Интересная грамотаИстория Руси

С 862 до 1721 год
Автор темы
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Интересная грамота

Сообщение Ци-Ган »

Условная дата 1200‒1220 (с вероятным смещением вперёд)
Стратиграфическая дата кон. XII – 1 пол. XIII в.
Внестратиграфическая дата первое 20-летие XIII в.


Внутренняя сторона

+ ѿ анє покло ко климѧтє братє господинє попєцалоуи о моємо ороудьє коснѧтин‐
оу а нынє извєта ємоу людєми како єси возложило пороукоу на мою сєстроу и на доцєрь єи н‐
азовало єси сьтроу мою коровою и доцєрє блѧдєю а нынєца ѳєдо прьєхаво оуслышаво то слово
и выгонало сетроу мою и хотєло потѧти а нынєца господинє братє согадаво со воєлавомо молови ємоу
тако єси возложило то слово такоко довєди ажє ти возомолови коснѧтино дала роукоу
{л} за зѧтє ты же брацє господинє молови ємо тако


Внешняя сторона

ожє боудоу люди на мою сьтроу ожє боудоу люди при комо боудоу дала роукоу за зѧтє то тє ѧ во винє
ты пако братє испытаво котороє слово звєло на мѧ и пороукоу а боудоу люди на томо тобє нє сєтра
а моужєви нє жєна ты же мѧ и потєни не зєрѧ на ѳедора и даѧла моѧ доци коуны людєми с ызвето‐
мо а заклада просила и позовало мєнє во погосто и ѧзо прєхала оже оно поєхало процє а рєкѧ тако
ѧзо солю :Д: дворѧно по гривєнє сьбра


Отправлено спустя 3 минуты 40 секунд:
И перевод


‘От Анны поклон Климяте. Господин брат, вступись за меня перед Коснятином в моем деле. Сделай ему при людях [следующее] заявление о его неправоте: «После того как ты возложил поручительскую ответственность (букв.: поручительство) на мою сестру и на ее дочь (т. е. заявил, что они поручились) [и] назвал сестру мою курвою, а дочь блядью, теперь Фед (Федор), приехавши и услышав об этом обвинении, выгнал сестру мою и хотел убить». Так что, господин брат, согласовавши с Воеславом, скажи ему (Коснятину): «[Раз] ты предъявил это обвинение, так докажи». Если же скажет Коснятин: «Она поручилась за зятя», — то ты, господин братец, скажи ему так: «Если будут свидетели против моей сестры, если будут свидетели, при ком она (букв.: я) поручилась за зятя, то вина на ней (букв.: на мне)». Когда же ты, брат, проверишь, какое обвинение и [какое] поручительство он (Коснятин) на меня взвел, то, если найдутся свидетели, подтверждающие это, — я тебе не сестра, а мужу не жена. Ты же меня и убей, не глядя на Федора (т. е. не принимая его во внимание). А давала моя дочь деньги при людях, с публичным объявлением и требовала заклада. А он (Коснятин) вызвал меня в погост, и я приехала, потому что он уехал со словами: «Я шлю четырех дворян за гривнами серебра (т. е. чтобы они взяли положенный штраф)»’.
Последний раз редактировалось Ци-Ган 06 окт 2018, 00:29, всего редактировалось 1 раз.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Реклама
Автор темы
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Интересная грамота

Сообщение Ци-Ган »

Грамота интересна уже тем что сравнительно большая и целая.
Также тем, что в ней присутствует обсценная лексика (два матерных слова в отношении женщин).
Лично для меня еще тем, что в инциденте участвуют несколько сословий (Аня купчиха, Коснятин вероятно боярин и еще в конце грамоты мелькают дворяне).
А также родовыми отношениями и отношением к вопросам чести.
А еще интересна для меня тем, что неверно переведена.
Да, как не странно, но эта грамота переведена неверно.
Последний раз редактировалось Ци-Ган 06 окт 2018, 03:48, всего редактировалось 1 раз.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Автор темы
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Интересная грамота

Сообщение Ци-Ган »

Ну вот ошибка перевода в первой же строке гамоты (слово подчеркнуто).

Оригинал:
+ ѿ анє покло ко климѧтє братє господинє попєцалоуи о моємо ороудье коснѧтиноу
И перевод:
‘От Анны поклон Климяте. Господин брат, вступись за меня перед Коснятином в моем деле.

