Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века. ⇐ История древнего мира

[Tvikser]

Хотелось обсудить следущий исторический вопрос - от какого времени следует отсчитывать окончательный конец Римской империи и античной цивилизации. Сразу обращу внимание, что речь идёт не о причинах этого процесса (соответсвущая тема уже есть в группе), а о датировке и понимании сущности. Конечно же, гибель античного мира не произошла мгновенно, но установление пусть и формальной, но обоснованной границы оправданно. На это счёт существуют несколько точек зрения. Первая, на мой взгляд устаревшая, но по-прежнему весьма распространённая в среде поверхностно знакомых с историей. Она датирует время окончания античной истории падением Западной Римской империи. Однако этот взгляд слишком уязвим для критики. Во-первых, падение империи не Западе не сопровождалось немедленным разрушением привычного образа жизни. Во-вторых Восточная империя не только сохранилась, но и переживала относительное процветание в 5 - пер. пол. 6 века. Более того, во время Юстинина она вернула некоторые свои провинции на Западе. Характерно, что даже незатронутые этой "реконкистой" варварские короли признавали на словах власть императора. Разумеется, приверженцы рассматриваемой версии выходят из положения переобозначением понятий. Восточную империю они относят к началу византийской истории. Однако это нелепо, смещение Ромула Августула не имело никакого значения для Востока. Империя даже после смерти Юстининана оставалсь римской по своему устройству, познеантичные порядки в ней превалировали над зарождавшимися новыми чертами, которые стали характерны для средневековой Византии. Второй вариант, который я считаю вполне правдоподобным, отсчитывает гибель античного мира от арабских завоевание и прочих потрясений 7 века. Действительно, именно тогда закончилась целая эпоха на Ближнем Востоке, начатая походом Александра. На огромном пространстве от Сирии и Египта до Испании римский и эллинистический порядок был сломлен полностью. Вторжения лангобардов, славян, аваров и болгар коренным образом изменили общество Италии и Балкан. Всё это вызвало и значительную перестройку в остатке от империи. Введение фемной системы, переход на греческий язык и крах крепостнически-рабовладельческой системы Позней империи ознаменовали окончание античной цивилизации даже в самом Константинополе. После 7 века Римской империи не было - возникла новая Византия, несмотря на некоторую формальную приемственность. Однако есть и другие возможные трактовки. Например, отталкиваясь от формальной непрерывности римско-византийской государственности можно сказать, что именно падение Константинополя в1453 году ознаменовало окончательный конец греко-римского мира. Этот взгляд изложен в классической "Истории упадка и разрушения Римской империи" Гиббона. И сейчас нередко можно прочитать, что греческая цивилизация продолжала существовать в Византии как в музее. На мой взгляд это представление слишком искуственно. Очевидно, что Византия Комнинов и тем более Палеологов имела с империей Юстининана слишком мало общего. Правда, рассматриваемый вариант был подкреплён современным историком-марксистом Перри Андерсоном с точки зрения формационного анализа. Он считает, что с позиции социально-экономической формации Византия ушла не слишком далеко от формации Поздней империи. Ценой отказа от развития она сохранила надстроечное великолепие античной цивилизации. Но не имея больших потенций к развитию, она постепенно завяла. Последняя версия, предлагамемая к обсужению, ещё менее распространена. Поздняя империя может рассматриваться не как последний этап развития античного общества, но как новый этап. Слишком велики различия между неразвитой монархией-принципатом, миром граждан автономных полисов, системой классического рабства с крепостнической монархией домината, утверждают приверженцы этой трактовки. Не следует забывать и о принятии христинаства, что привело к значительному изменени мировоззрения.Желательно голосование сопровожать комментарием.

[Proga]

