Что США имеет против Асада? ⇐ Новейшее время

[Sergio]

Вот была советская культура и через падение в пропасть 90-х, через одичание масс - создаётся новая российская культура и будет создаваться дальше, пока не перейдёт в какое-нибудь другое качество.

Если советская культура была, то падение Советского Союза не могло вызвать одичание масс за короткое и непродолжительное время.
Могли одичать только отдельные индивидуумы, которые до сих пор скучают по мифической советской культуре.
Понастальгируйте, посмотрите "Чапаева" и перечитайте "Как закалялась сталь".
И, может быть, Вам не будет стыдно за бесцельно прожитые годы.
Я же всвою очередь могу добавить, что падение культурного уровня началось еще в 80-е, когда на смену советских литературных шедевров пришли "Белые Розы" и "Атас, веселей рабочий класс."

Вы сам человек малообразованный, не культурный, диалектику не изучали, не понимаете, что процессы в человеческом обществе никогда не останавливаются.

Начнем с того, что я не нигде утверждал, что в человеческом обществе останавливаются какие то процессы. Тем более все и сразу.
Так что Вы на меня возводите напраслину. Странно, но меня это не обижает.
А что еще ожидать от "культурного" советского человека? Вы опять своим собственным примером никак не доказали, что советская культура имела место быть.

[Евелина]

Говоря о православной культуре, приводите пример православных, а не светских произведений.

ну как-бы вм объяснить попроще......
КУЛЬТУРА это и духовное и светское.......

И не надо приводить такие спорные примеры, как Толстой, Пушкин и Достоевский. Это светские писатели. И их произведения являются достоянием национальной русской культуры, а не православной.

Они светские писатели,но носители Православной КУЛЬТУРЫ, а не образов или сюжетов.

Соцреализм - это не культура.

ну как это....
Соцреализм это новые идеалы, новые принципы,новое мировоззрение,новый менталитет.....новая культура.

Вы бы лучше вспомнили Мухину, с ее рабочим, колхозницей и граненым стаканом.

Ничего против Мухиной не имею - образно,ярко,плакатно....
А что теперь мы имеем?

Памятник Сахарову в Питере:

Специально "подсветил фонариком". По тому как из приведенной Вами цитаты не совсем понятно, что было первоисточником для русской музыки - церковные пения или народное творчество.
На мой взгляд, первоисточником было народное творчество, и для церковного пения тоже.
Фраза сама по себе красивая, но не лишена двойного смысла. Рахманинов хотел сказать одно, а сказал несколько другое.

вы забыли про букву "И"....

«Я люблю церковное пение… ведь оно, как И народные песни, служит первоисточником, от которого пошла вся наша русская музыка».

То есть сначала церковное пение. а потом " И народные песни"....
Духовность первична,вот что важно для всей русской культуры.

[Sergio]

ну как-бы вм объяснить попроще......
КУЛЬТУРА это и духовное и светское.......

Как бы Вам объяснить, что бы не было обидно.
Если речь идет о национальной культуре, то безусловно. Например, если говорить о русской культуре.
А если говорить только о православной культуре, то всю светскую культуру надо бы отложить в сторону.
Безусловно, приведенный выше товарищем "Лука Мудищев" является памятником русской культуры и разговорного(не литературного) русского языка. Но никак не православной культуры, по той причине, что находится с ним в прямом противоречии.

Они светские писатели,но носители Православной КУЛЬТУРЫ, а не образов или сюжетов.

Прежде всего они представители русской национальной культуры, и к православию не имеют ровно никакого отношения. Особенно граф Толстой.
Не надо к заслугам церкви причислять то, что она сама отвергла.

Соцреализм это новые идеалы, новые принципы,новое мировоззрение,новый менталитет.....новая культура.

Вам привели определение соцреализма. И не я его придумал. По определению выходит, что это, в лучшем случае, всего лишь одна из составляющих культуры, но никак не вся культура.
Новые идеалы - это политики и пропаганда партии. А соцреализм ей лишь прислуживал.

вы забыли про букву "И"....

Я то как раз ничего не забыл. А вот Рахманинов проговорился. При всем моем глубоком уважении к его музыкальному наследию.
Церковное православное пение является продолжением народных традиций. Иначе, от куда бы ему взяться? Не от греков же.

Духовность первична,вот что важно для всей русской культуры.

О том, что духовность русского православия черпалась церковью не только от греческого православия, но и от русского язычества, проговорился даже нынешний патриарх.
По этому русское православие отличается от греческого. Почерпнула часть национальной русской культуры, которая куда древнее православия.
Иначе, от куда бы взяться именно русскому православию?
Приведу простой пример. В годы Великой Отечественной войны был девиз "За Родину, за Сталина", а во времена Отечественной войны 1812 года (и позже) - "За веру, царя и отечество".
Вне зависимости от правителя и вероисповедания, девиз за Родину-Отечество оставался всегда.
Наши предки берегли землю своих предков и в дохристианские времена. Это и есть източник русской духовности. Единство земли и поколений человечества.
Именно по этому для многих некоторых других народов русская душа представляет загадку. Для тех народов, кто так же оберегает свою землю, русская душа является родственной, а не загадочной.

Отправлено спустя 1 час 18 минут 21 секунду:

Ничего против Мухиной не имею - образно,ярко,плакатно....
А что теперь мы имеем?

Что касательно, Рабочего и Колхозницы, то я бы добавил - символично.
Рабочий и Колхозница - символизм чистой воды, с элементами эротики, я бы сказал. А не соцреализм, как нам старательно пытаются это представить. По тому как в реале такое взаимное расположение мужского и женского тел вряд ли возможно. Даже в балете.
Что касается граненого стакана от Веры Мухиной, то, он является символом является символом советской эпохи и достоянием советской эпохи. Хотя бы по тому, что имел место быть в каждом доме.

А что теперь мы имеем?

Памятник Сахарову в Питере:

А кто Вам сказал, что потом должно быть лучше, чем прежде? Попы и коммунисты? Стоит ли верить таким обещаньям?
Попы, кстати, и не обещали, что будет лучше. Только хуже. Их же стараниями.
Что же касается памятника Сахарову, то это продукт советской эпохи.

