Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.История древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tvikser »

Хотелось обсудить следущий исторический вопрос - от какого времени следует отсчитывать окончательный конец Римской империи и античной цивилизации. Сразу обращу внимание, что речь идёт не о причинах этого процесса (соответсвущая тема уже есть в группе), а о датировке и понимании сущности. Конечно же, гибель античного мира не произошла мгновенно, но установление пусть и формальной, но обоснованной границы оправданно. На это счёт существуют несколько точек зрения. Первая, на мой взгляд устаревшая, но по-прежнему весьма распространённая в среде поверхностно знакомых с историей. Она датирует время окончания античной истории падением Западной Римской империи. Однако этот взгляд слишком уязвим для критики. Во-первых, падение империи не Западе не сопровождалось немедленным разрушением привычного образа жизни. Во-вторых Восточная империя не только сохранилась, но и переживала относительное процветание в 5 - пер. пол. 6 века. Более того, во время Юстинина она вернула некоторые свои провинции на Западе. Характерно, что даже незатронутые этой "реконкистой" варварские короли признавали на словах власть императора. Разумеется, приверженцы рассматриваемой версии выходят из положения переобозначением понятий. Восточную империю они относят к началу византийской истории. Однако это нелепо, смещение Ромула Августула не имело никакого значения для Востока. Империя даже после смерти Юстининана оставалсь римской по своему устройству, познеантичные порядки в ней превалировали над зарождавшимися новыми чертами, которые стали характерны для средневековой Византии. Второй вариант, который я считаю вполне правдоподобным, отсчитывает гибель античного мира от арабских завоевание и прочих потрясений 7 века. Действительно, именно тогда закончилась целая эпоха на Ближнем Востоке, начатая походом Александра. На огромном пространстве от Сирии и Египта до Испании римский и эллинистический порядок был сломлен полностью. Вторжения лангобардов, славян, аваров и болгар коренным образом изменили общество Италии и Балкан. Всё это вызвало и значительную перестройку в остатке от империи. Введение фемной системы, переход на греческий язык и крах крепостнически-рабовладельческой системы Позней империи ознаменовали окончание античной цивилизации даже в самом Константинополе. После 7 века Римской империи не было - возникла новая Византия, несмотря на некоторую формальную приемственность. Однако есть и другие возможные трактовки. Например, отталкиваясь от формальной непрерывности римско-византийской государственности можно сказать, что именно падение Константинополя в1453 году ознаменовало окончательный конец греко-римского мира. Этот взгляд изложен в классической "Истории упадка и разрушения Римской империи" Гиббона. И сейчас нередко можно прочитать, что греческая цивилизация продолжала существовать в Византии как в музее. На мой взгляд это представление слишком искуственно. Очевидно, что Византия Комнинов и тем более Палеологов имела с империей Юстининана слишком мало общего. Правда, рассматриваемый вариант был подкреплён современным историком-марксистом Перри Андерсоном с точки зрения формационного анализа. Он считает, что с позиции социально-экономической формации Византия ушла не слишком далеко от формации Поздней империи. Ценой отказа от развития она сохранила надстроечное великолепие античной цивилизации. Но не имея больших потенций к развитию, она постепенно завяла. Последняя версия, предлагамемая к обсужению, ещё менее распространена. Поздняя империя может рассматриваться не как последний этап развития античного общества, но как новый этап. Слишком велики различия между неразвитой монархией-принципатом, миром граждан автономных полисов, системой классического рабства с крепостнической монархией домината, утверждают приверженцы этой трактовки. Не следует забывать и о принятии христинаства, что привело к значительному изменени мировоззрения.Желательно голосование сопровожать комментарием.
Реклама
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Proga »

