Особенности РККА образца 1941 года.Вторая мировая война

1939 — 1945
Автор темы
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Podger »

Lew: 09 апр 2020, 23:50 нахрена мне читать Леву Мехлиса, если в военной науке он был нулевой, его Сталин поставил в РККА своим смотрящим
Осведомленный источник информации.
Потом, «нулевой» - это смотря с кем сравнивать.
Если со мной, вами или алексом - то он академик рядом со школьниками.
Искренне жаль, что вы этого не понимаете и оцениваете себя столь неадекватно.

Отправлено спустя 3 минуты 58 секунд:
Lew: 09 апр 2020, 23:50 И если вы начинаете "Наступательная доктрина РККА", то сие говорит о том, что у РККА была еще и оборонительная доктрина,
Не, никогда не было оборонительной.
Даже не представляю, откуда вы могли такую странную мысль почерпнуть.
Реклама
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Lew »

Podger: 09 апр 2020, 23:56 Даже не представляю, откуда вы могли такую странную мысль почерпнуть.
из вашей кривой формулировки:
Наступательная обоснованная система взглядов РККА - это достижение полного сокрушения вражеского государства посредством серии стремительных стратегических наступательных операций с использованием технического превосходства в современных средствах войны.
Если бы вы написали "Доктрина у РККА была наступательная" это заявление исключало бы вывод, что была еще и оборонительная, но звучит все равно криво
Автор темы
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Podger »

Lew: 10 апр 2020, 00:00 из вашей кривой формулировки
Ну да бог с ней, суть же не в моей формулировке, а в наступательной доктрине РККА.
И вы можете хоть ужом извертеться, она от этого оборонительной не станет.

Отправлено спустя 1 час 20 минут 38 секунд:
Предлагаю ещё товарища Мехлиса послушать. Очень достойный товарищ. И вещает с самого верха.

«Война — это уравнение со многими неизвестными; уже одно это опровергает тезис о непобедимости. Армию, безусловно, необходимо воспитывать, чтобы она была уверена в своих силах. Армии надо прививать дух уверенности в свою мощь, но не в смысле хвастовства. Хвастовство о непобедимости приносит вред армии. Между тем в уставах Красной Армии и во всей системе пропаганды и агитации ложное понимание непобедимости Красной Армии нашло самое широкое отражение. Так, проект Полевого устава 1939 г. прямо указывает, что Красная Армия «...существует как непобедимая, всесокрушающая сила. Такой она является, такой она всегда будет» (ст. 1).»

Действительно, так и указывает устав - «всесокрушающая и непобедимая».
И дальше мысли Мехлиса по этому поводу:

« Эти вредные тенденции довольно широко проявились во время боев у озера Хасан и на реке Халхин-Гол. Особенно остро они сказались также в первый период войны в Финляндии, и за них нам пришлось платить лишней кровью.

Разговоры о непобедимости ведут людей к зазнайству, верхоглядству и пренебрежению военным искусством, а также отдельным поражениям и временным неудачам».

Собственно, это даже не мысли товарища Мехлиса. Это мысли товарища Сталина, которые Мехлис повторяет:
«Только теперь, получив опыт войны в Финляндии, Красная Армия становится на рельсы современной армии, как это убедительно доказал нам товарищ Сталин.»
« Свое выступление я построил на основе известных вам указаний товарища Сталина и моих бесед по вопросам военной идеологии с народным комиссаром т. Тимошенко».

Отправлено спустя 31 минуту 5 секунд:
Ладно, от мыслей Мехлиса пока отдохнём.
Другой вопрос всплыл.
Вот об этом.
mak07: 09 апр 2020, 11:29 танковые группы Вермахта были новым словом того времени, к которым мы очень долго не могли найти противоядия. Структура этих групп была немцами доведена в предыдущих компаниях практически до идеала. На тот момент ни одна армия мира не была способна остановить хоть одну такую, а РККА на свою голову их получили сразу четыре.
Прочитав это, я очень долго смеялся.
С другой стороны, такая точка зрения довольно распространена и над её созданием явно поработали альтисторики.
Есть те, кто тоже считает немецкие ТГ «новым словом того времени» и «структурой, доведённой до идеала»?
И что остановить такую никто не мог?
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение alexeybo »