Скульптор Лазарев задумал изваять памятник Сахарову еще во времена гонений на ученого. Проект монумента он однажды представил на персональной выставке в университете, а воодушевленные студенты вынесли эту статую на площадь перед Библиотекой Академии наук и поставили на то место, где со временем появился настоящий памятник. http://dvorspb.ru/sights/architecture/m ... -sakharov/

Нынешнее постсоветское безкультурье является лишь следствием недостатка культуры в советские времена.
Скульптор Левон Лазарев (1928-2006) получил вполне советское художественное образование. Что это было за образование, мне невдомек. Возможно, недоброкачественная опухоль. Головного мозга.

[Евелина]

Безусловно, приведенный выше товарищем "Лука Мудищев" является памятником русской культуры и разговорного(не литературного) русского языка. Но никак не православной культуры, по той причине, что находится с ним в прямом противоречии.

я вообще-то говорила о русской классической литературе.....но кому что больше нравится конечно и кто на чем воспитывался

Прежде всего они представители русской национальной культуры, и к православию не имеют ровно никакого отношения. Особенно граф Толстой.

русская национальная культура и есть Православная культура и граф Толстой в том числе.
И церковь здесь не при чем.

Вам привели определение соцреализма. И не я его придумал. По определению выходит, что это, в лучшем случае, всего лишь одна из составляющих культуры, но никак не вся культура.
Новые идеалы - это политики и пропаганда партии. А соцреализм ей лишь прислуживал.

есть разные определения культуры и стоит ли по определениям судить о художественных ценностях?
Соцреализм существовал и имел гениальныпе примеры.
Тот же Горький,пьеса "На дне" или "Железный поток" Сорафимовича.
И не стоит марать прекрасные образцы творчества из-за отказа от идеологии советского общества.
Кстати теперь идеологии нет и что-то гениальных примеров искусства тоже не наблюдается.

Я то как раз ничего не забыл. А вот Рахманинов проговорился. При всем моем глубоком уважении к его музыкальному наследию.
Церковное православное пение является продолжением народных традиций. Иначе, от куда бы ему взяться? Не от греков же.

от греков...точнее из Византии.....
и Рахманинов проговорился только в том,что народное творчество поставил на второе место.

О том, что духовность русского православия черпалась церковью не только от греческого православия, но и от русского язычества, проговорился даже нынешний патриарх.

я не знакома с примерами творчества древних язычников-славян.
Знаю только,что они были весьма воинственными.
А вот живописи,музыки,языческого фольклора не осталось.
Сохранилось собрание русских сказок Афанасьева,которые детям читать никак не рекомендуется.

Пардон, в деревнях среди древних стариков кое-где сохранились интонации древних закличек,но вы вряд ли будете это слушать....

Именно по этому для многих некоторых других народов русская душа представляет загадку. Для тех народов, кто так же оберегает свою землю, русская душа является родственной, а не загадочной.

да ладно....немцы до сих пор распевают ....дойчланд убер алес....Германия превыше всего.....

Что касательно, Рабочего и Колхозницы, то я бы добавил - символично.
Рабочий и Колхозница - символизм чистой воды, с элементами эротики, я бы сказал.

настоящее искусство это замечательная штука: каждый видит то,что хочет.
А потом искусствовед объяснит что правильно.

А не соцреализм, как нам старательно пытаются это представить. По тому как в реале такое взаимное расположение мужского и женского тел вряд ли возможно. Даже в балете.

вообще-то при соцреализме тоже размножались......и кстати сказать успешнее,чем при сюрреализме или при нашем современном (актуальном) искусстве.

А кто Вам сказал, что потом должно быть лучше, чем прежде? Попы и коммунисты? Стоит ли верить таким обещаньям?

логика развития подсказывает,что искусство всегда стремилось к совершенству,то есть все-время развивалось в сторону совершенства...так было по крайней мере до полной победы капитализма в мире.
Потому что искусство деньгами не измерить.

Что же касается памятника Сахарову, то это продукт советской эпохи.

нет,это продукт оппозиции советской эпохе.
Вся сущность оппозиции выразилась в этом памятнике.

[Sergio]

я вообще-то говорила о русской классической литературе..

Вообще то Вы первоначально говорили о православной культуре.

но кому что больше нравится конечно и кто на чем воспитывался

А "Луку Мудищева", как пример, приводил не я. Читайте посты выше. И не старайтесь о людях думать хуже, чем они есть на самом деле.

русская национальная культура и есть Православная культура и граф Толстой в том числе.
И церковь здесь не при чем.

Мне кажется, Вы немного заблуждаетесь. Но это Ваше личное дело. Я эти понятия различаю. А Вам все равно.
-

Тот же Горький,пьеса "На дне" или "Железный поток" Сорафимовича.

Вы стали жертвой советской пропаганды. Пьеса "На Дне" была написана в 1901 году, когда никакого соцреализма не было и быть не могло.
И вообще Горького сложно отождествлять с социализмом вообще. Он в СССР практически почти не жил.

и Рахманинов проговорился только в том,что народное творчество поставил на второе место.

Правильно. А оно должно быть на первом.

от греков...точнее из Византии.....

Греки не пели хором. В Церкви. Для русского православия характерно именно многоголосие. Хоровое пение - это русская народная традиция.
Хоровое пение в русской церкви вытеснило одноголосие еще в XVII веке. Другими словами, Рахманинов говорил о хоровом церковном пениии - том, кторое мог слышать. А оно целиком и полностью было продолжением народных традиций. И их развитием.

я не знакома с примерами творчества древних язычников-славян.

Очень жаль. Это не делает Вам чести. Скудость знаний не освобождает от ответсвенности.

в деревнях среди древних стариков кое-где сохранились интонации древних закличек,но вы вряд ли будете это слушать....

Так тысячу лет народную культуру старательно уничтожали. Вы хотите, что бы что то осталось? Кое где что то осталось.
Донской Казачий хор, например.

да ладно....немцы до сих пор распевают ....дойчланд убер алес....Германия превыше всего...

Так немцы и славяне являются родственными народами. Генетически. Вы этого не знали?
Вот и им сумели внушить, что они сильно чем то отличаются. И даже превыше славян. Доказать на деле это не удалось.