Ростислав Михайловский"Первая, на мой взгляд устаревшая, но по-прежнему весьма распространённая в среде поверхностно знакомых с историей. Она датирует время окончания античной истории падением Западной Римской империи"Эта точка зрения является в принципе общепринятой и среди тех, кто знаком с историей поверхностно, и среди тех кто жизнь истории посвятил. Эта точка зрения закреплена всюду: от классических трудов до школьных учебников.И на мой взгляд, это совершенно логичная и правильная точка зрения. )))476 - дата символичная, здесь можно полно огроворок сделать, но как рубеж вполне годится. А вообще пятый век - переход от Древнего мира к Средним векам. Античная история это кстати и есть тот самый известный из школьных курсов "Древний мир", поскольку восточные цивилизации под эту периодизацию не подпадают.Но если термин "Античная история" (под которой понимать Большое Средиземноморье) можно признать без особых оговорок, то само понятие "Античная цивилизация"....здесь есть сомнения. Греция и Рим это все же очень отличные друг от друга культуры и мировосприятия. То что греки затем более-менее неплохо вписались в Империю, то что римляне и сами пошли на определенные заимствования....это другой вопрос. Короче говоря, разумнее вести речь о синтезе цивилизаций произошедшем в рамках универсальной Империи. Где важнейшую роль играло занесенное из Палестины христианство.Ясное дело, что цивилизации и народы не гибнут этак в один момент. Налицо также и определенная преемственность византийцев. Более того, удалась бы Юстиниану задуманная им реставрация (на мой взгляд, там было без особых шансов), то может быть и можно было бы усомниться в 5 веке как пограничном и вести речь скорее как о темном веке, смуте, за которой наступил прогресс. Но не получилось и 476 г. был признан рубежом.И последнее. Античная цивилизация или античные цивилизации действительно никуда не испарились. Византийская и Западная - ее приемники. Запад и по сей день жив. Но подробнее об истоках Запада я предпочитаю говорить в профильной теме ЗРЗМ.Тема о падении Римской империи в нашей группе тоже уже есть. Насчет целесообразности этой....я предпочитаю воздержаться от мнения, оставить его на усмотрение других админов.

[Pritomnik]

Я считаю, что переход к феодальным отношениям и принятие христианства являются завершением античной цивилизации, поэтому голосовал за 4-й вариант.

[Tvikser]

Александр Овдин "Эта точка зрения является в принципе общепринятой и среди тех, кто знаком с историей поверхностно, и среди тех кто жизнь истории посвятил. "Неужели? Джонс свою фундаментальную "Историю Поздней Римской империи" оканчивает временем Ираклия. В общем-то в настоящее время любой стандартный обзор на английском языке датирует конец Римской империи 7 веком. Из последнего, см. например Mitchell "The history of the Later Roman Empire". В общем то и такой столп цивилизационной школы, как Тойнби отсчитывал конец греко-римской цивилизации от 7 века. Хотя я вполне допускаю, что в так называемой исторической науке на территории СНГ по-прежнему господствовуют устарелые взгляды. Хотя нет - зашёл на сайт каферы истории Древней Греции и Рима СПбГУ - конец Поздней империи там тоже отнесён к 7 веку."И на мой взгляд, это совершенно логичная и правильная точка зрения. )))"Повторю, Ваше мнение лишь характеризует качество высшего исторического образования в некоторых странах."А вообще пятый век - переход от Древнего мира к Средним векам."Потрясающий уровень знаний. Хотя да, как в российском учебнике для 5-го класса Вообще, Ваш пост куда поверхностнее, чем можно ожидать от историка, видно, что Вы не знакомы даже с базовой литературой по теме.

[Moe]

Ну ты и фрукт! Хлопчик - фильтруй базар, себя ж позоришь. Физик Михайловский грузит историку Овдину, что тот историю не знает. Я тут почитал темы. И совершенно понятно, что Александр Овдин в этой группе самый компетентный. Ты б лучше поучился у него опросы делать. ))))))) Даже я знаком с работой А. Джонса о гибели античного мира (вышла в 1997 на русском языке). Даже я знаком с "Исследованием истории" Тойнби. Сроду не поверю, чтобы эти книги не читал Александр. Джонс говорит о падении Западной империи и подъеме Восточной. На Западе темные века, на Востоке Юстиниан. И что? Это всем известно. Византийская империя - приемница Римской, что и отмечено А.О. в #2.

[Tvikser]

Всеволод Орловский "И что? Это всем известно. "Александру Овдину, как видно из его поста, неизвестно. "Джонс говорит о падении Западной империи и подъеме Восточной. "Да, при этом Восточную он разумеется считает ещё Римской, познеантичной до времени Ираклия и его приемников. О том, насколько точка зрения Овдина "является в принципе общепринятой", можно почитать даже в ВикипедииLate Antiquity is a periodization used by historians to describe the time of transition from Classical Antiquity to the Middle Ages, in both mainland Europe and the Mediterranean world. Precise boundaries for the period are a matter of debate, but noted historian of the period Peter Brown proposed a period between the second and eighth centuries. Generally, it can be thought of as from the end of the Roman Empire's Crisis of the Third Century (c. 235 - 284) to the re-organization of the Eastern Roman Empire under Heraclius and the Muslim conquests in the mid seventh century.http://en.wikipedia.org/wiki/Late_Antiquity

[Moe]

