История древнего мираВремя гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tvikser » 12 янв 2011, 21:32

Хотелось обсудить следущий исторический вопрос - от какого времени следует отсчитывать окончательный конец Римской империи и античной цивилизации. Сразу обращу внимание, что речь идёт не о причинах этого процесса (соответсвущая тема уже есть в группе), а о датировке и понимании сущности. Конечно же, гибель античного мира не произошла мгновенно, но установление пусть и формальной, но обоснованной границы оправданно. На это счёт существуют несколько точек зрения. Первая, на мой взгляд устаревшая, но по-прежнему весьма распространённая в среде поверхностно знакомых с историей. Она датирует время окончания античной истории падением Западной Римской империи. Однако этот взгляд слишком уязвим для критики. Во-первых, падение империи не Западе не сопровождалось немедленным разрушением привычного образа жизни. Во-вторых Восточная империя не только сохранилась, но и переживала относительное процветание в 5 - пер. пол. 6 века. Более того, во время Юстинина она вернула некоторые свои провинции на Западе. Характерно, что даже незатронутые этой "реконкистой" варварские короли признавали на словах власть императора. Разумеется, приверженцы рассматриваемой версии выходят из положения переобозначением понятий. Восточную империю они относят к началу византийской истории. Однако это нелепо, смещение Ромула Августула не имело никакого значения для Востока. Империя даже после смерти Юстининана оставалсь римской по своему устройству, познеантичные порядки в ней превалировали над зарождавшимися новыми чертами, которые стали характерны для средневековой Византии. Второй вариант, который я считаю вполне правдоподобным, отсчитывает гибель античного мира от арабских завоевание и прочих потрясений 7 века. Действительно, именно тогда закончилась целая эпоха на Ближнем Востоке, начатая походом Александра. На огромном пространстве от Сирии и Египта до Испании римский и эллинистический порядок был сломлен полностью. Вторжения лангобардов, славян, аваров и болгар коренным образом изменили общество Италии и Балкан. Всё это вызвало и значительную перестройку в остатке от империи. Введение фемной системы, переход на греческий язык и крах крепостнически-рабовладельческой системы Позней империи ознаменовали окончание античной цивилизации даже в самом Константинополе. После 7 века Римской империи не было - возникла новая Византия, несмотря на некоторую формальную приемственность. Однако есть и другие возможные трактовки. Например, отталкиваясь от формальной непрерывности римско-византийской государственности можно сказать, что именно падение Константинополя в1453 году ознаменовало окончательный конец греко-римского мира. Этот взгляд изложен в классической "Истории упадка и разрушения Римской империи" Гиббона. И сейчас нередко можно прочитать, что греческая цивилизация продолжала существовать в Византии как в музее. На мой взгляд это представление слишком искуственно. Очевидно, что Византия Комнинов и тем более Палеологов имела с империей Юстининана слишком мало общего. Правда, рассматриваемый вариант был подкреплён современным историком-марксистом Перри Андерсоном с точки зрения формационного анализа. Он считает, что с позиции социально-экономической формации Византия ушла не слишком далеко от формации Поздней империи. Ценой отказа от развития она сохранила надстроечное великолепие античной цивилизации. Но не имея больших потенций к развитию, она постепенно завяла. Последняя версия, предлагамемая к обсужению, ещё менее распространена. Поздняя империя может рассматриваться не как последний этап развития античного общества, но как новый этап. Слишком велики различия между неразвитой монархией-принципатом, миром граждан автономных полисов, системой классического рабства с крепостнической монархией домината, утверждают приверженцы этой трактовки. Не следует забывать и о принятии христинаства, что привело к значительному изменени мировоззрения.Желательно голосование сопровожать комментарием.