настоящее искусство это замечательная штука: каждый видит то,что хочет.
А потом искусствовед объяснит что правильно.

Как исскуствовед объясню. Для соцреализма надо колхозницу поменять на колхозника, между ними поставить худенького интеллигента, а вместо серпа и молота дать каждому в руку по стакану. Граненому. Вот тогда буде соцреализм.
Исскуствовед в советское время получал советское же образование и говорил то, что ему велела партия. Другими словами, через искусство работал пропагандистом. Так же, как и советские писатели.

вообще-то при соцреализме тоже размножались.....

При чем здесь размножение? В положении рабочего и колхозницы ребенка точно уж не зачать. Оно противоестественно само по себе.
Кстати. Это творчество в лучших традициях СССР - на заказ партии, а не от души. Это же касается и граненого стакана.

логика развития подсказывает,что искусство всегда стремилось к совершенству,то есть все-время развивалось в сторону совершенства..

Исторические факты Вашу логику опровергают. По тому как современное исукусство - не единственный пример упадка.

нет,это продукт оппозиции советской эпохе.
Вся сущность оппозиции выразилась в этом памятнике.

Если Вы оппозицию не считаете продуктом советской эпохи, то я не виноват. Я так понимаю, что это зеркальное отображение.
Указанный Вами памятник ни чем не лучше памятника Ленину в Улан Удэ. Особенно хорошо памятник смотрится в снежную зиму. Из сугроба торчит башка. Очень впечатляет.

[Евелина]

Вообще то Вы первоначально говорили о православной культуре.

если совсем точно,то я говорила о Православных истоках русской классической культуры.
Кстати сказать,если есть культура,то где-то появится и антикультура(почти антидюринг )....это к вопросу о ваших му.....вых.

Мне кажется, Вы немного заблуждаетесь. Но это Ваше личное дело. Я эти понятия различаю. А Вам все равно.

просто я смотрю более общо....истоки творчества в приоритетах, в идеалах,в мыслях.....а не только в сюжетной линии как вам кажется.

Вы стали жертвой советской пропаганды. Пьеса "На Дне" была написана в 1901 году, когда никакого соцреализма не было и быть не могло.
И вообще Горького сложно отождествлять с социализмом вообще. Он в СССР практически почти не жил.

в 1902-м если точнее.
Но дело не во времени написания, а в потребности идеи,стиля,жанра.....то есть вы сами сейчас доказали,что соцреализм имел предысторию и была потребность в данном искусстве.

Выше я привела в пример Луи Арагона и Джеймса Олдриджа,которые писали некоторые произведения именно в принципах соцреализма.
Поэтому не надо было жить в СССР,чтобы творить новое.

Греки не пели хором. В Церкви. Для русского православия характерно именно многоголосие. Хоровое пение - это русская народная традиция.
Хоровое пение в русской церкви вытеснило одноголосие еще в XVII веке.

я знаю,более того, в греческом церковном пении участвуют одни мужчины.
Но я-то говорила О МУЗЫКЕ,.....а не способе её изложения.
В основе русского православного пения ГРИГОРИАНСКИЙ хорал, а не "во поле березка стояла"
Вы опять путаете стилистику и форму.
Форма изложения хоровая,но стилистика византийская.

Бах вообще писал полифоническую музыку для церкви,но вовсе не использовал в своей музыке народные песенки.
Бах - классический пример развития стиля григорианики,но полифоническими методами.

Рахманинов использовал и русские темы при написании духовной музыки.
Поэтому в истоки русской классической музыки он и включил народные напевы.
"И" народная музыка.

Так тысячу лет народную культуру старательно уничтожали. Вы хотите, что бы что то осталось? Кое где что то осталось.
Донской Казачий хор, например.

невозможно уничтожить то,чем живет народ, вы ошибаетесь.
Просто пласт языческой культуры сменился другим пластом который лег на душу.
Но кое-где и сохранились остатки языческой культуры.
Наример бабульки в ночь на Ивана Купала катаются в росах и издают немыслимые звуки.

Конечно Донской Казачий хор не поет языческих закличек, а поет вполне себе традиционные хоры сформировавшиеся в период Христианизации.
У них просто гламурная синтетика.

Так немцы и славяне являются родственными народами. Генетически. Вы этого не знали?

ну дык все произошли от Адама и Евы.

[Sergio]

если совсем точно,то я говорила о Православных истоках русской классической культуры.
Кстати сказать,если есть культура,то где-то появится и антикультура(почти антидюринг )....это к вопросу о ваших му.....вых.

Если кстати, то вот:
Писатель Михаил Елизаров включил в свой роман «PASTERNAK» (2003) такие рассуждения одного из действующих лиц — отца Григория: «Художественные ландшафты разнятся только степенью демонического… Вред от грубого скоморошничания „Луки Мудищева“ невелик. Откуда там завестись дьяволу? Спрятаться негде. А заумный пафос какой-нибудь «Розы Мира» в сотни раз опаснее своей лживой спиритической мимикрией под духовность»

просто я смотрю более общо....истоки творчества в приоритетах, в идеалах,в мыслях.....а не только в сюжетной линии как вам кажется.

Если смотреть более "общо", то истоки русской культуры не в древнеерейских псалмах
А гораздо глубжее...

в 1902-м если точнее.
Но дело не во времени написания, а в потребности идеи,стиля,жанра.....то есть вы сами сейчас доказали,что соцреализм имел предысторию и была потребность в данном искусстве.

Если рассматривать с точки зрения изТорической науки, то даты как раз имеют первостепенное значение.
Пьеса "На дне" была написана задолго до того, как появился термин соцреализма. И это произведение не социалистической эпохи.
И Максим Горький является достоянием русской культуры. К Советской власти он имел мало отношения. Сначала вроде бы поддерживал большевиков, а после революции бежал за границу.
Вернулся только незадолго до смерти.

то есть вы сами сейчас доказали,что соцреализм имел предысторию и была потребность в данном искусстве.

Это каким это образом?
Пьеса была создана вне зависимости от этого жанра. Жанр появился позже. И по нелепому недуразумению и данное произведение отнесли к нему.
Потребность в соцреализме была у партии и тех писателях, которые ей служили.
Вы, видимо, не читали Булгакова.
Вот если бы октябрьский переворот не увенчался успехомм, то не было бы никакого соцреализма и потребности в нем.
При этом пьеса "На дне" существовала независимо от этих событий.