Podger: 09 апр 2020, 23:20 Шакал Табаки - персонаж отечественного мультфильма. Цитата из него.
Вы ошибаетесь, и в мультфильме эти слова принадлежат другим персонажам. Даже в этом безобидном эпизоде общения Вы упрямо настаиваете на ошибке. Показатель.
Foxhound: 09 апр 2020, 23:34 очередная беспомощная глупость в вашем исполнении. речь шла о существовании такого термина
Так и подтвердилось, что других аргументов у Вас нет. На заборе слово из трех букв написано, бабка заглянула, а там дрова лежат.
И речь шла не о способности наших кадров писать ерунду, а именно о бестолковости термина.
Podger: 09 апр 2020, 23:56 Не, никогда не было оборонительной.
Военная доктрина у СССР была именно оборонительная. Она не предусматривала ведения агрессивной войны. Она базировалась на теории построения и укрепления социалистического общества в одной стране, необходимости обеспечения для этого развития народного хозяйства в условиях мира. Вооруженные силы страны были призваны обеспечить такой мирный труд, а в случае агрессии врага - нанести ему сокрушительное поражение.
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Lew »

Podger: 10 апр 2020, 09:39 Ну да бог с ней, суть же не в моей формулировке, а в наступательной доктрине РККА.
И вы можете хоть ужом извертеться, она от этого оборонительной не станет.
Совершенно верно, потому что в том виде, как вы ее сформулировали
Наступательная обоснованная система взглядов РККА - это достижение полного сокрушения вражеского государства посредством серии стремительных стратегических наступательных операций с использованием технического превосходства в современных средствах войны.
она не может даже стать доктриной, это всего лишь причудливое сочетание отдельных фраз.
Я же вам объяснял, что "достижение полного сокрушения вражеского государства посредством серии стремительных стратегических наступательных операций с использованием технического превосходства в современных средствах войны" это не доктрина, а цель войны.
Причем войны, ведущейся не армией, а государством. Армии не воюют с государствами, они воюют с армиями, точно так же как флоты тоже воюют не с государствами, а с неприятельскими флотами.

Мало того, наличие наступательной доктрины вовсе не свидетельствуют об отсутствии оборонительной доктрины, скорее наоборот - предполагает ее наличие.
Вы даже этого не знаете и не понимаете
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Кадук »

Podger: 10 апр 2020, 09:39
Lew: 10 апр 2020, 00:00 из вашей кривой формулировки
Ну да бог с ней, суть же не в моей формулировке, а в наступательной доктрине РККА.
И вы можете хоть ужом извертеться, она от этого оборонительной не станет.

Отправлено спустя 1 час 20 минут 38 секунд:
Предлагаю ещё товарища Мехлиса послушать. Очень достойный товарищ. И вещает с самого верха.

«Война — это уравнение со многими неизвестными; уже одно это опровергает тезис о непобедимости. Армию, безусловно, необходимо воспитывать, чтобы она была уверена в своих силах. Армии надо прививать дух уверенности в свою мощь, но не в смысле хвастовства. Хвастовство о непобедимости приносит вред армии. Между тем в уставах Красной Армии и во всей системе пропаганды и агитации ложное понимание непобедимости Красной Армии нашло самое широкое отражение. Так, проект Полевого устава 1939 г. прямо указывает, что Красная Армия «...существует как непобедимая, всесокрушающая сила. Такой она является, такой она всегда будет» (ст. 1).»

Действительно, так и указывает устав - «всесокрушающая и непобедимая».
И дальше мысли Мехлиса по этому поводу:

« Эти вредные тенденции довольно широко проявились во время боев у озера Хасан и на реке Халхин-Гол. Особенно остро они сказались также в первый период войны в Финляндии, и за них нам пришлось платить лишней кровью.

Разговоры о непобедимости ведут людей к зазнайству, верхоглядству и пренебрежению военным искусством, а также отдельным поражениям и временным неудачам».

Собственно, это даже не мысли товарища Мехлиса. Это мысли товарища Сталина, которые Мехлис повторяет:
«Только теперь, получив опыт войны в Финляндии, Красная Армия становится на рельсы современной армии, как это убедительно доказал нам товарищ Сталин.»
« Свое выступление я построил на основе известных вам указаний товарища Сталина и моих бесед по вопросам военной идеологии с народным комиссаром т. Тимошенко».