Отечественные лингвисты наверное так долго повторяли что новгородский это древнерусский диалект, что и сами поверили.
Или сделали вид.
На самом деле это древнепольский диалект (если называть его по аналогии).
Если бы Ане написала не "ороудьє" а "ороудзьє" еще неизвестно как перевели бы, но если было бы "ороудзєнє", тогда перевод был бы приблизительно таким:

От Ани поклон Климяте. Брате-господине, попечись (позаботься) о моей чести пред Коснятином.

Ибо "ороудье" это не "орудие" (почему и перевели как "дело"), а "уродзене" (происхождение, честь, благородство).
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
jene
Всего сообщений: 975
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Интересная грамота

Сообщение jene »

Ци-Ган: 06 окт 2018, 00:49 На самом деле это древнепольский диалект (если называть его по аналогии).
Если бы Ане написала не "ороудьє" а "ороудзьє" еще неизвестно как перевели бы, но если было бы "ороудзєнє", тогда перевод был бы приблизительно таким:

От Ани поклон Климяте. Брате-господине, попечись (позаботься) о моей чести пред Коснятином.

Ибо "ороудье" это не "орудие" (почему и перевели как "дело"), а "уродзене" (происхождение, честь, благородство).
отличное замечание. единственно, не древнепольский, а лехитский. польский язык, еще более чем русский, состоит из слов балтийских славян (лехитские племена): там поморяне до варшавы, лютичи - на западе и на востоке.

к теме не относится, но тоже из интересного: КРИВИЧИ - не от "кривого" понятия, а есть диалектически деформированное слово ХОРИВИЧИ. как здесь ни вспомнить ХОРИВА. так что российские "хорваты" с балканскими (те называются от "горного" понятия) никак не связаны. вот ЩЕК - это часом не СЕК, САК?, положивший начало этим самым "водяным" ЛЕХИТАМ?


еще одно соображение... все русские легенды о братьях: КИЙ, ХОРИВ, ЩЕК или СЛАВЕН и РУС... приводят к вопросу... а кто отец сих орлов? вот здесь ПВЛ дает хоть и не очень верную оценку происхождения... но само существование (а также само НАЗВАНИЕ) племени ДРЕВЛЯН (ДРЕВНИЕ) во времена НЕСТОРА говорит уже о многом.

ПВЛ и ПРИНЦИП ФОНАРИКА. ПРИНЦИП фонарика: близко - все видно хорошо, чем дальше, тем больше неточностей и ошибок. БЛИЗКО - буквально близко ТЕРРИТОРИАЛЬНО, а также по ВРЕМЕНИ (для ПВЛ: минус 600-700 лет - можно твердо доверять, учитывая высокую культуру устной передачи у славян).
Аватара пользователя
Боровик
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 24.04.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Интересная грамота

Сообщение Боровик »

Ци-Ган: 06 окт 2018, 00:49 Если бы Ане написала не "ороудьє" а "ороудзьє" еще неизвестно как перевели бы
Если бы, да кабы…
Новгородская судная грамота
9. А орудье судить посаднику, и тысецкому и владычню посаднику, и их судьям, и иным судьям месяць; а дале того им орудья не волочить.…
28. А земное орудье судити два месяця, а болши дву месяць не волочити.…

https://diletant.media/take_it/38539677/
"Новгородская судная грамота"
Грамота №1070
Изображение
Ороудие с то(бо)ю — "дело с тобой"

http://gramoty.ru/birchbark/document/sh ... orod/1070/
База "Древнерусские берестяные грамоты"
Аватара пользователя
jene
Всего сообщений: 975
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Интересная грамота

Сообщение jene »

боровик, все верно вы пишите, но...

1. все-таки словарь первейшего "печатного" языка руси - это не словарь даля. составлен методом логики и сопоставлений (с другими славянскими языками). поэтому есть место для дополнений и уточнений.

2. если следовать пути сопоставлений (с другими славянскими языками), имеем однокоренное слово с понятием ЧЕСТЬ. уже в копилку, так как КАШУБСКИЙ язык (от которого в польском добрая половина слов) - ЛЕХИТСКОЙ подгруппы, а это прямая связь с первейшим языком НОВГОРОДСКОЙ РУСИ.

то есть первейшие новгородские грамоты - грамотно привязывать к древним языкам БАЛТИЙСКИХ славян, а не некому довольно аморфному понятию "древнерусского" языка.