Реклама
Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Proga » 12 янв 2011, 22:33

Ростислав Михайловский"Первая, на мой взгляд устаревшая, но по-прежнему весьма распространённая в среде поверхностно знакомых с историей. Она датирует время окончания античной истории падением Западной Римской империи"Эта точка зрения является в принципе общепринятой и среди тех, кто знаком с историей поверхностно, и среди тех кто жизнь истории посвятил. Эта точка зрения закреплена всюду: от классических трудов до школьных учебников.И на мой взгляд, это совершенно логичная и правильная точка зрения. )))476 - дата символичная, здесь можно полно огроворок сделать, но как рубеж вполне годится. А вообще пятый век - переход от Древнего мира к Средним векам. Античная история это кстати и есть тот самый известный из школьных курсов "Древний мир", поскольку восточные цивилизации под эту периодизацию не подпадают.Но если термин "Античная история" (под которой понимать Большое Средиземноморье) можно признать без особых оговорок, то само понятие "Античная цивилизация"....здесь есть сомнения. Греция и Рим это все же очень отличные друг от друга культуры и мировосприятия. То что греки затем более-менее неплохо вписались в Империю, то что римляне и сами пошли на определенные заимствования....это другой вопрос. Короче говоря, разумнее вести речь о синтезе цивилизаций произошедшем в рамках универсальной Империи. Где важнейшую роль играло занесенное из Палестины христианство.Ясное дело, что цивилизации и народы не гибнут этак в один момент. Налицо также и определенная преемственность византийцев. Более того, удалась бы Юстиниану задуманная им реставрация (на мой взгляд, там было без особых шансов), то может быть и можно было бы усомниться в 5 веке как пограничном и вести речь скорее как о темном веке, смуте, за которой наступил прогресс. Но не получилось и 476 г. был признан рубежом.И последнее. Античная цивилизация или античные цивилизации действительно никуда не испарились. Византийская и Западная - ее приемники. Запад и по сей день жив. Но подробнее об истоках Запада я предпочитаю говорить в профильной теме ЗРЗМ.Тема о падении Римской империи в нашей группе тоже уже есть. Насчет целесообразности этой....я предпочитаю воздержаться от мнения, оставить его на усмотрение других админов.

Аватара пользователя
Pritomnik
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Pritomnik » 13 янв 2011, 05:15

Я считаю, что переход к феодальным отношениям и принятие христианства являются завершением античной цивилизации, поэтому голосовал за 4-й вариант.

Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tvikser » 13 янв 2011, 08:09

Александр Овдин "Эта точка зрения является в принципе общепринятой и среди тех, кто знаком с историей поверхностно, и среди тех кто жизнь истории посвятил. "Неужели? Джонс свою фундаментальную "Историю Поздней Римской империи" оканчивает временем Ираклия. В общем-то в настоящее время любой стандартный обзор на английском языке датирует конец Римской империи 7 веком. Из последнего, см. например Mitchell "The history of the Later Roman Empire". В общем то и такой столп цивилизационной школы, как Тойнби отсчитывал конец греко-римской цивилизации от 7 века. Хотя я вполне допускаю, что в так называемой исторической науке на территории СНГ по-прежнему господствовуют устарелые взгляды. Хотя нет - зашёл на сайт каферы истории Древней Греции и Рима СПбГУ - конец Поздней империи там тоже отнесён к 7 веку."И на мой взгляд, это совершенно логичная и правильная точка зрения. )))"Повторю, Ваше мнение лишь характеризует качество высшего исторического образования в некоторых странах."А вообще пятый век - переход от Древнего мира к Средним векам."Потрясающий уровень знаний. Хотя да, как в российском учебнике для 5-го класса :) Вообще, Ваш пост куда поверхностнее, чем можно ожидать от историка, видно, что Вы не знакомы даже с базовой литературой по теме.

Аватара пользователя
Moe
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 240
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Moe » 13 янв 2011, 08:25

Ну ты и фрукт! Хлопчик - фильтруй базар, себя ж позоришь. Физик Михайловский грузит историку Овдину, что тот историю не знает. Я тут почитал темы. И совершенно понятно, что Александр Овдин в этой группе самый компетентный. Ты б лучше поучился у него опросы делать. ))))))) Даже я знаком с работой А. Джонса о гибели античного мира (вышла в 1997 на русском языке). Даже я знаком с "Исследованием истории" Тойнби. Сроду не поверю, чтобы эти книги не читал Александр. Джонс говорит о падении Западной империи и подъеме Восточной. На Западе темные века, на Востоке Юстиниан. И что? Это всем известно. Византийская империя - приемница Римской, что и отмечено А.О. в #2.

Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tvikser » 13 янв 2011, 08:44

Всеволод Орловский "И что? Это всем известно. "Александру Овдину, как видно из его поста, неизвестно. "Джонс говорит о падении Западной империи и подъеме Восточной. "Да, при этом Восточную он разумеется считает ещё Римской, познеантичной до времени Ираклия и его приемников. О том, насколько точка зрения Овдина "является в принципе общепринятой", можно почитать даже в ВикипедииLate Antiquity is a periodization used by historians to describe the time of transition from Classical Antiquity to the Middle Ages, in both mainland Europe and the Mediterranean world. Precise boundaries for the period are a matter of debate, but noted historian of the period Peter Brown proposed a period between the second and eighth centuries. Generally, it can be thought of as from the end of the Roman Empire's Crisis of the Third Century (c. 235 - 284) to the re-organization of the Eastern Roman Empire under Heraclius and the Muslim conquests in the mid seventh century.http://en.wikipedia.org/wiki/Late_Antiquity

Аватара пользователя
Moe
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 240
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Moe » 13 янв 2011, 09:05

Так это игра словами. "Late Antiquity" термин условный. Это не античный мир, а "time of transition from Classical Antiquity to the Middle Ages", в цитате ж ясно сказано. ))). Classical Antiquity это и есть античный мир.Все правильно....весь процесс шел с третьего века до прихода арабов, те оттяпали у византийцев, то что им от римлян осталось. В широком смысле конец античного мира - 3-7 вв. (вот этот самый большой период "Late Antiquity"), в более узком - 5 век, а если конкретный год брать, то 476. Но А.О. правильно сказал, что "удалась бы Юстиниану задуманная им реставрация (на мой взгляд, там было без особых шансов), то может быть и можно было бы усомниться в 5 веке как пограничном и вести речь скорее как о темном веке". 476 - не конец истории, она продолжалась.На меня тут недавно Л.Шах наехала, что тему создал дублирующую. Админы, вот эта тема совсем не нужна.Тема про Запад есть? Есть. А значит и то как он возник есть где обсуждать.Тема про Византию есть? Есть.Тема про падение римской империи есть? Есть.Александр Овдин чего то там стал либеральничать, мол пусть другие решают.Админу так не годится. Александр, мнение иметь надо четкое!

Аватара пользователя
blizzardino
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение blizzardino » 13 янв 2011, 09:39

Условно считается гибель западной Римской империи и переселения народов. А в качестве причины легализацию христианства Константином и изменения климата, а так же истощение земель в самой Италии. Но в культурном плане античность никуда не умерла, поскольку в самом христианстве множество элементов от античности...

Аватара пользователя
Mr. Fox
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 43
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Mr. Fox » 13 янв 2011, 11:33

я считаю. что символ империума как преемственности переходил. и виз. империя всецело была античной.

Аватара пользователя
Brendan
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Brendan » 13 янв 2011, 11:52

А одного времени и нет. Она постепенно упала с одной стороны и трансформировалась с другой.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Появление и быстрое распространение Ислама.
    Samuel » 18 май 2018, 15:09 » в форуме История государственных религий
    185 Ответы
    5318 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel
    25 янв 2019, 14:14
  • О внутренних причинах гибели СССР.
    marinin » 16 авг 2013, 04:35 » в форуме Советская Россия, СССР
    28 Ответы
    5297 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
    17 янв 2014, 12:14
  • Соотношение Мусульманского право и Ислама
    4 Ответы
    757 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    22 дек 2014, 15:27
  • Шинейд О Коннор - мусульманка? Наступление Ислама.
    Samuel » 24 июл 2019, 00:37 » в форуме Беседка
    100 Ответы
    1520 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel
    06 авг 2019, 13:03
  • Аушвиц и другие.
    Gosha » 02 дек 2017, 19:44 » в форуме Новейшее время
    47 Ответы
    1603 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    01 фев 2020, 16:57

Вернуться в «История древнего мира»