Отправлено спустя 31 минуту 5 секунд:
Ладно, от мыслей Мехлиса пока отдохнём.
Другой вопрос всплыл.
Вот об этом.
mak07: 09 апр 2020, 11:29 танковые группы Вермахта были новым словом того времени, к которым мы очень долго не могли найти противоядия. Структура этих групп была немцами доведена в предыдущих компаниях практически до идеала. На тот момент ни одна армия мира не была способна остановить хоть одну такую, а РККА на свою голову их получили сразу четыре.
Прочитав это, я очень долго смеялся.
С другой стороны, такая точка зрения довольно распространена и над её созданием явно поработали альтисторики.
Есть те, кто тоже считает немецкие ТГ «новым словом того времени» и «структурой, доведённой до идеала»?
И что остановить такую никто не мог?
А что меняется из этого?
РККА до 1941 Троцкиско -Тухачевское детище с их выкормышами и замыслами на роль КА в захвате власти в мире коммунистами интернационалистами.
Сталин уничтожил тех кого смог,остатки проплачивая разный сброд пытаются Сталина облить грязью.
Вот так то Подгер.😉😂😂
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Автор темы
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Podger »

alexeybo: 10 апр 2020, 11:36 Военная доктрина у СССР была именно оборонительная. Она не предусматривала ведения агрессивной войны. Она базировалась на теории построения и укрепления социалистического общества в одной стране, необходимости обеспечения для этого развития народного хозяйства в условиях мира. Вооруженные силы страны были призваны обеспечить такой мирный труд, а в случае агрессии врага - нанести ему сокрушительное поражение.
Глупость вы говорите. Большевики изначально поставили себя выше буржуазной морали и объявили любую войну социалистического государства против капиталистического оборонительной и справедливой.
Вот что товарищ Мехлис говорит:
« Красная Армия, как и всякая армия, есть инструмент войны. Весь личный состав Красной Армии должен воспитываться в мирное время исходя из общей цели — подготовки к войне. Наша война с капиталистическим миром будет войной справедливой, прогрессивной. Красная Армия будет действовать активно, добиваясь полного разгрома и сокрушения врага, перенося боевые действия на территорию противника. В соответствии с этим надо воспитать весь личный состав армии и всю нашу страну в том духе, что всякая война, которую поведет армия социализма, будет войной прогрессивной, будет самой справедливой из всех войн, которые когда-либо были.»

Уже в 1935 СССР имеет «Теорию глубокой операции» и самые многочисленные танковые войска в мире для осуществления этой теории.
А в 1939 году правительством ставится задача РККА на «уничтожение капиталистического окружения» и РККА приступает к освободительным походам, в ходе которых начинает присоединять чужие территории и вести «справедливые» войны на уничтожение капиталистического окружения.

А на чем ваше утверждение об «оборонительной доктрине» базируется, кроме вашей веры в эту чушь?

Отправлено спустя 2 минуты :
Lew: 10 апр 2020, 11:54 Совершенно верно, потому что в том виде, как вы ее сформулировали
Уржаться.
Да я-то тут при чём?
Уверяю вас, что к формулированию руководства к действию для РККА я не имел ни малейшего отношения.

Отправлено спустя 2 минуты 56 секунд:
Кадук: 10 апр 2020, 11:58 РККА до 1941 Троцкиско -Тухачевское детище с их выкормышами и замыслами на роль КА в захвате власти в мире коммунистами интернационалистами.
Однако, задачу на уничтожение капиталистического окружения РККА поставил товарищ Сталин.
Троцкий с Тухачевским к этому явно непричастны.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10783
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Камиль Абэ »

Lew: 10 апр 2020, 00:00 Если бы вы написали "Доктрина у РККА была наступательная" это заявление исключало бы вывод, что была еще и оборонительная, но звучит все равно криво
Криво получается у вас, ибо наступление не противоречит и не исключает обороны... Об этом в своём докладе на декабрьском 1940 г. совещании говорил генерал Тюленев:

Как вы знаете, товарищи, ведение современных войн вооруженными силами покоится на двух основных формах боевых действий — на наступлении и на обороне. Эти формы боевых действий тесно связаны между собой, дополняют одна другую и составляют единый фронт действующих армий.