Ростислав Михайловский"Первая, на мой взгляд устаревшая, но по-прежнему весьма распространённая в среде поверхностно знакомых с историей. Она датирует время окончания античной истории падением Западной Римской империи"Эта точка зрения является в принципе общепринятой и среди тех, кто знаком с историей поверхностно, и среди тех кто жизнь истории посвятил. Эта точка зрения закреплена всюду: от классических трудов до школьных учебников.И на мой взгляд, это совершенно логичная и правильная точка зрения. )))476 - дата символичная, здесь можно полно огроворок сделать, но как рубеж вполне годится. А вообще пятый век - переход от Древнего мира к Средним векам. Античная история это кстати и есть тот самый известный из школьных курсов "Древний мир", поскольку восточные цивилизации под эту периодизацию не подпадают.Но если термин "Античная история" (под которой понимать Большое Средиземноморье) можно признать без особых оговорок, то само понятие "Античная цивилизация"....здесь есть сомнения. Греция и Рим это все же очень отличные друг от друга культуры и мировосприятия. То что греки затем более-менее неплохо вписались в Империю, то что римляне и сами пошли на определенные заимствования....это другой вопрос. Короче говоря, разумнее вести речь о синтезе цивилизаций произошедшем в рамках универсальной Империи. Где важнейшую роль играло занесенное из Палестины христианство.Ясное дело, что цивилизации и народы не гибнут этак в один момент. Налицо также и определенная преемственность византийцев. Более того, удалась бы Юстиниану задуманная им реставрация (на мой взгляд, там было без особых шансов), то может быть и можно было бы усомниться в 5 веке как пограничном и вести речь скорее как о темном веке, смуте, за которой наступил прогресс. Но не получилось и 476 г. был признан рубежом.И последнее. Античная цивилизация или античные цивилизации действительно никуда не испарились. Византийская и Западная - ее приемники. Запад и по сей день жив. Но подробнее об истоках Запада я предпочитаю говорить в профильной теме ЗРЗМ.Тема о падении Римской империи в нашей группе тоже уже есть. Насчет целесообразности этой....я предпочитаю воздержаться от мнения, оставить его на усмотрение других админов.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Pritomnik »

Я считаю, что переход к феодальным отношениям и принятие христианства являются завершением античной цивилизации, поэтому голосовал за 4-й вариант.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tvikser »

Александр Овдин "Эта точка зрения является в принципе общепринятой и среди тех, кто знаком с историей поверхностно, и среди тех кто жизнь истории посвятил. "Неужели? Джонс свою фундаментальную "Историю Поздней Римской империи" оканчивает временем Ираклия. В общем-то в настоящее время любой стандартный обзор на английском языке датирует конец Римской империи 7 веком. Из последнего, см. например Mitchell "The history of the Later Roman Empire". В общем то и такой столп цивилизационной школы, как Тойнби отсчитывал конец греко-римской цивилизации от 7 века. Хотя я вполне допускаю, что в так называемой исторической науке на территории СНГ по-прежнему господствовуют устарелые взгляды. Хотя нет - зашёл на сайт каферы истории Древней Греции и Рима СПбГУ - конец Поздней империи там тоже отнесён к 7 веку."И на мой взгляд, это совершенно логичная и правильная точка зрения. )))"Повторю, Ваше мнение лишь характеризует качество высшего исторического образования в некоторых странах."А вообще пятый век - переход от Древнего мира к Средним векам."Потрясающий уровень знаний. Хотя да, как в российском учебнике для 5-го класса :) Вообще, Ваш пост куда поверхностнее, чем можно ожидать от историка, видно, что Вы не знакомы даже с базовой литературой по теме.
Аватара пользователя
Moe
Всего сообщений: 240
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Moe »

Ну ты и фрукт! Хлопчик - фильтруй базар, себя ж позоришь. Физик Михайловский грузит историку Овдину, что тот историю не знает. Я тут почитал темы. И совершенно понятно, что Александр Овдин в этой группе самый компетентный. Ты б лучше поучился у него опросы делать. ))))))) Даже я знаком с работой А. Джонса о гибели античного мира (вышла в 1997 на русском языке). Даже я знаком с "Исследованием истории" Тойнби. Сроду не поверю, чтобы эти книги не читал Александр. Джонс говорит о падении Западной империи и подъеме Восточной. На Западе темные века, на Востоке Юстиниан. И что? Это всем известно. Византийская империя - приемница Римской, что и отмечено А.О. в #2.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tvikser »