я знаю,более того, в греческом церковном пении участвуют одни мужчины.
Но я-то говорила О МУЗЫКЕ,.....а не способе её изложения.
В основе русского православного пения ГРИГОРИАНСКИЙ хорал, а не "во поле березка стояла"
Вы опять путаете стилистику и форму.
Форма изложения хоровая,но стилистика византийская.

Извините, но в церковных пениях я ничего похожего с сиртаки не услышал. А православное пение славится именно своим многоголосием.
Если Вы про распевы, то и они сложились на Руси еще в ранние христианские времена и были вполне себе самостоятельными.
Словосочетание Гриорианский хорал неверно с точки зрения русского языка. Так как по русски хоралом является четырехголосие.
По этой причине в русской терминологии лучше пользоваться термином Григорианский распев. Он не искажает смысла и никого в заблуждение не вводит.
Григорианское пение нельзя воспринимать как абсолютную музыку, сущность его — распев текста, омузыкаленная (или даже «озвученная») молитва. Именно текст обусловливает (ненотируемый) свободный ритм распева, включая тончайшие ритмические нюансы, например, небольшое удлинение или уменьшение длительностей, легкие акценты внутри групп из кратких звуков, паузы разной величины между разделами «молитвословной» формы и т. д. (Вики)

Так что не надо говорить, что Григорианское пение легло в основу духовных произведений Чайковского и Бортнянского.
Оно вообще послужило только истоком традиции петь в церкви. По тому как музыки как таковой не было. Не было даже определенной мелодии на каждый псалом. Каждый дьяк блеял на свой лад.
В отличии от руччкой народной обрядовой песни "Во поле берзка стояла". Известны разные варианты слов, но мелодия всегда одна, которую ни с чем не перепутаешь.

Языковая основа григорианского пения — латынь. Некоторые распевы звучали на греческом языке (например, Kyrie eleison; см. также Импроперий). Тексты брались в основном из латинской Библии — (дореформенной) Вульгаты и латинских переводов Священного Писания — иеронимовских, а нередко и более древних (Vetus Latina). Чаще других в плавном распеве использованы тексты псалмов (как правило, отдельных стихов, редко — псалом полностью) и новозаветных песней библейских.

А в русской церкви использовались многоголосые переложения песнопений лютеран.

Так что Вы излишне и бездоказательно стараетесь навязать собственное мнение. По своему хотению.
Надо признать, что и "Во поле березка стояла" тоже является распевом, и от духовной музыки отличается только текстом.
Послушайте вариант в исполнении Донских Казаков под управлением Сергея Жарова и объясните, чем данное исполнение кардинально отличается от духовного пения. С музыкальной точки зрения.
http://muz-color.ru/?s=во+поле+берёза+стояла.

Бах вообще писал полифоническую музыку для церкви,но вовсе не использовал в своей музыке народные песенки.
Бах - классический пример развития стиля григорианики,но полифоническими методами.

Не смешите. Бах писал абсолютно во всех жанрах своего времени, кроме оперы. И использовал абсолютно весь знакомый ему музыкальный материал, включая проиведения других авторов. Вы, вероятно, незнакомы с его творчеством.
Во вторых, его творчество интерпретируется как обобщение музыкального искусства барокко. И Григорианский распев стоит от Барокко ой как далеко. И по времени, и по развитию.

У них просто гламурная синтетика.

Какая, извините, что?

ну дык все произошли от Адама и Евы.

Научно не доказано. И даже В Библии написано совсем иное. Вы разве не читали?

Отправлено спустя 34 минуты 48 секунд:

невозможно уничтожить то,чем живет народ, вы ошибаетесь.

Я то как раз не ошибаюсь. Ведь написал, что где то что то осталось.
А ведь сколько попыток предпринималось. Некоторые - весьма удачные.
Например, запрещение скоморошества и гуслей.
И если скоморошество в весьма измененном виде остаось, то от гуслей не осталось ровным счетом ничего.
Балалайка является видоизменением другого музыкального инструмента.
А ведь гусляром был и псалмопевец Царь Давид.

[Евелина]

Если смотреть более "общо", то истоки русской культуры не в древнеерейских псалмах
А гораздо глубжее...

в приверженности к духовности и любви настоящего Христианства.
Отрицать колоссальное влияние Христианства на менталитет и культуру русского народа просто не разумно.

Пьеса "На дне" была написана задолго до того, как появился термин соцреализма. И это произведение не социалистической эпохи.
И Максим Горький является достоянием русской культуры.

советская власть тут не при чем и каждое явление рождается постепенно.
Сначала появляются предпосылки, а потом явление формируется и завоевывает пространство.

Например Романтизм зародился в глубине Классицизма прежде чем стал ведущим жанром мировой культуры.
Так и соцреализм...
К тому же не забывайте.что идеи Социализма существуют аж с времен Великой Французской Революции.
Вспомните: Liberté, Égalité, Fraternité

Это каким это образом?
Пьеса была создана вне зависимости от этого жанра. Жанр появился позже. И по нелепому недуразумению и данное произведение отнесли к нему.

вы путаете причины и следствия.....
Сначала появляются тенденции, а потом уже возникает жанр.
А то по-вашему получается,что когда-то собрались искусствоведы и провозгласили Романтизм в искусстве и все стали романтиками

Существует социальная потребность в том или ином виде искусства.
В период борьбы рабочего класса за свои права и появился реализм,который со временем приобрел социальную окраску.

Почитайте например книгу "Люди бездны" Джека Лондона.
будете очень удивлены.

Извините, но в церковных пениях я ничего похожего с сиртаки не услышал. А православное пение славится именно своим многоголосием.
Если Вы про распевы, то и они сложились на Руси еще в ранние христианские времена и были вполне себе самостоятельными.

петь хором можно что угодно, и в том числе перекладывать одноголосные темы на 4 и больше голосов.

Словосочетание Гриорианский хорал неверно с точки зрения русского языка. Так как по русски хоралом является четырехголосие.