Если ведение войны основывается на двух формах боевых действий и общий фронт состоит из оборонительной и наступательной операций, то, в свою очередь, эти операции имеют в себе, кроме основных элементов, элементы противоположного порядка. Например, в наступательной операции имеются элементы обороны, а в оборонительной операции имеются элементы наступления. Наступление и оборона, являясь по отношению друг к другу, как бы, противоположностью, в то же время обе эти формы боевых действий составляют единое целое оперативного плана. Как наступательная, так и оборонительная операция способны к своему перерастанию из одной формы в другую.

<…>

А характер действий [сил] обороны должен быть пропитан идеей наступления, умелым сочетанием оборонительных и наступательных форм современного боя.


Lew: 09 апр 2020, 23:50 нахрена мне читать Леву Мехлиса, если в военной науке он был нулевой, его Сталин поставил в РККА своим смотрящим
А тов. Сталин был уверен, что тов. Мехлис справится с обязанностями смотрящего как
человек, имеющий практический армейский опыт. Мехлис с 1911 до 1917 года служил в артиллерии русской армии, где дослужился до звания фейерверкера (старшее унтер-офицерское звание в артиллерии).
На фронтах Гражданской войны : комиссар бригады, затем дивизии, группы войск.

Тов.Мехлис 30 декабря 1937 — 6 сентября 1940 - замнаркома обороны, начальник Главного политуправления Красной армии.
С 6 сентября 1940 года по 21 июня 1941 года — нарком Государственного контроля.
21 июня 1941 года вновь назначен начальником Главного политуправления и замнаркома обороны.

Так что
Podger: 09 апр 2020, 23:56Если... вами, или алексом - то он академик рядом со школьниками.
Искренне жаль, что вы этого не понимаете и оцениваете себя столь неадекватно.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение alexeybo »

Podger: 10 апр 2020, 12:16 Большевики изначально поставили себя выше буржуазной морали и объявили любую войну социалистического государства против капиталистического оборонительной и справедливой.
Вы, верно, застыли в рамках "левой оппозиции" 1918 года.
Podger: 10 апр 2020, 12:16 Вот что товарищ Мехлис говорит:
« Красная Армия, как и всякая армия, есть инструмент войны. Весь личный состав Красной Армии должен воспитываться в мирное время исходя из общей цели — подготовки к войне. Наша война с капиталистическим миром будет войной справедливой, прогрессивной. Красная Армия будет действовать активно, добиваясь полного разгрома и сокрушения врага, перенося боевые действия на территорию противника. В соответствии с этим надо воспитать весь личный состав армии и всю нашу страну в том духе, что всякая война, которую поведет армия социализма, будет войной прогрессивной, будет самой справедливой из всех войн, которые когда-либо были.»
Уже в 1935 СССР имеет «Теорию глубокой операции» и самые многочисленные танковые войска в мире для осуществления этой теории.
А в 1939 году правительством ставится задача РККА на «уничтожение капиталистического окружения» и РККА приступает к освободительным походам, в ходе которых начинает присоединять чужие территории и вести «справедливые» войны на уничтожение капиталистического окружения.
Вы пытаетесь телегу впрячь перед лошадью.
Ничего из слов Мехлиса, ни наличие "теории глубокой операции", не подтверждает наступательного характера военной доктрины. Это все вообще, не военной доктрины вопросы.
Автор темы
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Podger »

alexeybo: 10 апр 2020, 12:23 Вы, верно, застыли в рамках "левой оппозиции" 1918 года.
Мехлис в 1940 году выступает, не в восемнадцатом:

«На этот счет у Ленина недвусмысленно сказано: «Это была бы война за социализм, за освобождение других народов от буржуазии. Энгельс был совершенно прав, когда в своем письме к Каутскому от 12 сентября 1882 года прямо признавал возможность «оборонительных войн» уже победившего социализма. Он имел в виду именно оборону победившего пролетариата против буржуазии других стран» (Ленин, том XIX, с. 325)[365].

И второе высказывание товарища Ленина: «Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств» (Ленин, том XVIII, с. 232-233).

Речь идет об активном действии победившего пролетариата и трудящихся капиталистических стран против буржуазии, о таком активном действии, когда инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия. В этом духе нам нужно воспитывать нашу Красную армию и весь пролетариат, чтобы все знали, что всякая наша война, где бы она ни происходила, является войной прогрессивной и справедливой.»