Всеволод Орловский "И что? Это всем известно. "Александру Овдину, как видно из его поста, неизвестно. "Джонс говорит о падении Западной империи и подъеме Восточной. "Да, при этом Восточную он разумеется считает ещё Римской, познеантичной до времени Ираклия и его приемников. О том, насколько точка зрения Овдина "является в принципе общепринятой", можно почитать даже в ВикипедииLate Antiquity is a periodization used by historians to describe the time of transition from Classical Antiquity to the Middle Ages, in both mainland Europe and the Mediterranean world. Precise boundaries for the period are a matter of debate, but noted historian of the period Peter Brown proposed a period between the second and eighth centuries. Generally, it can be thought of as from the end of the Roman Empire's Crisis of the Third Century (c. 235 - 284) to the re-organization of the Eastern Roman Empire under Heraclius and the Muslim conquests in the mid seventh century.http://en.wikipedia.org/wiki/Late_Antiquity
Аватара пользователя
Moe
Всего сообщений: 240
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Moe »

Так это игра словами. "Late Antiquity" термин условный. Это не античный мир, а "time of transition from Classical Antiquity to the Middle Ages", в цитате ж ясно сказано. ))). Classical Antiquity это и есть античный мир.Все правильно....весь процесс шел с третьего века до прихода арабов, те оттяпали у византийцев, то что им от римлян осталось. В широком смысле конец античного мира - 3-7 вв. (вот этот самый большой период "Late Antiquity"), в более узком - 5 век, а если конкретный год брать, то 476. Но А.О. правильно сказал, что "удалась бы Юстиниану задуманная им реставрация (на мой взгляд, там было без особых шансов), то может быть и можно было бы усомниться в 5 веке как пограничном и вести речь скорее как о темном веке". 476 - не конец истории, она продолжалась.На меня тут недавно Л.Шах наехала, что тему создал дублирующую. Админы, вот эта тема совсем не нужна.Тема про Запад есть? Есть. А значит и то как он возник есть где обсуждать.Тема про Византию есть? Есть.Тема про падение римской империи есть? Есть.Александр Овдин чего то там стал либеральничать, мол пусть другие решают.Админу так не годится. Александр, мнение иметь надо четкое!
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение blizzardino »

Условно считается гибель западной Римской империи и переселения народов. А в качестве причины легализацию христианства Константином и изменения климата, а так же истощение земель в самой Италии. Но в культурном плане античность никуда не умерла, поскольку в самом христианстве множество элементов от античности...
Аватара пользователя
Mr. Fox
Всего сообщений: 43
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Mr. Fox »

я считаю. что символ империума как преемственности переходил. и виз. империя всецело была античной.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Brendan »

А одного времени и нет. Она постепенно упала с одной стороны и трансформировалась с другой.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tri_minus_odin »

Так как речь здесь идет не о причинах падения Римской империи, а о различных вариантах датировки падения античного мира (что оговорено автором темы в первом сообщении), то тему предлагаю оставить. Единственное пожелание в этом случае - не развивать вопрос о причинах падения Римской империи, а писать это в соответствующей теме. Тема о падении Византии тоже есть.Ростислав, в связи с этим к Вам предложение, подкорекктировать название темы: "Натиск ислама (и другие потрясения VII в.) и окончательная гибель античной цивилизации". Так как Вы считаете такой вариант наиболее обоснованным, то Вам и придется отстаивать эту точку зрения, следовательно, подробно писать об этих событиях. Тогда эта тема не будет пересекаться с другими. О других упоминавшихся событиях предлагаю основные дискуссии вести в соответствующих темах, здесь можно ограничиваться краткими комментарриями и ссылками на более подробные комментарии в других темах.По опросу, мысль такова, что лучше бы расставить варианты по хронологии (то есть четвертый вариант поставить первым), думаю, что можно добавить и тот вариант, что указал Никита Баринов (#10) И желательно привести ссылки по теме.Всеволод Островский.а) в группе принято обращение на "Вы".б) какие претензии к опросу?
Аватара пользователя
Moe
Всего сообщений: 240
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Moe »