да и что такое ДРЕВНЕРУССКИЙ? язык славян центральной части современной россии до нашествия РУСИ? тогда зачем там РУССКИЙ? если язык РУСИ - тогда это славянская БАЛТИКА.

а вот даже современный русский намного ближе к древнему языку славян центральной части современной россии, нежели древний язык ободритов РЮРИКА.

3. подставляя слово ЧЕСТЬ в грамоту, смысл получается ТОЧНЕЕ.
4. а большая ли разница между (судебным) РАССМОТРЕНИЕМ ДЕЛА и ЗАЩИТОЙ ЧЕСТИ и ДОСТОИНСТВА в контексте судебного разбирательства по оговору или клевете?
Автор темы
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Интересная грамота

Сообщение Ци-Ган »

Боровик: 09 окт 2018, 12:11 Если бы, да кабы…
Да, если бы...
Возможно, весьма вероятно что "ороудьє" означает именно "судебное дело", а не "честь" и буква [д] здесь отражает именно звук [д], а не аффрикату [дз] или звонкую [з].
Однако читаем дальше:
а нынє извєта ємоу людєми како єси возложило пороукоу на мою сєстроу и на доцєрь єи н‐
азовало єси сьтроу мою коровою и доцєрє блѧдєю а нынєца ѳєдо прьєхаво оуслышаво то слово
и выгонало сетроу мою и хотєло потѧти

возложило пороукоу переведено как возложил поручительство, однако...
Лингвисты отмечают архаичность древненовгородского языка, указывая на факт не пройденной второй палатализации.
Однако мне видится здесь не пройдена (или в данное время проходящая) первая палатализация, а именно аффриката [кх]/[кг], записанная Аней одной графемой [к] (к настоящему времени аффриката [кх] сохранилась в верхнеалеманнском диалекте).
Тогда: возложило пороукоу---возложило пороукгоу---возвел поругу=опорочил.
Здесь перед нами процесс разложения аффрикаты [кг] (не забываем что "г" фрикативное) в "к" и "г" (в современном русском "г" взрывное), давшее в последствие такие лексемы как "поруга" и "порок".
Да, в некоторых современных диалектах "поругание" несет два смысла, "надругательство" и "позор", в зависимости от контекста.
Так что слова "курва" и "блядь" в этом деле центральные.

Предлагаемый мной перевод:
Расспроси (допроси) его перед людьми (свидетелями): зачем ты порочишь мою сестру и ее дочь, называя сестру мою курвой и дочь [ее] блядью?
Теперь Федор, приехав и услышав эту весть, выгнал сестру мою и хотел убить.

Как видим, речь в письме идет совсем о другом, не о поручительстве.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Автор темы
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Интересная грамота

Сообщение Ци-Ган »

Ну и закончу перевод. И на не совсем на литературный русский для наглядности .


От Ани поклон Климяте. Брате-господине, попечись (позаботься) о моей чести пред Коснятином.
Допроси его перед свидетелями: зачем ты порочишь мою сестру и ее дочь, называя сестру мою курвой и дочь [ее] блядью?
Теперь, господине брате, согласовав с Воелавом, скажи ему: так как ты выдвинул обвинение, то докажи.
Ты скажи: Коснятин опорочил зятя.
Ты же, брате господине, скажи ему так: если будут свидетели против моей сестры, если будут свидетели, при ком [она] опорочила зятя, то я виновен.
Ты еще, брате, допроси кто взвел на меня поругу, а если будут тому свидетели, то тебе я не сестра и мужу не жена, ты же меня и убей, не глядя на Федора.
И дала моя дочь деньги следователям и заклада [от него] просила, и позвал [он] меня в погост, и я
приехала, он же уехал прочь, сказав: я зашлю четырем дворянам по гривне серебра.


Теперь читаем оригинал и сравниваем переводы, академический и мой.
Да, вполне возможно что "ороудье" означает не "честь", а "дело", тут из контекста не понять, так что 50х50.
И еще: "людєми с ызветомо" я перевел как "следователям".
А как еще перевести "людям с допросов", а точнее "людям с допросного"?
И еще последнее предложение.
Тут не совсем ясно, "я шлю" или "я зашлю", уверенности нет ни в одном, ни в другом.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Автор темы
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Интересная грамота

Сообщение Ци-Ган »