Всё понятно? Где бы война не происходила, она является прогрессивной и справедливой, если её РККА ведёт.
Причём сказано конкретно - КОГДА инициатором справедливой войны выступит наше государство...

Не убеждает? Вы лучше Мехлиса знаете, что они делать собирались?

Отправлено спустя 5 минут 50 секунд:
alexeybo: 10 апр 2020, 12:23 Ничего из слов Мехлиса, ни наличие "теории глубокой операции", не подтверждает наступательного характера военной доктрины. Это все вообще, не военной доктрины вопросы.
Не следует?

«Из назначения и характера Красной Армии, как армии социалистического государства, вытекают и основы ее оперативного искусства и тактики. Как правило, Красная Армия будет наступать, применяя все виды наступления, включительно до прорыва долговременных укрепленных полос, и во всех случаях стремясь к полному уничтожению противника и захвату его материальных средств борьбы путем окружения.«

А тут просто своими именами всё называется:
«активный, наступательный характер оперативно-тактической доктрины Красной Армии».

Не следует?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10783
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Камиль Абэ »

Podger: 10 апр 2020, 12:29 Причём сказано конкретно - КОГДА инициатором справедливой войны выступит наше государство...

Не убеждает? Вы лучше Мехлиса знаете, что они делать собирались?
Об этом же говорил тов. Сталин на совещании краскомов по итогам Финской войны: мол, если границу надо отодвинуть от Ленинграда, то с нашей стороны война справедливая...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Автор темы
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Podger »

Камиль Абэ: 10 апр 2020, 12:37 е говорил тов. Сталин на совещании краскомов по итогам Финской войны: мол, если границу надо отодвинуть от Ленинграда, то с нашей стороны война справедливая...
Ну вот я и говорю - как может быть война «несправедливая» или «агрессивная», если надо всю Европу освободить от фашистского ига и от ига капиталистов, то есть от двойного ига?
А кто там первый хряпнет совершенно несущественно на фоне великой освободительной миссии РККА.

Отправлено спустя 5 минут 32 секунды:
Ну так мне кто-нибудь скажет, в чём была сложность остановить Танковые Группы Вермахта?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10783
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Камиль Абэ »

Podger: 10 апр 2020, 12:48 Ну так мне кто-нибудь скажет, в чём была сложность остановить Танковые Группы Вермахта?
А об этом как-то не задумывались и планов не строили... а импровизации часто не приводят к успеху.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Автор темы
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Podger »

Камиль Абэ: 10 апр 2020, 12:59 А об этом как-то не задумывались и планов не строили... а импровизации часто не приводят к успеху.
Ну почему, на совещании 1940 выработали вполне пристойную концепцию оборонительной операции, предусмотрели большое насыщение оборонительных порядков противотанковыми средствами...
Не хватило?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10783
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Камиль Абэ »

Podger,
Да, говорили все правильно, но от слов до дел дистанция огромного размера.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение alexeybo »

Podger: 10 апр 2020, 12:29 Мехлис в 1940 году выступает, не в восемнадцатом:
И что с того?!
« Красная Армия, как и всякая армия, есть инструмент войны" - это не про военную доктрину, а про армию. Армия в любой стране будет инструментом войны".
"Весь личный состав Красной Армии должен воспитываться в мирное время исходя из общей цели — подготовки к войне" - это не про военную доктрину, а про то, к чему нужно готовить армию. В любом государстве армия готовится к войне.
"Наша война с капиталистическим миром будет войной справедливой, прогрессивной. Красная Армия будет действовать активно, добиваясь полного разгрома и сокрушения врага, перенося боевые действия на территорию противника" - и здесь не про военную доктрину. Только косвенно к военной доктрине можно отнести слова о том, что армия будет действовать "перенеся боевые действия". И из этих слов косвенно вытекает оборонительный характер доктрины, поскольку говорит об отражении нападения.
"В соответствии с этим надо воспитать весь личный состав армии и всю нашу страну в том духе, что всякая война, которую поведет армия социализма, будет войной прогрессивной, будет самой справедливой из всех войн, которые когда-либо были.» - не про доктрину, а про характер войны, которую будет вести СССР.
Podger: 10 апр 2020, 12:35Не следует?
Не следует.
«Из назначения и характера Красной Армии, как армии социалистического государства, вытекают и основы ее оперативного искусства и тактики". Здесь нет ничего о военной доктрине. Здесь упоминаются оперативное искусство и тактика.
"Как правило, Красная Армия будет наступать, применяя все виды наступления, включительно до прорыва долговременных укрепленных полос, и во всех случаях стремясь к полному уничтожению противника и захвату его материальных средств борьбы путем окружения". И здесь нет ничего про военную доктрину. Здесь лишь о том, что в качестве основного вида боевых действий РККА будет наступление. А слова "Как правило", говорят о том, что кроме наступления Красная армия будет применять и оборону.
Podger: 10 апр 2020, 12:35 А тут просто своими именами всё называется:
«активный, наступательный характер оперативно-тактической доктрины Красной Армии».
Еще один вид военной доктрины нашелся? Сколько их всего у Вас? На данный момент: "оперативная наступательная доктрина", "оперативная доктрина", "оперативно-стратегические доктрины" (вероятных противников), и еще "оперативно-тактическая доктрина". Это все одно и тож, или разное?
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Lew »