Николай Славнитскийа) Мне Овдин уже говорил.б) Так тоже по хронологии, вопросы вперемешку и сформулированы неважно. Ксатати, Михайловский намешал в один суп Диоклетиана с Константином, хотя Всем хорошо известно, что первый был за сохранение язычества, а второй за христианство.ВАШИ предложения по коррекции названия неправильны, поскольку навязывается ответ. Кстати, пункт автора идет пока на последнем месте. Чтоб не пропадали голоса - Бог с ним, пусть будет.в) Я не Островский, а Орловский. Прошу не путать. г) Вы здесь самый главный начальник, да?
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tri_minus_odin »

"Я не Островский, а Орловский. Прошу не путать"Извиняюсь, бес попутал )))"Вы здесь самый главный начальник, да?"Вернее, один из...С опросом Вашу мысль понял, спасибо."ВАШИ предложения по коррекции названия неправильны, поскольку навязывается ответ."В какой-то степени, есть такое. Но с чем связано предложение, я указал. Естественно, предлагается обсуждение, так это или не так.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tvikser »

Никита numer aka 140466 Баринов "Она постепенно упала с одной стороны и трансформировалась с другой."Это с одной стороны верно, но не совсем. Разумеется во время Поздней Античности происходила постепенная трансформация римского общества. Верно и то, что в разных географических регионах античная цивилизация затухала с разной скоростью (в Галлии или тем более Британии она действительно пала к концу 5 века, хотя романизованное население сохранило ряд традиций прежней жизни). Но количественные изменения в конечном счёте приводят к качественному скачку. И этот скачок (в марксизме назывался революцией, но я использую термин из нелинейной динамики - бифуркация) бывает резким и сопровождается разного рода пострясениями. Очевидно, что события по окончательному слому позднеантичной системы произошли в 7 веке.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tvikser »

"Ксатати, Михайловский намешал в один суп Диоклетиана с Константином, хотя Всем хорошо известно, что первый был за сохранение язычества, а второй за христианство."Михайловский имел в виду реформы приведшие к установлению домината. И это действительно один суп, приготовленный Диоклетианом и Константином.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tvikser »

Николай Славнитский "Так как Вы считаете такой вариант наиболее обоснованным, то Вам и придется отстаивать эту точку зрения, следовательно, подробно писать об этих событиях. "Я скажу даже более, из всех предложенных к рассморению вариантов первый кажется мне наименее обоснованным и наиболее формальным. Вот такая вот "общепринятая версия". Хотя как выяснилось, общепринятая только в определённых странах.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tri_minus_odin »

"Я скажу даже более, из всех предложенных к рассморению вариантов первый кажется мне наименее обоснованным и наиболее формальным."Ростислав, я в этом вопросе не слишком компетентен, поэтому от участия в обсуждении воздержусь (по крайней мере, пока). Естественно, другие участники могут высказать свои возражения (если таковые имеются).Я же ограничусь чтением и возможными комментариями "административного характера" (в случае необходимости, разумеется).
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tvikser »

Голосование идёт, а комментариев что-то нет....
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Pritomnik »

Античность не умерла, мы есть 3-й Рим! Вот и бардак у нас похожий на последние годы Рима. И гражданв- квириты наши так же жаждут хлеба(водки) и зрелищ(Дом2). И принцепсы удовлетворяют жажду плебса, а рабы (гастарбайтеры) под присмотром преториан(менты) вкалывают.А развратные Мессалины (Собчак) предаются порокам и подают пример молодежи. Некоторые вольноотпущенники предаются противоестественному разврату и тоже преуспевают.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tvikser »

#19 - антиисторический пост.
Аватара пользователя
Moe
Всего сообщений: 240
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Moe »