Хочу обратить внимание на следующее:
он же уехал прочь, сказав: я зашлю четырем дворянам по гривне серебра.
То есть Коснятин подкупит четырех свидетелей.
Свидетели-дворяне.
С большой вероятностью дворяне это мелкие (возможно и средние) землевладельцы, имеющие "двор" и наверное работников, как наемных, так и рабов (холопов).
Похоже что дворяне это бывшие огнищане (мелкие и средние).
А что с остальным простым народонаселением в Стране Новгородской (аборигенами-финнами)?
А ничего, они были "люде" и даже в суде права голоса не имели.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
Боровик
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 24.04.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Интересная грамота

Сообщение Боровик »

матвеенко_ев: 09 окт 2018, 15:41 1. все-таки словарь первейшего "печатного" языка руси - это не словарь даля. составлен методом логики и сопоставлений (с другими славянскими языками). поэтому есть место для дополнений и уточнений.
В словаре древнерусского языка, как правило, приводятся примеры употребления слов из письменных источников.
матвеенко_ев: 09 окт 2018, 15:41 2. если следовать пути сопоставлений (с другими славянскими языками), имеем однокоренное слово с понятием ЧЕСТЬ...
то есть первейшие новгородские грамоты - грамотно привязывать к древним языкам БАЛТИЙСКИХ славян, а не некому довольно аморфному понятию "древнерусского" языка.
К другим письменным источникам из того же Новгорода привязывать значение слов тоже не грамотно?
Новгородская судная грамота
9. А орудье судить посаднику, и тысецкому и владычню посаднику, и их судьям, и иным судьям месяць; а дале того им орудья не волочить.
https://diletant.media/articles/38539677/
матвеенко_ев: 09 окт 2018, 15:41 3. подставляя слово ЧЕСТЬ в грамоту, смысл получается ТОЧНЕЕ.
4. а большая ли разница между (судебным) РАССМОТРЕНИЕМ ДЕЛА и ЗАЩИТОЙ ЧЕСТИ и ДОСТОИНСТВА в контексте судебного разбирательства по оговору или клевете?
Вопрос, прежде всего, финансовый об утрате и взыскании денег.

Отправлено спустя 4 минуты :
Ци-Ган: 11 окт 2018, 17:41 возложило пороукоу переведено как возложил поручительство, однако...
Лингвисты отмечают архаичность древненовгородского языка, указывая на факт не пройденной второй палатализации.
Однако мне видится здесь не пройдена (или в данное время проходящая) первая палатализация, а именно аффриката [кх]/[кг], записанная Аней одной графемой [к] (к настоящему времени аффриката [кх] сохранилась в верхнеалеманнском диалекте).
Тогда: возложило пороукоу---возложило пороукгоу---возвел поругу=опорочил.
Как тогда следует перевести "дала роукоу за зѧтє" (ручалась за зятя)?

Отправлено спустя 12 минут 54 секунды:
Ци-Ган: 13 окт 2018, 18:41 Свидетели-дворяне.
С большой вероятностью дворяне это мелкие (возможно и средние) землевладельцы, имеющие "двор" и наверное работников, как наемных, так и рабов (холопов).
Дворяне - судебные исполнители.
Новгородская судная грамота
41. А кто кого позовет в селе позовкою или дворянином, ино дать срок на сто верст две недели, а дале и ближе, а то по числу.
https://diletant.media/articles/38539677/

Грамота №5
Поклон от Давыда и от Есифа к Матфею. Постой за нашего крестьянина - скажи дворянину Павлу, Петрову брату, чтобы грамоту не давал на него.
http://gramoty.ru/birchbark/document/show/novgorod/5/

Грамота №345
А я звал вас в город, но вы моего слова не послушали. А как приедут за вами дворяне, то …
http://gramoty.ru/birchbark/document/show/novgorod/345/
Автор темы
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Интересная грамота

Сообщение Ци-Ган »

Боровик: 16 окт 2018, 14:12 Как тогда следует перевести "дала роукоу за зѧтє" (ручалась за зятя)?
Если дело действительно о поручительстве, то тут два варианта:
1)ручалась за затя;
2)ручалась вместо зятя.
Дворяне - судебные исполнители.
А приставы тогда кто?
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
jene
Всего сообщений: 975
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Интересная грамота

Сообщение jene »

Боровик: 16 окт 2018, 14:12 В словаре древнерусского языка, как правило, приводятся примеры употребления слов из письменных источников.
Боровик: 16 окт 2018, 14:12 К другим письменным источникам из того же Новгорода привязывать значение слов тоже не грамотно?
спасибо, что из ВИКИ вагон не выгрузили.

