Слово о погибели земли Русской (Монголы) ⇐ История Руси

[vuslav]

к #522 Потому-что при тебенёвке лошадей нужно распределить на очень обширной площади. В среднем до полугектара на одну-две лошади. Тебенёвка идеально для медленного и неспешного выпаса табунов в мирной степи. Она позволяет не делать запасы сена на зиму. Но сами оцените боеспособность и скорость передвижения армии, которой каждую ночь необходимо рассредотачиваться с плотностью один воин на гектар.

[aleXet]

#522: Тебенёвка (от тюрк. тебин — зимнее пастбище под снегом, от тебу — ударить ногой), пастьба с.-х. животных на пастбищах, покрытых снегом. Применяют в районах отгонного животноводства, где практикуется круглогодовое пастбищное содержание животных. Хорошо приспособлены к Т. олени, лошади, овцы, хуже — крупный рогатый скот. Животные откапывают корм из-под снега (лошади из-под снежного покрова глубиной до 50 см, овцы — до 25 см, крупный рогатый скот до 10 см). Т. лучше переносят животные местных выносливых пород и их помеси. Лучшие пастбища для зимней пастьбы — степные, имеющие в травостое многолетние плотнокустовые злаки (ковыли, типчаки), полыни, солянки. В некоторых районах с ограниченными естественными пастбищами для зимней пастьбы отводят участки с посевами овса, суданки, сорго и др. На случай непогоды (буранов, гололедицы) создают страховые запасы кормов. Для борьбы с обледенением пастбищ используются тяжёлые бороны, тракторные снегопахи и др.Прикиньте,а на Руси нету степей!!! (((((( а тебеневка возможна ТОЛЬКО!!!! в степи!!!!в лесах даже сама конница теряет все преимущества перед пИхотой...кроме того мужики лесовики вполне в силах уйти в леса и устраивать засады на разъезды противника дабы пресечь любую деятельность противника на своей территории. пример того что партизанская война возможна - Евпатий Коловрат (воевода рязанский), который мстил за разрушенную Рязань Батыю. если бы действительно была борьба всего населения Руси против татаро-монгольских захватчиков, то даже до Владимира уже дошли бы горстки...примером того как страшна партизанская война в русских лесах - действия русских мужиков (даже без князей которые грызлись между собой) на границах против Казаских татар, против польских и шведских наемников во времена Смутного времени, против Наполеона... можно долго перечислять... заготовка корма в степи для постоянного подвоза на линию фронта сильно затруднена в условиях того похода что был в 1238-1239 гг... ведь отряды Батыя шли иногда ну очень быстро, а вод подводы с фуражом и припасами для войск обычно идут несколько медленнее... не забудьте еще и то что такие коммуникации нужно защищать от тех самых партизан (все помним о Евпатии Коловрате)... и получаем пути снабжения на бооольшом расстоянии, через "враждебную территорию", с "враждебным населением" и требующие затраты в виде лошадей для подвоза, людей для подвоза и конечно воинов для охраны обозов.

[Pritomnik]

Думаю сопротивление народа монголам не было массовым, потому что народ был отучен воевать постоянными княжескими усобицами. При позднем феодализме война была уделом профессионалов-дружинников, а смерды считали что им все равно, на кого пахать.Горожане конечно сопротивлялись, а селяне предпочитали отсидеться в лесах, что конечно не всегда удавалось.

[vuslav]

Какие княжеские усобицы?! Воевали все против всех. Княжества были совершенно независимыми государствами. Причём псковичи совершенно не считали рязанцев или владимирцев единым с ними народом. Полабские или прусские славяне были гораздо роднее. В псковских летописях конца 12 начала 13-го веков описываются почти ежегодные набеги литовцев, немцев, чуди на псковские и новгородские земли. И ответные рейды псковичей. Военные операции того времени проводились главным образом для захвата полона, для последующей реализации на невольничьих рынках. Судя по всему другого высоколиквидного товара в те времена было немного. И так было по всей территории Европейской части России. Какая уж тут спокойная жизнь!И вот появляются монголы. За 10% от оборота предлагают защиту и новый выгодный бизнес - обслуживание транзитных потоков товара. Пока эмисар монголов - Святой Александр Невский - договаривался о взаимодействии в транзитном бизнесе со шведами и ливонцами монгольская конница наступила на горло конкурентам, перекрыв торговые пути по северному побережью Чёрного моря, Днепру, Днестру и Дунаю.Междуусобицы прекратились. На границах стало спокойно лет на десятки лет. У руководителей администраций на местах накапливаются денежки. Крыши золотом стали крыть! Клады тех лет изобилуют монетами ближнего и среднего востока. Да, для территории Украины и придунайских стран нашествие монголов было страшным бедствием. Но для земель и городов, лежащих по Волге и дальше на север и северо-запад к Балтике монголы принесли стабильность и благоденствие почти на 300 лет.