возможно и не верное название.но оно официальное.
К тому же слово ХОРАЛ весьма многозначно.
cantus planus у католиков,то же,что и Протестантский хорал.

Но на самом деле слово ХОРАЛ происходит от слова ХОРОВОД, а не хор.

Так что не надо говорить, что Григорианское пение легло в основу духовных произведений Чайковского и Бортнянского.

я этого и не утверждала, а говорила об ИСТОКАХ русской классической школы.

[Sergio]

Отрицать колоссальное влияние Христианства на менталитет и культуру русского народа просто не разумно.

Вы мне пытаетесь внушить, что я идиот? Спасибо, не надо. Я и сам могу Вам поставить диагноз. Но делать этого не буду.
Колоссальное влияние никто и не собирается отрицать.
Вопрос в том, где и как церковь влияла на народ, а геде влияние шло в другом направлении. То есть как народ влиял на церковь.
Ил Вы будете утверждать, что народ никак не влиял?

Например Романтизм зародился в глубине Классицизма прежде чем стал ведущим жанром мировой культуры.
Так и соцреализм...

Соцреаоизм далеко не так. Это был пропагандистский жанр именно советского времени. И никак иначе.

В период борьбы рабочего класса за свои права и появился реализм,который со временем приобрел социальную окраску.

Смею Вам заметить, что реализм был всегда. И всегда имел социальную окраску.
По тому как человек - стадное животное. То есть живет обществом, или, если Вам угодно, социумом.
Вы путаете терминологию литературных жанров и реального существования. И вообще путаетесь в терминологии.
Социальный и социалистический - две большие разницы.
Во времена советской власти соцреализм, как жанр в искусстве, был социалистическим, а не социальным. То есть, направленным на воспитание нового, социалистического общества.
А не общественным в смысле созидания или пользования.

Существует социальная потребность в том или ином виде искусства.
В период борьбы рабочего класса за свои права и появился реализм,который со временем приобрел социальную окраску.

Вы просто начитались пропаганды. Вы уверены, что малочисленный рабочий класс России отстаивал именно свои права?
90% населения России на момент октябрьского переворота было крестьянами. И лучшая из них часть жила очень небедно.

Но на самом деле слово ХОРАЛ происходит от слова ХОРОВОД, а не хор.

На самом деле и ХОРАЛ и ХОРОВОД происходят от слова ХОР.

возможно и не верное название.но оно официальное.
К тому же слово ХОРАЛ весьма многозначно.
cantus planus у католиков,то же,что и Протестантский хорал.

cantus planus - это и есть так называемый Григорианский хорал.
А Протестантский хорал - несколько другое. Он уже имеет устойчивую мелодию и исполняется всем приходом в унисон или в октаву. То есть весь хор поет одну мелодическую линию без разделения на голоса. Но хором.
Хор в переводе с греческого оюозначает толпа. По этому григорманский распев назван хоралом по нелепому недоразумению. Официально.
Раз протестанский - хорал, то и григорианский - тоже орал.
По смыслу это не музыкальное произведение для нескольких участников, а весьма импровизационное исполнение одним, сольным исполнителем. Это было даже не пение, а некое растягивание слов и придание словам некоторой, весьма плохо выраженной, музыкальной окраски. Легло больше в основу церковных богослужений, нежели духовного хорового пения.
В то время как народное хоровое пение развивалось вполне самостоятельно и разложения на голоса(подголоски, полифонию) использовало много раньше церковных хоров.
Вы не спешите с ответом и проработайте материал.

[Евелина]

Соцреаоизм далеко не так. Это был пропагандистский жанр именно советского времени. И никак иначе.

я пытаюсь вам доказать обратное,но уважаю ваше широко распространенное мнение.

Понимаете,если произведения подходящие под клише соцреалима появились раньше постановления,то не стоит отрицать некую естественность нового вида искусства.

Смею Вам заметить, что реализм был всегда. И всегда имел социальную окраску.

можно конечно и так сказать,но никто не отрицал разные периоды развития искусства в мире,как то например Классицизм,Романтизм,Реализм,Соцреализм.

Социальный и социалистический - две большие разницы.

конечно, и к социалистическому реализму подвела именно новая экономика.
Ну сами посудите, с какого бодуна советские писатели начали бы писать про миллиардеров(типа Драйзера) или про пррблемы проституток в обществе (Золя) и др. проблемы..
Возник новый социум и породил новое искусство,не стоит отрицать.

Вы просто начитались пропаганды. Вы уверены, что малочисленный рабочий класс России отстаивал именно свои права?

разве я написала про Россию?
Я написала ОБЩО про капитализм.
Хотя, к слову сказать, малочисленный рабочий класс в России устроил революцию.

Хор в переводе с греческого оюозначает толпа. По этому григорманский распев назван хоралом по нелепому недоразумению. Официально.

ПОВТОР:

Слово ХОРАЛ произошло от слова ХОРОВОД.

[Sergio]

Понимаете,если произведения подходящие под клише соцреалима появились раньше постановления,то не стоит отрицать некую естественность нового вида искусства.

Не понимаю. "На дне" было написано и даже поставлено в императорские времена. Это, скорее, реализм капиталистический. И в клише соцреализма данное произведение не вписывается.
Конечно, литературным критикам было выгодно приписать русского писателя мировой величины к своим. Что они успешно сделали только в 1932 году, когда Горький окончательно вернулся в СССР.
С точки зрения изТории не все так же однозначно, как, на первый взгляд с точки зрения литературоведения.
И, заметьте, скудного образования, полученного до революции, Горькому хватило для мирового признания.
Правда, жена его была профессиональный корректор.

Ну сами посудите, с какого бодуна советские писатели начали бы писать про миллиардеров(типа Драйзера) или про пррблемы проституток в обществе (Золя) и др. проблемы..

Да тут и судить не о чем. С большого бодуна какая только ересь в голову не придет. Вопрос, кто такое в СССР стал бы печатать.
Для разрешения в печать одним бодуном не отделаешься. Даже большим.

Хотя, к слову сказать, малочисленный рабочий класс в России устроил революцию.