Второй пункт - самый абсурдный, прогнозируемо занимает почетное последнее место.Центры античной цивилизации - Греция и Италия. Арабы туда вообще не дошли. Константинополь правда осаждали, но не взяли, слабо оказалось.А то что ближний Восток аж по Испанию включительно заграбастали, так оно просто плохо лежало.Давайте еще свяжем гибель античной цивилизации с какой-нибудь китайской династией или индейцами Мексики.А чего? Раз уж нести пургу так по-крупному. А то Михайловскому пока далеко до Фоменко. )))
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tvikser »

"Центры античной цивилизации - Греция и Италия."Италия была разорена во время вторжения лангобардов. Античные порядки там медленно затухали. Греция же обезлюдела и пришла в упадок, и кстати, была заселена славянами. Что же до того, что арабов не было в Италии, то малограмотный тролль просто не знает о том, что в 9 веке сарацины вовсю хозяйничали в Южной Италии, основав даже свои эмираты. Более того, их набеги достигали самого Рима. Морские пираты-мусульмане разоряли побережье и в Северной Италии."Второй пункт - самый абсурдный"Только почему-то он довольно общепринят в западной историографии. В отличие от первого варианта, которого ныне кажется вообще никто не придерживается. Кроме троллей-недоумков, конечно. АДМИНИСТРАЦИИСчитаю Всеволода Орловского троллем и прошу избавить эту тему от его вредоносного присутсвия.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tri_minus_odin »

"Считаю Всеволода Орловского троллем"Ростислав, отклоняем. Явного троллинга тут нет, человек высказывает свою точку зрения.
Аватара пользователя
Moe
Всего сообщений: 240
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Moe »

Правильно, Николай. Я в науку не лезу, но уж понимаю в истории побольше какого-то занюханого стьюдента-радиофизика (решил он наверное, что повторно радио "изобрел", вот и охамел по полной). "Я считаю" - да мне с высокой колокольни что он там про меня считает. Недоучка!Две книжки Михайловский в библиотеке на полке увидел, названия выписал - возомнил себя византологом, да еще и спецом по историографии. )))Да такой же из него византолог как из меня гинеколог. А то тоже могу сказать, что с темой соприкасался. )))Насчет арабских набегов на итальянское побережье, ну так это ж еще не оккупация (Сицилию и крайний юг сапога им и правда удалось ненадолго захватить). А впрочем не имеет значения. Италию варвары грабили весь 5 - 6 века, ничего там от империи арабам почти и не осталось. Кроме руин понятное дело, ну так пятизвездочные руины и сейчас никуда не делись. Как в "Операции ы": "здесь уже все до вас украли".Понятное дело, что историки не могут весь переход от Древнего мира к Средним векам в один год уместить. Вот и появился условный термин "Late Antiquity". Чтобы так сказать описать как пришли к пятому веку (а если взять поуже - то к 476 году) и как потом барахтался Юстиниан в попытках вернуть былое. А еще есть термин (для невежд говорю, таких как Михайловский) "Каролингское Возрождение", но только полный дурак может путать его с настоящим Возрождением. А еще была "Священная римская империя". Все это с другого боку.
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Joanna »

Можно принять за грань перехода 500 годы.Боэций - названный последним римлянином и отцом средневековья.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tvikser »

Николай Славнитский Предлагаю перечитать следующий пост тролля - #24 и пересмотреть свою точку зрения. Опуская не относящиеся к делу сентенции, составляющие большую часть поста тролля, прокомментирую его галиматью кое-как касающуюся обсуждаемого вопроса."Насчет арабских набегов на итальянское побережье"До кое-кого так и не дошло, что имели место не просто набеги, но и захват Южной Италии. Ещё бы, ведь тогда придётся признать, что "Центры античной цивилизации - Греция и Италия. Арабы туда вообще не дошли." есть враньё."Вот и появился условный термин "Late Antiquity". "Сам термин указывает на то, что это ещё античность. Но что говорить малограмотному троллю, который не знаком даже с простой хронологией.Таким образом, посты Орловского не содержат ничего по теме, либо это ругань, бред и т.п., либо ложь, когда идёт речь об исторических фактах (пример - арабы в Италии).
Аватара пользователя
Moe
Всего сообщений: 240
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Moe »