вот главный мой посыл:

1. "древнерусский" = новгородский язык - вопросов там еще МАССА (будете с этим спорить?), его в карман не положишь, и молнией не закроешь... чтобы потом доставать оттуда орехи и выкатывать неразумным. ДО ЭТОГО ЕЩЕ ОЧЕНЬ ДАЛЕКО.
2. и требует ТАКЖЕ усиленного освещения с другого ракурса (языки славян балтики) для лучшего решения п.1. то есть дабы не вариться в собственном соку)))
Автор темы
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Интересная грамота

Сообщение Ци-Ган »

Возможно что приставами назначались дворяне как нижняя прослойка полноправных граждан, притом землевладельцев.
Возможно это была их гражданская обязанность и исполнялась она ими поочередно.
Посему не удивительно что собственно приставов часто называли просто дворянами.

Отправлено спустя 42 минуты 33 секунды:
Вот еще грамота с упоминанием дворян.
Интересно в чем заключаются их пакости, не поставляют, не продают городищанам харч?

сь грамота ѿ ѧриль ко онание въ волости твое‐
и толико вода пити в городищѧньх
а рушань скорбю про городищѧне
аже хоцьши ополош дворѧн аобыша нь пакостил-


Перевод (при прочтении 1 или 3 для спорного места):
‘Это грамота от Ярилы к Онании. В Городище, твоем владении, только воду пить (т. е. есть уже нечего). А рушане (жители Русы) скорбят о городищанах. Пожалуйста, припугни дворян, чтобы не пакостили’.
При прочтении 2 последняя фраза изменяется так: ‘Пожалуйста, припугни дворянина, чтобы не пакостил’.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
Боровик
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 24.04.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Интересная грамота

Сообщение Боровик »

Ци-Ган: 11 окт 2018, 17:41 возложило пороукоу---возложило пороукгоу---возвел поругу=опорочил.
Ци-Ган: 16 окт 2018, 14:41
Боровик: 16 окт 2018, 14:12 Как тогда следует перевести "дала роукоу за зѧтє" (ручалась за зятя)?
Если дело действительно о поручительстве, то тут два варианта:
1)ручалась за затя;
2)ручалась вместо зятя.
Очень интересно:
"дала роукоу" – ручалась, "возложила пороукоу" - опорочила?

Отправлено спустя 4 минуты 10 секунд:
Ци-Ган: 16 окт 2018, 15:43 Возможно что приставами назначались дворяне как нижняя прослойка полноправных граждан, притом землевладельцев.
Возможно это была их гражданская обязанность и исполнялась она ими поочередно.
Посему не удивительно что собственно приставов часто называли просто дворянами.
Обязанности могли приставов и дворян могли быть разными: кто-то доставлял повестки, кто-то описывал имущество или взымал штрафы, кто-то обеспечивал привод в суд…
"Судебные исполнители в Новгороде 11-15 веков по материалам берестяных грамот" Н. Б. Безус
В документах на бересте, которые датируются XII — XV вв. названы «ябедник», «детский», «бирич», «дворяно», «приставе», «праведыцик», «сотский». Многочисленные названия должностных лиц наводят на размышления о их различных функциях в области судоисполнения.
http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/72.htm
Ци-Ган: 16 окт 2018, 15:43 Вот еще грамота с упоминанием дворян.
Интересно в чем заключаются их пакости, не поставляют, не продают городищанам харч?
сь грамота ѿ ѧриль ко онание въ волости твое‐
и толико вода пити в городищѧньх
а рушань скорбю про городищѧне
аже хоцьши ополош дворѧн аобыша нь пакостил-
Пакости могут заключаться в несвоевременном или ненадлежащем исполнении судебными исполнителями своих должностных обязанностей.
Вполне вероятно, что из-за отсутствия денежных средств, которые должны были взыскать с ответчика дворяне, территория Городища находится в запустении, а иной возможности восстановить хозяйство нет.
Автор темы
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Интересная грамота

Сообщение Ци-Ган »