Революцию устроил не рабочий класс, а политические партии.
В феврале 1917 года рабочий класс устроил антивоенные митинги и поднял хлебные бунты, хотя снабжение хлебом Питера не испытывало, в отличие от других городов, дефицита.
Вы еще скажите, что рабочий класс устроил Первую мировую войну, которая послужила основной причиной революций в России и Германии.

разве я написала про Россию?
Я написала ОБЩО про капитализм.

Так и Маркс про капитализм писал ОБЩО. Вероятно , даже не подозревая, что в отличии от Германии, Россия не индустриальная, а аграрная держава.
И рабочий класс в России представлял не более угентенный , а менее сознательный класс. По тому как в его ряды, в основном, попадали крестьяне, не справившиеся в силу тех или иных обстоятельств крестьяне.

ПОВТОР:

Слово ХОРАЛ произошло от слова ХОРОВОД.

Не смешите. ПОВТОРите еще раз, указав источник. Только чур не Фасмера. Он двукоренные слова выводит из разных языков, что само по себе просто фантастично. То есть является абсолютной фантазией.

[Евелина]

Не понимаю. "На дне" было написано и даже поставлено в императорские времена. Это, скорее, реализм капиталистический. И в клише соцреализма данное произведение не вписывается.

На примере героев пьесы Горький показывает, что безыдейность, безволие никогда не может принести положительных результатов.
Революция повлекла бы за собой социальные изменения, что благотворно сказалось бы на обитателях «дна».
Пьесу можно воспринимать как призыв к преобразованию общества.

Для разрешения в печать одним бодуном не отделаешься. Даже большим.

хе-хе...просто в советском обществе не было миллионеров, и проституция была запрещена....поэтому данные герои не для соцреализма.
Так сказать на нет и литературы нет.

Образ героя в соцреализме совсем другой.

Не смешите. ПОВТОРите еще раз, указав источник. Только чур не Фасмера. Он двукоренные слова выводит из разных языков, что само по себе просто фантастично. То есть является абсолютной фантазией.

хе-хе....так слово ХОРО-ВОД обозначает «хор» + «водить».
Ладно пошутила,эта тема не для нашей беседы, вы просто не понимаете,что и хором можно петь одноголосно, а двоем на два голоса (дуэт) а втроем - на три голоса (трио), но все могут петь одноголосный материал.

Давайте лучше к литературе вернемся.......
Итак,что отличает соцреализм от простого реализма?

[Sergio]

Революция повлекла бы за собой социальные изменения, что благотворно сказалось бы на обитателях «дна».

Ваше сослагательное наклонение свидетельствует о том, что на самом деле этого не произошло.

Пьесу можно воспринимать как призыв к преобразованию общества.

А можно воспринимать как констатацию факта. И не больше.
Все зависит от фантазии читателя. И литературных критиков.

хе-хе...просто в советском обществе не было миллионеров, и проституция была запрещена....поэтому данные герои не для соцреализма.
Так сказать на нет и литературы нет.

Приведенный Вами же пример - Максим Горький, был очень даже не бедным человеком. И своими деньгами поддерживал СРСРП.
И, живя в Италии, мог позволить себе писать о том, что в СССР было запрещено.

и проституция была запрещена....

Вы искажаете исторические факты. Проституция как таковая не только не была не запрещена, но и не преследовалась уголовно.
Уголовно преследовались вовлечение в проституцию несовершеннолетних, сводничество и содержание притонов.
А свободная любовь, в том числе и за деньги, - это очень даже по советски.

Ладно пошутила,эта тема не для нашей беседы, вы просто не понимаете,что и хором можно петь одноголосно,

Вы очень плохо пошутили. Особенно тем, что я просто не понимаю. Хор одноголосно петь не может. Он может исполнять партию одного голоса. Это называется унисон.
Именно так исполнялся протестанский хорал. Те, кому диапазон был неудобен, могли исполнять на октаву выше или ниже. Но это все равно было исполнение партии одного голоса хором.
Очень скучно и однообразно. Вся красота - в красоте мелодии. Никакой гармонии.
Тема не для нашей беседы только по тому, что знаниями музыкальной грамоты Вы в ней не блеснули. И таки не смогли отстоять свою точку зрения.
Слив защитан.

Итак,что отличает соцреализм от простого реализма?

Вам уже давали определение соцреализма. Согласно определения, соцреализм мог развиться ТОЛЬКО в социалистическом обществе.
Сам термин был принят только в 30-е годы. Это непосредственно связано с индустрилизацией, образованием Союза писателей СССР и лично Максимом Горьким.
До этого момента как литературный метод, а так же метод в других искусствах, существовать не мог. По причине отсутствия такого понятия.
Другими словами, от "простого" реализма социалистический отличается социалистической же брехней, направленной на воспитание нового советского человека, у которого, в идеале, общественные интересы должны быть выше личных.

[Евелина]

Вы искажаете исторические факты. Проституция как таковая не только не была не запрещена, но и не преследовалась уголовно.

В конце 1919 года была создана Комиссия по борьбе с проституцией при Наркомате здравоохранения, а затем Междуведомственная комиссия по борьбе с проституцией при Наркомате соцобеспечения.

Хотя до 1929 г. проституток особо не преследовали, хотя и пытались с ними бороться. А потом за них серьёзно взялась госбезопасность. «Жриц любви» высылали в «специальные учреждения принудительного трудового перевоспитания». Это были мастерские, колонии, профилактории, где женщины должны были приносить пользу обществу.

В конце 1930-х годов проституток судили как классовых врагов. Потому как считалось, что в социалистическом обществе не может быть таких паразитических явлений. До войны проституция как организованный класс была почти полностью уничтожена.
То есть проституция существовала по факту,но была вне закона.

Вы очень плохо пошутили. Особенно тем, что я просто не понимаю. Хор одноголосно петь не может. Он может исполнять партию одного голоса. Это называется унисон.

ну молодец,слово "унисон" раскопали..
Именно так, в унисон может петь и миллион человек.... и это тоже будет хор.

только по тому, что знаниями музыкальной грамоты Вы в ней не блеснули. И таки не смогли отстоять свою точку зрения.

в самом деле?
Мы говорили о григорианском хорале и Православном многоголосном пении,музыкальной основой которого и есть этот самый хорал.
И что собственно ВЫ доказали?