- "Сам термин указывает на то, что это ещё античность"По логике Михайловского термин "морская свинка" указывает на свинью.- "До кое-кого так и не дошло, что имели место не просто набеги, но и захват Южной Италии. Ещё бы, ведь тогда придётся признать, что "Центры античной цивилизации - Греция и Италия. Арабы туда вообще не дошли." есть враньё"В моем #24 все признается, но это никакого отношения к античной эпохе не имело. Арабы весь 9-й и большую часть 10-го века боролись за Сицилию. Только в 965 г. установили контроль за островом. Как это связано с античностью? А никак. Товарищ просто с головой не дружит. В его же собственном пункте (он его как чукча написал, а прочитать забыл) указано как время гибели античного мира - "Натиск ислама и другие потрясения 7-го века". Но в 7-м веке арабы ни к какой Сицилии даже и не приближались, не говоря уж о юге Италии. И этот недоучка еще и смеет грузить, что дескать я чего то не знаю. )))П.С. Николай Славнитский, у меня встречное предложение - забанить неуча и хамидло Михайловского.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tri_minus_odin »

Коллеги, а у меня к вам совсем простое предложение: воздержаться впредь от взаимных обвинений (как в невежестве, так и в "троллинге") и больше внимания уделять обсуждению фактов и гипотез.
Аватара пользователя
Алексей74
Всего сообщений: 279
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Алексей74 »

#19 - Ха, молодец, Павел, доставил)))"Михайловский имел в виду реформы приведшие к установлению домината. И это действительно один суп, приготовленный Диоклетианом и Константином."Я думаю, правильнее сказать, что этот суп был приготовлен Диоклетианом и Максимианом, а Константин был ещё слишком молод, чтобы что-то реально решать. Насколько я помню, при окончательном установлении домината ему было в районе 18-20 лет.
Аватара пользователя
Алексей74
Всего сообщений: 279
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Алексей74 »

Господа, никого не хочу обидеть, но вы, г-н Михайловский, ведёте себя откровенно по-хамски, начиная с самых первых постов. Деструктивный метод. Я надеюсь, компетентных людей здесь достаточно, с чего вы решили, что вы тут самый умный?
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tvikser »

" Но в 7-м веке арабы ни к какой Сицилии даже и не приближались, не говоря уж о юге Италии."Зато они захватили Сирию, Египет, Северную Африку...В Италии античные установления были окончательно добиты вторжением лангобардов, о чём и было написано ранее.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tvikser »

Юрий Лабутин "Я думаю, правильнее сказать, что этот суп был приготовлен Диоклетианом и Максимианом"Максимиан был скорее просто последователем Диоклетиана. Завершены реформы по установлению домината (фактическое принятие христианства с соответсвующим идеологическим оформлением имперской власти, введение новой золотой монеты и т.д.) были завершены Константином или даже его непосредственными приемниками."с чего вы решили, что вы тут самый умный?"Достаточно почитать посты в этой теме, чтобы определить кто тут больше остальных владеет фактической информацией и компетентен.
Аватара пользователя
Алексей74
Всего сообщений: 279
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Алексей74 »

Касательно предмета обсуждения лично мне ближе последний вариант, поскольку христианство основательно подкосило империю в духовном смысле.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tvikser »

"Касательно предмета обсуждения лично мне ближе последний вариант, поскольку христианство основательно подкосило империю в духовном смысле."На самом деле в последнем варианте, на мой взгляд, нужно упирать именно на структурную перестройку (другая организация власти и управления, изменившаяся социальная структура с закрепощением колонов, ремесленников и даже куриалов, разложение рабства, реорганизация армии и т.д.), нежели на христианизацию. Сама по себе христианизация не вела к гибели античности. Более того, христианство оказалось едва ли не поглощено неоплатонизмом и скорее является частью античного наследия.
Аватара пользователя
Алексей74
Всего сообщений: 279
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Алексей74 »