Боровик: 17 окт 2018, 14:21
Ци-Ган: 11 окт 2018, 17:41 возложило пороукоу---возложило пороукгоу---возвел поругу=опорочил.
Ци-Ган: 16 окт 2018, 14:41
Боровик: 16 окт 2018, 14:12 Как тогда следует перевести "дала роукоу за зѧтє" (ручалась за зятя)?
Если дело действительно о поручительстве, то тут два варианта:
1)ручалась за затя;
2)ручалась вместо зятя.
Очень интересно:
"дала роукоу" – ручалась, "возложила пороукоу" - опорочила?
Вы несколько невнимательны, мной сказано: если дело действительно о поручительстве.
Правда из всего контекста этого не следует.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Автор темы
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Интересная грамота

Сообщение Ци-Ган »

Боровик: 17 окт 2018, 14:21 В документах на бересте, которые датируются XII — XV вв. названы «ябедник», «детский», «бирич», «дворяно», «приставе», «праведыцик», «сотский». Многочисленные названия должностных лиц наводят на размышления о их различных функциях в области судоисполнения.
http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/72.htm
А то что в течение времени менялся даже сам язык и что в Новгороде была "сборная солянка" и даже в протяжение одного временного периода авторы грамот используют несколько различный лексикон, ни на какие размышления не наводит?
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Автор темы
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Интересная грамота

Сообщение Ци-Ган »

Сравниваем оригинал (последняя строка):
ѧзо солю :Д: дворѧно по гривєнє сьбра

И академический перевод:
«Я шлю четырех дворян за гривнами серебра (т. е. чтобы они взяли положенный штраф)»

Вы считаете перевод верным?
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Автор темы
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Интересная грамота

Сообщение Ци-Ган »

Боровик: 17 окт 2018, 14:21 Вполне вероятно, что из-за отсутствия денежных средств, которые должны были взыскать с ответчика дворяне, территория Городища находится в запустении, а иной возможности восстановить хозяйство нет.
Предположений море.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Автор темы
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Интересная грамота

Сообщение Ци-Ган »

Боровик, Вы приводите много примеров.
Приведите пример где на письме "поручительство" выглядит так: "дал поруку", а не "ся поручил" или даже возможно "дал руку".
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
jene
Всего сообщений: 975
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Интересная грамота

Сообщение jene »

Боровик: 17 окт 2018, 14:21 Очень интересно:
"дала роукоу" – ручалась, "возложила пороукоу" - опорочила?
блестящее замечание... так ведь ВОЗВОДЯТ НАПРАСЛИНУ))) а ЗУБ ДАЮТ)))
Аватара пользователя
Боровик
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 24.04.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Интересная грамота

Сообщение Боровик »

Ци-Ган: 17 окт 2018, 14:43
Боровик: 17 окт 2018, 14:21 Многочисленные названия должностных лиц наводят на размышления о их различных функциях в области судоисполнения.
А то что в течение времени менялся даже сам язык и что в Новгороде была "сборная солянка" и даже в протяжение одного временного периода авторы грамот используют несколько различный лексикон, ни на какие размышления не наводит?
Авторы грамот используют разговорный, а не книжный язык. Естественно, какие-то определения могли быть не общепринятыми.
Но из прочтения судной грамоты следует, что названия и функции судебных исполнителей различались в один и тот же временной период:
Новгородская судная грамота
34. А кто на кого возмет грамоту судную, а будет ему дело до судьи или до истца, ино ему переговариваться с ними месяць: а не почнет переговариватьця в тот месяць, ино взять на него приставы с веча, да имать его в городе и в селе с тыми приставы; а почнет хорониться от приставов, ино его казнить всим Великим Новымгородом.
39. А кто обечается к суду к коему дни, ино после обета отсылки к нему не слать; а не сядет судья того дни, ино коли судья сядет ино тогда к нему отсылка; а не видит отсылки, и почнет хорониться, ино слать к нему отсылка в двор трижды, да и биричем кликать; а не станет к суду, ино дать на него грамота обетная, а обету болим трех денег не быти.
41. А кто кого позовет в селе позовкою или дворянином, ино дать срок на сто верст две недели, а дале и ближе, а то по числу.
Отправлено спустя 2 минуты 40 секунд:
Ци-Ган: 17 окт 2018, 14:45 Сравниваем оригинал (последняя строка):
ѧзо солю :Д: дворѧно по гривєнє сьбра
И академический перевод:
«Я шлю четырех дворян за гривнами серебра (т. е. чтобы они взяли положенный штраф)»
Вы считаете перевод верным?
Как нужно? По гривне [взять с виновных]?