[Санни]

Исторический ламер детектед..........................................И вновь появившийся Алексей Фролов в 1001-й раз затянул свою волынку. ))

[Антонио Александрович]

Невский не был эмиссаром, а в остальном дискуссия о том была ли героическая борьба или страну проср*ли? Я за второе.

[Brendan]

>Какие княжеские усобицы?! Воевали все против всех. Княжества были совершенно независимыми государствами. Кто такой великий князь Вы видно не знаете? >Причём псковичи совершенно не считали рязанцев или владимирцев единым с ними народом. Полабские или прусские славяне были гораздо роднее.Вы это чем-то подтвердите? >В псковских летописях конца 12 начала 13-го веков описываются почти ежегодные набеги литовцев, немцев, чуди на псковские и новгородские земли. И ответные рейды псковичей. Военные операции того времени проводились главным образом для захвата полона, для последующей реализации на невольничьих рынках. Невольничьи рынки в Европе? ЭТо что-то новое. >И вот появляются монголы. За 10% от оборота предлагают защиту и новый выгодный бизнес - обслуживание транзитных потоков товара. Вам кто-то наврал. Монголы вообще ничего не предлагали. Они требовали.>Пока эмисар монголов - Святой Александр НевскийЧем-то обоснуете? >Междуусобицы прекратились. А, т.е. про перманентные доносы друг на друга и карательные походы Вы не знаете...>Крыши золотом стали крыть! Клады тех лет изобилуют монетами ближнего и среднего востока.Источник такого открытия пожалуйста. >Да, для территории Украины и придунайских стран нашествие монголов было страшным бедствием. Но для земель и городов, лежащих по Волге и дальше на север и северо-запад к Балтике монголы принесли стабильность и благоденствие почти на 300 лет.А ничего, что они практичеки все города пожгли, что встретили? С соответствующим результатом для ремёсел и вообще государства?

[Saran]

>Кто такой великий князь Вы видно не знаете?После смерти Мстислава Великого титул Великого князя был чисто номинальным, да и позволял он только контролировать Киевскую волость. Всем остальным было наплевать на Великого князя. Владение Киевом было только вопросом престижа, да и то Галицкие князья как-то не очень стремились к Киевскому столу, а вот для Чернигова и Владимира Киевщина был стратегической областью, так как рядом находилось Переяславское княжество - вотчина суздальских Мономаховичей.

[Saran]

>Вы это чем-то подтвердите?" Новгородьци же сташа твьрдо о князи Романе о Мьстиславлици, о Изяславли вънуце, и о посаднице о Якуне, и устроиша острогъ около города. И приступиша къ граду въ неделю на съборъ, и съездишася по 3 дни въ четвьртыи же день въ среду приступиша силою и бишася всь день и къ вечеру победи я князь Романъ съ новгородьци, силою крестьною и святою богородицею и молитвами благовернаго владыкы Илие, месяця феураря въ 25, на святого епископа Тарасия, овы исекоша, а другыя измаша, а прокъ ихъ зле отбегоша, и купляху суждальць по 2 ногате."Тех, кого считают родным народом не прокупают и не продают по 2 ногаты за голову.

[Brendan]

>После смерти Мстислава Великого титул Великого князя был чисто номинальным, да и позволял он только контролировать Киевскую волость.Т.е. Ваше утверждение насчёт "совершенно независимы" не верно. >Тех, кого считают родным народом не прокупают и не продают по 2 ногаты за голову.Не убедительно. И не такое бывало.