"Достаточно почитать посты в этой теме, чтобы определить кто тут больше остальных владеет фактической информацией и компетентен."Неочевидное утверждение. ЧСВ играет?А теперь по сути. Максимиан был соправителем и одним из наиболее близких Диоклетиану людей, а не просто какой-то чувак в кильватере политики Диоклетиана. Сам по себе термин "доминат" в большей степени относится к административным реформам, установившим тетрархию в 290-годах (291-294, точнее не помню), т.е. правление Константина выпадает за рамки этих реформ. Я уж совсем молчу о том, что Константин очень серьёзно изменил систему домината в том виде, в каком её создавал Диоклетиан. Хотя бы поэтому не стоит их смешивать "в один суп".P.S. Мне показалось, или вы действительно так сильно не любите ислам и арабов?
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tvikser »

"ЧСВ играет?"Безусловно. И не без оснований. :)"что Константин очень серьёзно изменил систему домината в том виде, в каком её создавал Диоклетиан. "Это не так важно в контексте обсужения - система Поздней империи была созана во многом Диоклетианом и Константином вместе. Сказать что её создал только Диоклетиан будет неверным. " Мне показалось, или вы действительно так сильно не любите ислам и арабов?"Ислам не люблю. К арабам отношусь толерантно.
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Joanna »

Просмотрел, а #19 - исторический пост.Во время постмодерна действительно существует античность в различных видах, начиная от гламурной псевдосущности до катакомбной анархической.Броуновское движение никто не отменял.Так, что назад в будущее.Колонизаторский европейский запад засыпает и уступает место мусульманской волне.Новые варвары куют железо.Скоро будет интересно-_-
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение blizzardino »

Да щас, мусульманская волна рванёт на белых верблюдах с базуками)Сами византийцы себя римлянами считали, назвали их византийцами венецианцы в эпоху возрождения) Так что античный мир вполне успешно до 15 века просуществовал, хотя слегка и видоизменённом виде.И если кто в Венеции бывал, или в Москве хотя бы, легко следы античной культуры Византии найдёт)
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Joanna »

В Европе сейчас около 30 миллионов мусульман и еще много европейцев сочувствуют исламу.Рождаемость в мусульманских семьях намного выше среднеевропейской, так что ожидайте-_-Античная цивилизация это утонченный Восток и сейчас законопослушные восточные люди ближе к античности чем западные.Мартин Бернал про эллинов:Они не только высоко ценили то, чему обучились у египтян и финикийцев, но и… считали своими предками египтян...Как видим эллины были восточными людьми, западное варварство вот причина гибели античной, восточной цивилизации в Европе.Уоллес-Мэрфи об исламе: Даже краткое исследование истории показывает, что европейская культура в долгу перед мусульманским миром. И этот долг огромен и неоценим. Мусульманские ученые сохранили и укрепили знания Древней Греции, заложили основы современной науки, медицины, астрономии и навигации, вдохновили нас на наши культурные достижения. Этот долг перед мусульманским миром вряд ли когда-нибудь можно будет погасить полностью. Однако, при этом мы отблагодарили мусульман веками недоверия, жестокости, Крестовых походов, имперских колонизаций и эксплуатации мусульманских народов.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение blizzardino »

30 миллионов это если только Турцию посчитать за Европейское государство, ни в одной из Европейских стран количество мусульман не превышает нескольких процентов, и никто сам ислам за угрозу не считает (из тех кто соображает естественно).
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Joanna »

Франция - мусульмане- около 6 млн. человек -_-Не угроза, а будущее Европы.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение blizzardino »

Демографически это будущее России, в первую очередь)) Живущие в Финляндии китайцы практически забыли китайский, а выходцы с исламских стран гораздо больше напоминают европейцев чем их даже французские соплеменники. Ислам одна из мировых религий, такая же как христианство, или атеизм, и делить весь мир на своих и чужих по этому принципу, довольно деццкое занятие.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Pritomnik »