Foxhound: 09 апр 2020, 21:24 я ведь процитировал не отдельные реплики выступлений, где вольности в трактовке и оговорки иногда случаются, а директиву. официальный документ за подписью больших лиц, ответственных за ее содержание и исполнение, где подобные нелепые ошибки практически исключены. в этой директиве прямым текстом указано "изучить и знать" то-то и то-то. так вот, изучить и знать что именно, если того, что предписано изучить и знать, по-вашему, якобы не существует?
Коллега, я не столь начитан, как вы, однако хочу заметить следующее.
Алекс не писал, что фразы «оперативная доктрина» не существует.
Он заметил, что не существует такого военного термина. Тот факт, что какое-то словосочетание упоминается в доктрине и приказах, вовсе не свидетельствует на 100%, что эта фраза является общепринятым военным термином, т. е. словосочетанием, ТОЧНО обозначающим ОПРЕДЕЛЕННОЕ понятие в военной науке, в военной литературе и документах.

Приведу пример.
Вы наверняка знаете, что этот текст:
«Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.»
содержится в самом первом документе войны, т. н. Директиве №1.

Отсюда заманчиво сделать вывод, что словосочетание «полная боевая готовность» это общепринятый в РККА термин, точно обозначающий определенное понятие.
Однако, если вы прочтете указанную Директиву до конца, то ниже увидите: «в) все части привести в боевую готовность.»
Отсюда можно сделать вывод, что в Директиве имеется и другой термин - «боевая готовность». Но тогда в Директиве возникает противоречие, ибо в начале было требование привести войска в полную боевую готовность, а потом вдруг их привести просто в боевую.
Так в какую же готовность их следует привести?

Мало того, можно найти десятки до- и послевоенных приказов в/ч, где накануне и в первые послевоенные часы отдаются приказы привести войска и в боевую готовность, и в полную боевую готовность.
Если же вы внимательно проанализируете какие действия производятся в войсках после отдания приказов, содержащих эти два разных (как мы предполагаем) термина, то вы убедитесь, что направленность действий однотипная — войска готовятся немедленно вступить в бой.
Если же вы проштудируете уставы, то четкой формулировки этих двух предполагаемых терминов вы не встретите. Например в ПУ-39 написано «Великая мощь и несокрушимая сила Рабоче-Крестьянской Красной Армии заключаются в ее беззаветной преданности великому делу Ленина — Сталина, Родине и большевистской партии; в морально-политическом единстве с народом и тесной связи с ним; в высокой революционной воинской дисциплине; в смелости, решительности, отваге и героизме всего ее личного состава; в постоянной боевой готовности...»
Что снова вызывает недоумение: если РККА и так всегда находится в постоянной боевой готовности, то зачем тогда издавать приказы чтобы она на нее перешла?

Отсюда становиться понятным, что несмотря на то, что эти словосочетания используются в Директиве и приказах в/ч, они тем не менее являются обычными «фигурами речи», и лишь выражают команду подготовиться к бою, данную посредством простого литературного языка.
Так что на мой взгляд вывод «Поскольку словосочетание «оперативно-стратегические доктрины» встречается в Директиве нко № 503138/оп и приказах, то это убедительно доказывает, что указанное сочетание общепринятый военный термин», на самом деле не является убедительным и требует подкрепления чем-то еще.