Вам уже давали определение соцреализма. Согласно определения, соцреализм мог развиться ТОЛЬКО в социалистическом обществе.

да я собственно чихать хотела на определения,мало ли кто что определит.
Я рассматриваю вопрос по существу.
Предпосылки,развитие.......

Ничего не появляется из ничего...только в либеральных речах,которые ни о чем.

PS
Вы к теме не хотите вернуться?

[Samuel]

Читайте выше. Имя Вальдемар в немецкий пришло из скандинавского, где было родовым именем. В скандинавский династический именослов оно проникло с рождением Вальдемара Великого, правнука по женской линии князя Владимира Мономаха и закрепилось среди его потомства.

Это ваши домыслы и ничего более. Вальдемар - это переводится так: Лес Священный - то есть, речь о том, что было особо священным для язычников германских различных племен (как скандинавов, так и прочих), которые поклонялись богам своим в капищах в рощах и в лесах. Это имя появилось у германских племен ещё до н.э.!! Славяне однозначно переняли это имя у готов и скандинавов, но переиначили его в Володимер, а затем и во Владимир - теперь славяне думают, что это имя создали славяне из двух слов: владей миром. Но это обман и ошибка.
И вообще данная тема о взаимоотношениях между США и режимом Асада.
О взаимоотношениях древних скандинавов и славянах Руси я открыл отдельную тему:
Ингеборга Киевская и Не славянская Русь
Тут и предлагаю обсуждать всё, что связано с этими взаимоотношениями.

[Sergio]

А потом за них серьёзно взялась госбезопасность. «Жриц любви» высылали в «специальные учреждения принудительного трудового перевоспитания». Это были мастерские, колонии, профилактории, где женщины должны были приносить пользу обществу.

Хе-хе.
Если взялась госбезопасность, то это серьезно. То есть высылали только тех, кто отказывался сотрудничать или вообще не представлял особого интереса.

То есть проституция существовала по факту,но была вне закона.

Против лома нет приема, если нет другого лома. Сами понимаете, что бороться с проституцией, как социалным явлением, очень сложно.
По той причине, что представители органов преследования - мужчины, в большинстве случаев могли договориться с представительницами этой древнейшей профессией - женщинами с низкой социальной сознательностью.

ну молодец,слово "унисон" раскопали..

Да я его не копал. Это Вы его раскопали. По тому как в моих постах не заметили его с первого раза.
А для меня названия музыкальных интервалов не представляют чего то сверхъестественного.
В музыке это относится к элементарной теории музыке.

Именно так, в унисон может петь и миллион человек.... и это тоже будет хор.

Это будет именно хор. Но никак не одноголосие. По той причине, что каждый человеческий голос имеет свой, практически уникальный, тембр.
По этому даже в дуэте унисон слышится иначе, нежели при сольном пении.
В унисон могут звучать разные инструменты оркестра. И опять же из-за разницы тембральной окраски будет звучать гораздо богаче, нежели сольная игра одного инструмента.

Мы говорили о григорианском хорале и Православном многоголосном пении,музыкальной основой которого и есть этот самый хорал.
И что собственно ВЫ доказали?

Вам - ничего. По тому как Вы слышите только себя.
Приходится повторяться. Григорианский хорал не мог стать основой многоголосового хорового пения, поскольку сам по себе не имел абсолютно никакой музыкальности. Даже устойчивой мелодии.
В музыкальном плане григорианский хорал - это полная музыкальная деградация в сравнении с псалмами царя Давида или многоголосым театральным хором языческой Греции.
В православии, кстати, переход к многоголосию осуществился вместе с другими реформами Никона во времена раскола.
По этому сложно считать многоголосный хор продолжением именно православных традиций.
Старообрядцы не приняли многоголосие, как и многие другие новшества.
Многоголосный хор - это народная традиция, привнесенная в православие. Со временем получившая еще и классическую обработку в виде произведений вполне себе классических композиторов.

Это ваши домыслы и ничего более. Вальдемар - это переводится так: Лес Священный - то есть, речь о том, что было особо священным для язычников германских различных племен (как скандинавов, так и прочих), которые поклонялись богам своим в капищах в рощах и в лесах.

Вы, видимо, не читаете посты своих оппонентов. В немецком языке имя Вальдемар пишется с "V" - Valdemar, а лес - с "W" - Wald. Если Вы не слышите разницу, то посмотрите на нее. Это разные корни.
Так что домыслы у Вас. А я опираюсь на факты, известные мировой науке.

Это имя появилось у германских племен ещё до н.э.!!

Боюсь, что не зная написание этого имени на немецком, Вы не сможете предоставить доказательства своих слов.
Будьте хоть немного грамотным и с уважением относитесь к языкам других народов.

Тут и предлагаю обсуждать всё, что связано с этими взаимоотношениями.

Так в той теме Вам на Ваши домыслы уже ответили. Не читали?
Открыли тему и не следите за обсуждением? Занимаетесь рекламой своего надуманного мнения?
И ничего странного в том, что Вы ее открыли после того, как обнаружили упоминание о киевской княжне Ингеборге Мстиславовне в этой теме, я не вижу.
По той причине, что считаю Вас неспособным на собственные исследования и самостоятельное изучение исторического материала.
Только на фантазии в допустимых Вашему мировоззрению узких рамках. Что является искажением исторической действительности, а говоря короче и по русски - ложью.

[Евелина]

Вам - ничего. По тому как Вы слышите только себя.
Приходится повторяться. Григорианский хорал не мог стать основой многоголосового хорового пения, поскольку сам по себе не имел абсолютно никакой музыкальности. Даже устойчивой мелодии.

Григорианский хорал и Православные песнопения имеют единый источник - Византийские церковные песнопения,которые в свою очередь появились из античной музыкальной культуры.
давайте лучше о чем-нибудь другом.....я не собираюсь тут диссертацию сочинять.

В музыкальном плане григорианский хорал - это полная музыкальная деградация в сравнении с псалмами царя Давида или многоголосым театральным хором языческой Греции.

да уж....и давно были на концерте царя Давида... а из античного театра когда вернулись?

Многоголосный хор - это народная традиция, привнесенная в православие.