"Сами византийцы себя римлянами считали, назвали их византийцами венецианцы в эпоху возрождения) .Румыны себя римлянаими величают, так что дело Цезаря живо!" Пока робкими шагами внедряется Китай сюда, на север, торговому центру отведено место на окраине города, и покупателей немного, но уже слышна китайская речь, и черноволосые, небольшого роста китайцы перемешиваются с высокими северными людьми в общей городской толпе.Дракон пришел на север" http://da.fi/85.htmlДракон, он такой! Пока освоится - хвостом виляет,а потом глядите, горячие финские паррни, как бы не сожрал. Вьетнамские хуацяо 1000 лет живут во Вьетнаме, а покойников возят хоронить в Китай.
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Joanna »

"Живущие в Финляндии китайцы практически забыли китайский"Финляндия задворки Европы.К античности не имеет никакого отношения, как и финские китайцы.Разговор идет об исламе и влиянии Востока на европейскую цивилизацию.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение blizzardino »

Финляндия входит в десятку стран с самым высоким уровнем жизни и намного туже Францию опережает)) Так что "нации" в этом смысле, не играет большого значения. Достойный же для человека уровень жизни наоборот играет очень значительное...А в неразвитых странах наоборот процветает всякая ксенофобия и идиотизм)
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Joanna »

Финский античный мир-_-Или все же сервелат?
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tri_minus_odin »

Коллеги, есть такое предложение - поменьше внимания уделять вопросам современного положения в различных странах и побольше - событиям V-VII вв. и античной цивилизации.
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Joanna »

Достаточно точно Лосев описал причины разложения античной эстетики, а с ней и всей античной цивилизации:4. Разложение Греческая красота и искусство периода классики были возможны, поскольку идеальное и материальное мыслились здесь в одном слитном и нераздельном тождестве, т.е. поскольку и одушевленное тело, понимаемое и эксплуатируемое с точки зрения своих непосредственно данных физических сил, вполне удовлетворяло своему назначению. Все это было возможно до тех пор, пока был жив и цел греческий полис. Однако уже во второй половине V в. до н.э. выяснилось, что этого живого и одушевленного тела, существующего в своей простой, строгой и непосредственной данности, становится мало для удовлетворения возросших материальных и духовных нужд человека. Классическая гармония была цела только до тех пор, пока организующее и организуемое, определяющее и определяемое, ведущее и ведомое, планирующее и планируемое, заданное и выполненное, или, выражаясь обывательски, душа и тело соответствовали друг другу, друг для друга были необходимы и являлись нераздельной цельностью. Как только начала разрушаться эта цельность, начинала разрушаться и классическая гармония. Как только рабский труд, основанный на эксплуатации его живых и непосредственных сил, переставал удовлетворять растущие духовные и материальные потребности рабовладельцев, так тут же стал колебаться и греческий полис. У многих возникла потребность обогащаться больше, чем это мог дать простой и непосредственный труд. А вместе с тем возникала потребность и увеличения числа рабов. А для увеличения числа рабов нужны были большие войны и крупные завоевания. Так погиб миниатюрный классический полис и возникло крупное эллинистическое рабовладение и землевладение, для которого потребовались огромные межнациональные государства военно-монархического типа с огромным бюрократически-чиновничьим аппаратом.
Аватара пользователя
Автор темы
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение Tvikser »

Лосев описал причины разложения полиса, а не античной цивилизации.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Время гибели античного мира. Натиск ислама и другие потрясения 7 века.

Сообщение blizzardino »

"Началом конца" античной цивилизации был приход гуннов в Европу и последовавшее за ним "великое переселение народов". Когда "народы" пытались спастись от гуннов на территории Римской империи...Во вторых оскудение земель в самой Италии, или "центр" империи сместился на территорию современной Франции. Или последующие государство франков...А так же похолодание климата в шестом веке и связанное с ним падение уровня культуры и экономики.... Или колбаса, как всегда, на первом месте, а не Эженовская муть ни о чём)
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История древнего мира»