Вот как то так… :wink:
Автор темы
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Podger »

alexeybo: 10 апр 2020, 13:45 И что с того?!
С того то, что если вы по прочтении этого текста продолжаете талдычить про мифическую оборонительную доктрину СССР и подготовку СССР к обороне своей территории, то вы невменяемы, к сожалению.

Отправлено спустя 5 минут 32 секунды:
Камиль Абэ: 10 апр 2020, 13:11 Да, говорили все правильно, но от слов до дел дистанция огромного размера.
А вот если сравнить то, что надо было делать, по мнению красных командиров, с тем, что они на самом деле делали - тут и видно, что ни к какой обороне они мало того, что вообще не готовились до вторжения, они к ней не готовились и не пытались обороняться даже тогда, когда вторжение уже началось.

Отправлено спустя 5 минут 10 секунд:
И ещё откровения от Мехлиса:
« Неправильно освещаются также интернациональные задачи Красной Армии. В печатной и устной пропаганде на первый план выдвигается тезис об освободительной роли нашей армии. Интернациональные задачи излишне подчеркиваются и в проекте Полевого устава, где сказано, что «Красная Армия вступит на территорию нашего врага, как освободительница угнетенных и порабощенных» (ПУ-39, с. 4).

Конечно, во всех случаях, мы, вступив на территорию противника, будем в роли освободителей трудящихся от эксплуататорских классов.»

Собирается РККА вступать на вражескую территорию. И собирается неоднократно это сделать - капиталистического окружения не одна страна.

Про освободительную миссию Мехлис говорит, а вот об отражении вражеского вторжения на территорию СССР ни слова.
Так какая же «подготовка к обороне»? Таким и не пахнет...

Отправлено спустя 2 минуты 36 секунд:
А дальше Мехлис про то, что красноармейцам надо врать позаковыристее, что их эта освободительная миссия не ухцепляет:
«Но в практической работе нельзя швыряться лозунгами вообще. Я считаю, что давать такой лозунг в Полевом уставе Красной Армии не нужно. Каждый лозунг должен иметь свое место и свое время. Между тем лозунг об интернациональных задачах Красной Армии сплошь да рядом дается вне времени, без учета условий и без учета того, к кому апеллируют.»
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Lew »

Камиль Абэ: 10 апр 2020, 12:20
Lew: ↑Сегодня, 00:00
Если бы вы написали "Доктрина у РККА была наступательная" это заявление исключало бы вывод, что была еще и оборонительная, но звучит все равно криво
Криво получается у вас, ибо наступление не противоречит и не исключает обороны... Об этом в своём докладе на декабрьском 1940 г. совещании говорил генерал Тюленев
Милейший, вы как всегда в своем репертуаре: прочитав мой вывод вы истолковали его по своему, ПОЛНОСТЬЮ ИСКАЗИВ ЕГО СМЫСЛ.

Я не утверждал, что наступление не противоречит и не исключает обороны - сие вам приснилось.
Я всего лишь заметил, что
1) формулировка наступательной доктрины, выведенная Поджером -кривая и самая неудачная из всех возможных формулировок;
2) то, что у РККА имелась наступательная доктрина, не свидетельствует о том, что у РККА НЕ имелось оборонительной доктрины.

Таким образом я заметил, что у РККА имелись и наступательная и оборонительная доктины.

Если вы не в силах уразуметь смысл моих выводов - не лезьте с комментариями

Отправлено спустя 4 минуты 35 секунд:
Podger: 10 апр 2020, 14:22 С того то, что если вы по прочтении этого текста продолжаете талдычить про мифическую оборонительную доктрину СССР и подготовку СССР к обороне своей территории, то вы невменяемы, к сожалению.
Поджер, невменяемы вы.
О том, что военная доктрина СССР была оборонительной неоднократно и прямо указано в 1941 Уроки
В основу планирования были положены прежде всего идеи советской военной оборонительной доктрины, сущность которой состояла в том, что Советскому Союзу были чужды захватнические войны, он не собирался ни на кого нападать.
Даже Козинкин признает, что эту работу писали военспецы, а не ботаны
Автор темы
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Podger »

Lew: 10 апр 2020, 14:34 О том, что военная доктрина СССР была оборонительной неоднократно и прямо указано в 1941 Уроки
Это не документ того времени, а жалкая поделка, имеющая целью исказить истину, о чём я неоднократно вам говорил.
Я как-то товарищу Мехлису, товарищу Хозину, товарищу Триандафиллову, товарищу Тимошенко и другим товарищам склонен больше верить, нежели тем дурачкам, такое примитивное и глупое творение в свет выпустить.