Так это игра словами. "Late Antiquity" термин условный. Это не античный мир, а "time of transition from Classical Antiquity to the Middle Ages", в цитате ж ясно сказано. ))). Classical Antiquity это и есть античный мир.Все правильно....весь процесс шел с третьего века до прихода арабов, те оттяпали у византийцев, то что им от римлян осталось. В широком смысле конец античного мира - 3-7 вв. (вот этот самый большой период "Late Antiquity"), в более узком - 5 век, а если конкретный год брать, то 476. Но А.О. правильно сказал, что "удалась бы Юстиниану задуманная им реставрация (на мой взгляд, там было без особых шансов), то может быть и можно было бы усомниться в 5 веке как пограничном и вести речь скорее как о темном веке". 476 - не конец истории, она продолжалась.На меня тут недавно Л.Шах наехала, что тему создал дублирующую. Админы, вот эта тема совсем не нужна.Тема про Запад есть? Есть. А значит и то как он возник есть где обсуждать.Тема про Византию есть? Есть.Тема про падение римской империи есть? Есть.Александр Овдин чего то там стал либеральничать, мол пусть другие решают.Админу так не годится. Александр, мнение иметь надо четкое!

[blizzardino]

Условно считается гибель западной Римской империи и переселения народов. А в качестве причины легализацию христианства Константином и изменения климата, а так же истощение земель в самой Италии. Но в культурном плане античность никуда не умерла, поскольку в самом христианстве множество элементов от античности...

[Mr. Fox]

я считаю. что символ империума как преемственности переходил. и виз. империя всецело была античной.

[Brendan]

А одного времени и нет. Она постепенно упала с одной стороны и трансформировалась с другой.

[Tri_minus_odin]

Так как речь здесь идет не о причинах падения Римской империи, а о различных вариантах датировки падения античного мира (что оговорено автором темы в первом сообщении), то тему предлагаю оставить. Единственное пожелание в этом случае - не развивать вопрос о причинах падения Римской империи, а писать это в соответствующей теме. Тема о падении Византии тоже есть.Ростислав, в связи с этим к Вам предложение, подкорекктировать название темы: "Натиск ислама (и другие потрясения VII в.) и окончательная гибель античной цивилизации". Так как Вы считаете такой вариант наиболее обоснованным, то Вам и придется отстаивать эту точку зрения, следовательно, подробно писать об этих событиях. Тогда эта тема не будет пересекаться с другими. О других упоминавшихся событиях предлагаю основные дискуссии вести в соответствующих темах, здесь можно ограничиваться краткими комментарриями и ссылками на более подробные комментарии в других темах.По опросу, мысль такова, что лучше бы расставить варианты по хронологии (то есть четвертый вариант поставить первым), думаю, что можно добавить и тот вариант, что указал Никита Баринов (#10) И желательно привести ссылки по теме.Всеволод Островский.а) в группе принято обращение на "Вы".б) какие претензии к опросу?

[Moe]

Николай Славнитскийа) Мне Овдин уже говорил.б) Так тоже по хронологии, вопросы вперемешку и сформулированы неважно. Ксатати, Михайловский намешал в один суп Диоклетиана с Константином, хотя Всем хорошо известно, что первый был за сохранение язычества, а второй за христианство.ВАШИ предложения по коррекции названия неправильны, поскольку навязывается ответ. Кстати, пункт автора идет пока на последнем месте. Чтоб не пропадали голоса - Бог с ним, пусть будет.в) Я не Островский, а Орловский. Прошу не путать. г) Вы здесь самый главный начальник, да?

[Tri_minus_odin]

"Я не Островский, а Орловский. Прошу не путать"Извиняюсь, бес попутал )))"Вы здесь самый главный начальник, да?"Вернее, один из...С опросом Вашу мысль понял, спасибо."ВАШИ предложения по коррекции названия неправильны, поскольку навязывается ответ."В какой-то степени, есть такое. Но с чем связано предложение, я указал. Естественно, предлагается обсуждение, так это или не так.

[Tvikser]

Никита numer aka 140466 Баринов "Она постепенно упала с одной стороны и трансформировалась с другой."Это с одной стороны верно, но не совсем. Разумеется во время Поздней Античности происходила постепенная трансформация римского общества. Верно и то, что в разных географических регионах античная цивилизация затухала с разной скоростью (в Галлии или тем более Британии она действительно пала к концу 5 века, хотя романизованное население сохранило ряд традиций прежней жизни). Но количественные изменения в конечном счёте приводят к качественному скачку. И этот скачок (в марксизме назывался революцией, но я использую термин из нелинейной динамики - бифуркация) бывает резким и сопровождается разного рода пострясениями. Очевидно, что события по окончательному слому позднеантичной системы произошли в 7 веке.

[Tvikser]

"Ксатати, Михайловский намешал в один суп Диоклетиана с Константином, хотя Всем хорошо известно, что первый был за сохранение язычества, а второй за христианство."Михайловский имел в виду реформы приведшие к установлению домината. И это действительно один суп, приготовленный Диоклетианом и Константином.