[Saran]

>Т.е. Ваше утверждение насчёт "совершенно независимы" не верно.И какой же властью обладал Великий князь Киевский после смерти Мстислава Великого?Мог перевести князя из одного города в другой?Нет.Мог не используя военную силу, а лишь силой своего авторитета посадить своих родственников по ключевым городам?Нет.Мог руководить внешней и внутренней политикой других княжеств?Нет.Мог ПРИКАЗАТЬ другим князьям пойти в поход?Нет.>Не убедительно. И не такое бывало.А где доказательства, что простой горожанин Новгорода считал представителем одного народа с собой жителя Галича?Основываться только на летописях на мой взгляд бесполезно, так как они заведомо пристрастны.

[aleXet]

# 528:Тимофей, это Вы меня ламером назвали????????

[Книжник]

Да не было никакой погибели. Ни в чём Владимир/Чернигов/Рязань не отстали в развитии от Новгорода/Галича. А Киевская Русь погибла намного раньше - на Любечском съезде 1097 года

[Saran]

>на Любечском съезде 1097 годаеще раньше - сразу после смерти Владимира, когда его сыновья и племянник сцепились друг с другом.

[Karabasov]

Позже-после смерти Мстислава в 1132.

[Saran]

>Позже-после смерти Мстислава в 1132.Тогда это произошло окончательно, а семена были посеяны еще Владимиром и лествичной системой, которая наплодила кучу недовольных.Примечательно, что сходные процессы происходили и в Польше. Практически одновременно с Мстиславом в 1138 году умирает Болеслав Кривоустый, который разделил Польшу между своими сыновьями и сыновья незамедлили передраться между собой, при этом не стесняясь использовать помощь соседей - Германии, Венгрии и Руси.

[Karabasov]

Ну так если я правильно понял,тут речь и идёт об окончательном исчезновении Киевской Руси.А причину или первую стадию любого события при желании можно проследить хоть за тысячу лет,хоть за две.Но это вряд ли имеет отношение к истории.

[Pritomnik]

Извиняюсь за повтор, но я считаю беда Руси в том что она граничила с Великой степью. Монголы только завершили разорение Юга, а Север стал их вассальной территорией, после чего Русь перешла с западного на восточный путь развития.

[C.Петропавловский]

Влезу в дебаты. Сейчас и читать много не надо - благодаря постоянно меняющимся учебникам 6-7-8 классов легко проследить мнения историков, меняющиеся на протяжении последних 20 лет. Так вот добрые соседи выкинули эти учебники, а я их постепенно прочел, помимо многих полок нашей сельской библиотеки. Самое большое зло для Русской молодежи - утверждение о полезности нашествия татаро-монголов (для меня так их превычнее называть). Очень хотелось бы иметь таблицу населения с 1000 года хотя бы по десяткам годов. Пускай она будет виртуальная, статистическая, но без этого рассуждать о войнах глупо. Ссылаться надо на первичные источники, а не на книги даже историков 19 века. Потом не не понятно, почему Вы историки скрываетесь под никами? Я понимаю компромат на политиков публикуете, а здесь то кого боитесь - опричников Ивана Грозного, "Слово и Дело до Государя", чекистов от 1918 и до 1954 года?

[Kamry]

Если судить по последним постам, то возникает вопрос: "А была она вообще, Русь-то?"

[Антонио Александрович]

Не было)... Был Владимир, Новгород, Чернигов, Киев, Галич... А Руси не было...

[Книжник]

541И в чём же этот "переход" выражался?

[Pritomnik]

Восточный характер Московской Руси хотя бы в том, что все граждане, от смерда до боярина - государевы "холопишки и челом бъют царю батюшке".нА ЗАПАДЕ(в той же Польше) любой ,самый захудалый шляхтич такой же дворянин, как и король, только беднее короля.Поэтому многие украинские шляхтичи были недовольны Переяславской Радой, что подписав ее, они теряли множество вольностей, которыми обладали в Польше.Вот Новгород шел по западному пути, да Иваны 3-й и 4-й его разъяснили.

[Антонио Александрович]

Сила дает свободу. Почему если западный путь так хорош, московия оказалась сильнее новгорода?

[AsHar]

http://www.ap7.ru/paradoksi/mif_o_tatar ... kom_...Это об "...иге..."