партесное пение появилось на Руси только в XVII столетии как противовес католической органной мощи,в борьбе с унией.
Православные "многоголосные составления мусикийские" было средством удержания православных от католицизма.
При монастырях даже были организованы своеобразные школы пения для обучения канторов.

В русских деревнях никогда не пели на много голосов стройным хором,русское народное многоголосное пение отличалось примитивной подголосочной полифонией.

[Sergio]

да уж....и давно были на концерте царя Давида... а из античного театра когда вернулись?

Встречный вопрос. Вы давно слышали григорианский хорал в живом исполнении или хотя бы в аудиозаписи?
Вы подвергаете сомнению библейское свидетельство о том, что царь Давид аккомпанировал себе на гуслях или подобном им струнном музыкальном инструменте?
Псалмы царя Давида были полифоническими муузыкальными произведениями.

В русских деревнях никогда не пели на много голосов стройным хором, русское народное многоголосное пение отличалось примитивной подголосочной полифонией.

Укажите источник. Или это итог собственных изследований?
Не стройным хором могут петь только люди при отсутствии музыкального слуха. Если быть точнее, то стройность хора может нарушить один глухой.
Я понимаю, что в деревне не без дурака, но чтобы в хоре надолго задерживались глухие - не встречал.
В приведенном Вами видео я не расслышал никакой нестройности. Очень грамотно построенное произведение, как с точки зрения гармонизации мелодии, так и с точки зрения аранжировки.
Если оно Вам не нравится, то это лично Ваша проблема - это дело музыкальных предпочтений, то есть вкуса. О них, как известно не спорят.
Но если Вы сами не слышите стройно или не стройно поют, где поет солист - а где - многоголосие, то проконсультируйтесь хотя бы у специалиста, имеющим как минимум начальное музыкальное образование, то есть на уровне музыкальной школы. Насколько я понял, сами Вы музыкальную школу никогда не посещали. И пока не убедили, что григорианский хорал представлял хоть какую то ценность с точки зрения музыкальности.

Многоголосная музыка возникла на Руси задолго до проникновения в русскую культуру музыкальных традиций Европы. В западной музыке полифонический стиль развивался с постоянной оглядкой на вертикаль голосов. Уже в 10-11м веках сформировались понятия о консонансах и диссонансах. Исконная русская полифония была линеарной, допускающей любые вертикальные соотношения, ввиду того, что все интервалы в звукоряде мыслились как созвучия чистые, консонантные. Каждый полифонический голос был вариацией, подголоском основной мелодии. В фольклоре эти голоса фактически импровизировались; при этом, каждый голос вел себя соответственно сложившейся устной традиции. В конце 15го века многоголосное пения появляется и в церкви.

https://ru.wikipedia.org/wiki/wiki/Строчное_пение

Из приведенной цитаты невооруженным глазом видно, что хоровое многоголосое русское народное пение развивалось вполне независимо как от церковного пения, так и от влияния западной культуры. И только в XV столетии началось заимствование церковью.
Это русская церковь старалась быть ближе к народу, дабы народ не приударился в католицизм.
И не надо оскорблять русский народ, унижая его творческие способности, выразившиеся в веками сложенных традициях. Церковное пение является лишь частью этого духовного наследия, несомненно, имеющие свои традиции в развитии.

[Евелина]

Встречный вопрос. Вы давно слышали григорианский хорал в живом исполнении или хотя бы в аудиозаписи?

прошлым летом в Греции на службе в Православной церкви.


для сравнения:

Псалмы царя Давида были полифоническими муузыкальными произведениями.

ага, в трехчастной форме с двойной фугой в средней части.

Мы говорили о том,что истоком русской классической музыки являются Православные песнопения "И" народные песни.
Мы так же говорили,что Византийские церковные песнопения являются основой григорианского хорала и православнных церковных песнопений.
И что именно через Византийские песнопения и григорианский хорал осуществлена связь с античностью.
На этом я заканчиваю беседу с вами на эту тему.
Спасибо за внимание.Э.

PS
Материалы о фольклорном искусстве и народном хоровом пении можно свободно найти в интернете.

[Sergio]

для сравнения:

Для сравнения не подходит. Греческиие песнопения - это не григорианский хорал.
И то, что на современных видеозаписях называют греческим хоралом, часто не соответсвует этому историческому названию.
Если Вы не слышите разноголосие, то хотя бы посмотрите:

Обратите внимание, они еще и по современным нотам поют.

ага, в трехчастной форме с двойной фугой в средней части.

Шутка неудачная. Никто не говорил, что псалом был произведением крупной формы.
Скорее, сравним по форме с исполнением авторской песни - сам сочиняю, сам аккоомпанирую, сам пою.
Царь Давид сравним с нонешим Розенбаумом. Содержание, конечно было другим. Не "Гоп-стоп, мы подошли из-за угла", а "Благословлю Господа во всякое время; хвала Ему непрестанно в устах моих".
И да. Гусли вместо гитары.
Содержание изменилось, а форма - таки почти нет.

прошлым летом в Греции на службе в Православной церкви.

Это было прошлым летом,
В середине января,
В тридесятом королевстве,
Там, где нет в помине короля.

В современной церкви Вы не могли услышать средневековый григориаанский хорал.
Или, ВЫ полагаете, что православное искусство в Греции до сих пор находнится в том же упадничестве?

Материалы о фольклорном искусстве и народном хоровом пении можно свободно найти в интернете.

Таки Вам никто не мешает.

Отправлено спустя 12 минут 48 секунд:

Мы говорили о том,что истоком русской классической музыки являются Православные песнопения "И" народные песни.

Где???
Мы говорили о истоках как раз православной духовной музыки.
Истоки русской классической музыки мы с Вами не обсуждали.

И что именно через Византийские песнопения и григорианский хорал осуществлена связь с античностью.

Лично я подчеркивал, что григорианский хорал в сравнении с античночтью является деградацией. То есть не имеет абсолютно никакой связи.

Отправлено спустя 3 минуты 33 секунды:
Это как в песне поется:Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим, —
Кто был ничем, тот станет всем.

Абсолютно никакой преемственности.

[dimitrius]

У. Черчилль :
" Демократия, это - ласкать собаку.
Пока не найдётся палка. ".