[Tvikser]

Николай Славнитский "Так как Вы считаете такой вариант наиболее обоснованным, то Вам и придется отстаивать эту точку зрения, следовательно, подробно писать об этих событиях. "Я скажу даже более, из всех предложенных к рассморению вариантов первый кажется мне наименее обоснованным и наиболее формальным. Вот такая вот "общепринятая версия". Хотя как выяснилось, общепринятая только в определённых странах.

[Tri_minus_odin]

"Я скажу даже более, из всех предложенных к рассморению вариантов первый кажется мне наименее обоснованным и наиболее формальным."Ростислав, я в этом вопросе не слишком компетентен, поэтому от участия в обсуждении воздержусь (по крайней мере, пока). Естественно, другие участники могут высказать свои возражения (если таковые имеются).Я же ограничусь чтением и возможными комментариями "административного характера" (в случае необходимости, разумеется).

[Tvikser]

Голосование идёт, а комментариев что-то нет....

[Pritomnik]

Античность не умерла, мы есть 3-й Рим! Вот и бардак у нас похожий на последние годы Рима. И гражданв- квириты наши так же жаждут хлеба(водки) и зрелищ(Дом2). И принцепсы удовлетворяют жажду плебса, а рабы (гастарбайтеры) под присмотром преториан(менты) вкалывают.А развратные Мессалины (Собчак) предаются порокам и подают пример молодежи. Некоторые вольноотпущенники предаются противоестественному разврату и тоже преуспевают.

[Tvikser]

#19 - антиисторический пост.

[Moe]

Второй пункт - самый абсурдный, прогнозируемо занимает почетное последнее место.Центры античной цивилизации - Греция и Италия. Арабы туда вообще не дошли. Константинополь правда осаждали, но не взяли, слабо оказалось.А то что ближний Восток аж по Испанию включительно заграбастали, так оно просто плохо лежало.Давайте еще свяжем гибель античной цивилизации с какой-нибудь китайской династией или индейцами Мексики.А чего? Раз уж нести пургу так по-крупному. А то Михайловскому пока далеко до Фоменко. )))

[Tvikser]

"Центры античной цивилизации - Греция и Италия."Италия была разорена во время вторжения лангобардов. Античные порядки там медленно затухали. Греция же обезлюдела и пришла в упадок, и кстати, была заселена славянами. Что же до того, что арабов не было в Италии, то малограмотный тролль просто не знает о том, что в 9 веке сарацины вовсю хозяйничали в Южной Италии, основав даже свои эмираты. Более того, их набеги достигали самого Рима. Морские пираты-мусульмане разоряли побережье и в Северной Италии."Второй пункт - самый абсурдный"Только почему-то он довольно общепринят в западной историографии. В отличие от первого варианта, которого ныне кажется вообще никто не придерживается. Кроме троллей-недоумков, конечно. АДМИНИСТРАЦИИСчитаю Всеволода Орловского троллем и прошу избавить эту тему от его вредоносного присутсвия.

[Tri_minus_odin]

"Считаю Всеволода Орловского троллем"Ростислав, отклоняем. Явного троллинга тут нет, человек высказывает свою точку зрения.

[Moe]

Правильно, Николай. Я в науку не лезу, но уж понимаю в истории побольше какого-то занюханого стьюдента-радиофизика (решил он наверное, что повторно радио "изобрел", вот и охамел по полной). "Я считаю" - да мне с высокой колокольни что он там про меня считает. Недоучка!Две книжки Михайловский в библиотеке на полке увидел, названия выписал - возомнил себя византологом, да еще и спецом по историографии. )))Да такой же из него византолог как из меня гинеколог. А то тоже могу сказать, что с темой соприкасался. )))Насчет арабских набегов на итальянское побережье, ну так это ж еще не оккупация (Сицилию и крайний юг сапога им и правда удалось ненадолго захватить). А впрочем не имеет значения. Италию варвары грабили весь 5 - 6 века, ничего там от империи арабам почти и не осталось. Кроме руин понятное дело, ну так пятизвездочные руины и сейчас никуда не делись. Как в "Операции ы": "здесь уже все до вас украли".Понятное дело, что историки не могут весь переход от Древнего мира к Средним векам в один год уместить. Вот и появился условный термин "Late Antiquity". Чтобы так сказать описать как пришли к пятому веку (а если взять поуже - то к 476 году) и как потом барахтался Юстиниан в попытках вернуть былое. А еще есть термин (для невежд говорю, таких как Михайловский) "Каролингское Возрождение", но только полный дурак может путать его с настоящим Возрождением. А еще была "Священная римская империя". Все это с другого боку.

[Joanna]

Можно принять за грань перехода 500 годы.Боэций - названный последним римлянином и отцом средневековья.