Отправлено спустя 6 минут 12 секунд:
Ци-Ган: 17 окт 2018, 14:58 Боровик, Вы приводите много примеров.
Приведите пример где на письме "поручительство" выглядит так: "дал поруку", а не "ся поручил" или даже возможно "дал руку".
Извольте:
Грамота №59
во поруки за сироты…
http://gramoty.ru/birchbark/document/show/novgorod/59/
Грамота №389
дал поруку в кунах..
http://gramoty.ru/birchbark/document/show/novgorod/389/
Грамота №494/469
…на правку бы и на поруку
http://gramoty.ru/birchbark/document/sh ... d/494/469/
Автор темы
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Интересная грамота

Сообщение Ци-Ган »

Боровик: 17 окт 2018, 15:52 Авторы грамот используют разговорный, а не книжный язык. Естественно, какие-то определения могли быть не общепринятыми.
Но из прочтения судной грамоты следует, что названия и функции судебных исполнителей различались в один и тот же временной период:
Новгородская судная грамота
34. А кто на кого возмет грамоту судную, а будет ему дело до судьи или до истца, ино ему переговариваться с ними месяць: а не почнет переговариватьця в тот месяць, ино взять на него приставы с веча, да имать его в городе и в селе с тыми приставы; а почнет хорониться от приставов, ино его казнить всим Великим Новымгородом.
39. А кто обечается к суду к коему дни, ино после обета отсылки к нему не слать; а не сядет судья того дни, ино коли судья сядет ино тогда к нему отсылка; а не видит отсылки, и почнет хорониться, ино слать к нему отсылка в двор трижды, да и биричем кликать; а не станет к суду, ино дать на него грамота обетная, а обету болим трех денег не быти.
41. А кто кого позовет в селе позовкою или дворянином, ино дать срок на сто верст две недели, а дале и ближе, а то по числу.
ино взять на него приставы с веча, да имать его в городе и в селе с тыми приставы
А кто кого позовет в селе позовкою или дворянином

Благодарствую, Боровик.
Как я и предполагал: из-за отсутствия рыбы "рыбой будет рак", то бишь по рядовому делу, тем более на селе и дворянин сойдет (не думаю что по делу Ани вече собиралось, хотя она и не в селе обитала ).
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Автор темы
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Интересная грамота

Сообщение Ци-Ган »

Боровик: 17 окт 2018, 15:52 ѧзо солю :Д: дворѧно по гривєнє сьбра
И академический перевод:
«Я шлю четырех дворян за гривнами серебра (т. е. чтобы они взяли положенный штраф)»
Вы считаете перевод верным?
Как нужно? По гривне [взять с виновных]?
Вырываем строку из контекста и переводим:
Я шлю (зашлю) 4-м дворянам по гривне серебра.
То же самое в контексте моего перевода, слово в слово.
Академический перевод получается длинным, мутным и непонятным.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Автор темы
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Интересная грамота

Сообщение Ци-Ган »

Как нужно? По гривне [взять с виновных]?
Да и с каких виновных, кто постановил?
Дочь Ане подала иск на Коснятина: дала деньги "людем с изветова", то бишь внесла положенную сумму в суд и потребовала того же самого от Коснятина . Коснятин позвал Ане к себе в погост на переговоры, желая, видимо, дело замять.
Ни к чему не договорившись, Коснятин пригрозил Ане что подкупит 4-х дворян и уехал прочь.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Автор темы
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Интересная грамота

Сообщение Ци-Ган »

Боровик: 17 окт 2018, 15:52 Извольте:
Грамота №59
во поруки за сироты…
http://gramoty.ru/birchbark/document/show/novgorod/59/
Грамота №389
дал поруку в кунах..
http://gramoty.ru/birchbark/document/show/novgorod/389/
Грамота №494/469
…на правку бы и на поруку
http://gramoty.ru/birchbark/document/sh ... d/494/469/
Из приведенных Вами примеров один где есть четко "дал пороукоу".
Но что бы сие значило?
Текст-то опять непонятный.
Что до разбираемого нами текста.
Специалисты сразу заметили ошибку Ане, указав на то, что ей пропущена буква "у" в слове "коровою", должно быть "коуровою".
Что до разбираемого нами слова.
Аффриката [кг] вряд ли когда на письме так и записывалась, вероятнее всего графемой "к" или "г".
Ане записала "к", отчего и вся неразбериха.
Я настаиваю на том, что в тексте речь идет не о "поручительстве", а о "поруге".
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История Руси»