Отправлено спустя 3 минуты 6 секунд:
Lew: 10 апр 2020, 14:34 Даже Козинкин признает, что эту работу писали военспецы, а не ботаны
По этому поводу к товарищу Козинкину.
У вас всех несколько странная манера познания истины.
Вместо того, чтобы непосредственно обращаться к первоисточникам, вы читаете изначально политизированную публицистику своих современников.
Смешно и глупо.

Отправлено спустя 5 минут 58 секунд:
Lew: 10 апр 2020, 14:34 Таким образом я заметил, что у РККА имелись и наступательная и оборонительная доктины
Это перл.
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Lew »

Podger: 10 апр 2020, 14:44
Lew: ↑9 минут назад
О том, что военная доктрина СССР была оборонительной неоднократно и прямо указано в 1941 Уроки
Это не документ того времени, а жалкая поделка
Ну коль труд коллектива работников ГШ МО СССР изданный в ГШ под гифом ДСП для вас жалкая поделка, то ваша манера аргументации становится совершенно очевидна.
Тогда продолжайте читать речи мехлисов
Podger: 10 апр 2020, 14:44 Я как-то товарищу Мехлису, товарищу Хозину, товарищу Триандафиллову, товарищу Тимошенко и другим товарищам склонен больше верить
Милок, вера это атрибут религии.
А вы оцениваете не религию, а ВОЕННУЮ ДОКТРИНУ ГОСУДАРСТВА.
Ее оценивают не по речам мехлисов, посредством анализа ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПЛАНОВ ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ.

Если вы сможете сослаться на какой-нибудь из утвержденных ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПЛАНОВ ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ - Оперативный план ГШ РККА или План стратегического развертывания РККА, где будет четко написано:
1. на первом этапе войны перейти госграницу и начать наступление на врага
то тогда ваша правда - доктрина была наступательной.

Пока что такого плана не найдено, лишь всякие закорецкие утверждают, что на самом деле такой план был, потому что его не может не быть :)
Последний раз редактировалось Lew 10 апр 2020, 14:54, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10783
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Камиль Абэ »

Lew: 10 апр 2020, 14:34 О том, что военная доктрина СССР была оборонительной неоднократно и прямо указано в 1941 Уроки
Lew по своему обыкновению вырвал одну мантру из контекста и безмерно рад.. А что ж е эта оборонительная доктрина не сработала 22 июня и в последующие дни? Эта доктрина не предусматривала неожиданного, внезапного и вероломного нападения? Значит все бредни об оборонительной доктрине - безответственно болтовня.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Автор темы
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Podger »

Lew: 10 апр 2020, 14:34 е свидетельствует о том, что у РККА НЕ имелось оборонительной доктрины.
В соответствии с военной доктриной строительство армии происходит.
Большевики танки строили, много и разные.
К 22.06.1941 построили 25000. Это для обороны своей территории, как думаете?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10783
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Камиль Абэ »

Podger: 10 апр 2020, 14:52 К 22.06.1941 построили 25000. Это для обороны своей территории, как думаете?
А какой танковой громадой обрушился Вермахт на РККА?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Lew »

Камиль Абэ: 10 апр 2020, 14:52 Lew по своему обыкновению вырвал одну мантру из контекста и безмерно рад.. А что ж е эта оборонительная доктрина не сработала 22 июня и в последующие дни?
опять та же логика идиота:
"Поскольку это здание выгорело при пожаре и погибли люди, то данный факт УБЕДИТЕЛЬНО ДОКАЗЫВАЕТ, что не был составлен не только План противопожарных мероприятий, но еще и отсутствовали Планы эвакуации при пожаре".

Ахтур, пыШы исчо, не останавливайся невкоемслучае!!! :Yahoo!:

Только полный идиот отталкиваясь ТОЛЬКО от событий первых дней войны будет делать вывод о том, какая у государства была военная доктрина
Последний раз редактировалось Lew 10 апр 2020, 15:12, всего редактировалось 3 раза.
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»