирован: 24.04.2018
Образование: высшее техническое
Re: Интересная грамота

Сообщение Боровик » 16 окт 2018, 13:55

матвеенко_ев:
09 окт 2018, 15:41
1. все-таки словарь первейшего "печатного" языка руси - это не словарь даля. составлен методом логики и сопоставлений (с другими славянскими языками). поэтому есть место для дополнений и уточнений.
В словаре древнерусского языка, как правило, приводятся примеры употребления слов из письменных источников.
матвеенко_ев:
09 окт 2018, 15:41
2. если следовать пути сопоставлений (с другими славянскими языками), имеем однокоренное слово с понятием ЧЕСТЬ...
то есть первейшие новгородские грамоты - грамотно привязывать к древним языкам БАЛТИЙСКИХ славян, а не некому довольно аморфному понятию "древнерусского" языка.
К другим письменным источникам из того же Новгорода привязывать значение слов тоже не грамотно?
Новгородская судная грамота
9. А орудье судить посаднику, и тысецкому и владычню посаднику, и их судьям, и иным судьям месяць; а дале того им орудья не волочить.
https://diletant.media/articles/38539677/
матвеенко_ев:
09 окт 2018, 15:41
3. подставляя слово ЧЕСТЬ в грамоту, смысл получается ТОЧНЕЕ.
4. а большая ли разница между (судебным) РАССМОТРЕНИЕМ ДЕЛА и ЗАЩИТОЙ ЧЕСТИ и ДОСТОИНСТВА в контексте судебного разбирательства по оговору или клевете?
Вопрос, прежде всего, финансовый об утрате и взыскании денег.

Отправлено спустя 4 минуты :
Ци-Ган:
11 окт 2018, 17:41
возложило пороукоу переведено как возложил поручительство, однако...
Лингвисты отмечают архаичность древненовгородского языка, указывая на факт не пройденной второй палатализации.
Однако мне видится здесь не пройдена (или в данное время проходящая) первая палатализация, а именно аффриката [кх]/[кг], записанная Аней одной графемой [к] (к настоящему времени аффриката [кх] сохранилась в верхнеалеманнском диалекте).
Тогда: возложило пороукоу---возложило пороукгоу---возвел поругу=опорочил.
Как тогда следует перевести "дала роукоу за зѧтє" (ручалась за зятя)?

Отправлено спустя 12 минут 54 секунды:
Ци-Ган:
13 окт 2018, 18:41
Свидетели-дворяне.
С большой вероятностью дворяне это мелкие (возможно и средние) землевладельцы, имеющие "двор" и наверное работников, как наемных, так и рабов (холопов).
Дворяне - судебные исполнители.
Новгородская судная грамота
41. А кто кого позовет в селе позовкою или дворянином, ино дать срок на сто верст две недели, а дале и ближе, а то по числу.
https://diletant.media/articles/38539677/

Грамота №5
Поклон от Давыда и от Есифа к Матфею. Постой за нашего крестьянина - скажи дворянину Павлу, Петрову брату, чтобы грамоту не давал на него.
http://gramoty.ru/birchbark/document/show/novgorod/5/

Грамота №345
А я звал вас в город, но вы моего слова не послушали. А как приедут за вами дворяне, то …
http://gramoty.ru/birchbark/document/show/novgorod/345/

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «История Руси»