Отношение современных немцев к событиям Второй мировой ⇐ Вторая мировая война

[NatalyaS]

Да не Дрезден, все говорят "Дрезден"

О Дрездене часто говорят сами немцы, как об общеизвестном и наиболее весомом своём аргументе: дескать военных действий не было, военных баз и производств тоже, чего бомбили? не беспокойтесь, в курсе и об остальных городах и других событиях... да и за немцев не переживайте - всё у них посчитано и учтено в плане собственных потерь. мы знаем про Дрезден и пр. , а они, к примеру, про наши Озаричи не знают и знать не желают; там, кстати, тоже военных производств не было - больные тифом, старики да женщины с детьми. Согнали в холод на пустом пространстве под открытым небом, огородили забором и оставили так без еды и воды. И бомбить не надо. А цель была - минус лишние рты и под ногами не мельтишат + наступление Красной Армии остановить: пока они с выжившими возюкаться будут, то ход свой приостановят да еще и тиф подхватят (кстати, так и вышло). Вот такой замечательный способ был избран Вермахтом, чтобы успеть смотаться. И у бомбежек Германии цель была. Германия показала всему миру, что можно миллионы людей в печать сжечь... Мир показал, что нифига ему это не нравится.... Насилие останавливали насилием... Были, конечно, и другие причины... Да, простые немцы очень пострадали тоже, война стала трагедией и для них, и, по-моему, никто этого и не отрицает - всегда есть две стороны медали. Но всё же, позвольте полюбопытствовать: а вы историю по каким источникам изучали? вижу, оперируете некими цифрами и отлично знаете географию немецких потерь - очень похвально. Судя по комментарию выше, геббельсовской пропагандой и биографией тоже баловались... а о наших потерях и разбомбленных городах, надеюсь, осведомлены не меньше? почитывали, может, так немножечко, для общего развития? фотографии, может, какие тоже смотрели, где от наших исторических ценностей одни камушки да угольки остались? аль фото людей, умирающих от голода? и позвольте последний вопрос для понимания смысла продолжения нашей дискуссии: связан ли и как связан Ваш аватар с Вашими взглядами на вторую мировую войну и Вашим отношением к идеям Третьего Рейха?

Отправлено спустя 41 секунду:

Откуда цифру взяли?

от кстати, да

Отправлено спустя 34 секунды:

21,5 миллиона безвозвратных потерь - убитых, пленных и инвалидов.
Это без гражданского населения.

можно уточнить: вы сейчас про чьи потери пишете?

[крысовод]

Откуда цифру взяли?

https://military.wikireading.ru/33469
https://pikabu.ru/story/vshi_tif_i_gitl ... da_5536328
https://inosmi.ru/social/20180309/241660137.html
https://shkolazhizni.ru/culture/articles/60689/
https://bloknot-volgograd.ru/news/stali ... len-948552
...

Отправлено спустя 9 минут 34 секунды:

и позвольте последний вопрос для понимания смысла продолжения нашей дискуссии: связан ли и как связан Ваш аватар с Вашими взглядами на вторую мировую войну и Вашим отношением к идеям Третьего Рейха?

Свои идеи я не скрываю, национал-социализм - это неплохо, особенно, если это будет русский, а не немецкий национал-социализм - справедливое распределение благ среди титульной нации на территории нашей страны. А аватарка - комедийный образ известного политического деятеля в исполнении еврея Чарли Чаплина.

[NatalyaS]

национал-социализм -

РНЕ аль что-то иное?

[Podger]

можно уточнить: вы сейчас про чьи потери пишете?

Про немецкие.
21,5 миллионов было призвано в немецкую армию.
2 с чем-то были комиссованы по инвалидности.
Остальные убиты или взяты а плен.

Отправлено спустя 3 минуты 30 секунд:

https://military.wikireading.ru/33469
https://pikabu.ru/story/vshi_tif_i_gitl ... da_5536328
https://inosmi.ru/social/20180309/241660137.html
https://shkolazhizni.ru/culture/articles/60689/
https://bloknot-volgograd.ru/news/stali ... len-948552
...

Это несерьёзно. Профанация здравого смысла.

[NatalyaS]

21,5 миллионов было призвано в немецкую армию.

21,5 - это только немцев? и прям вся немецкая армия была взята в плен или убита?

Отправлено спустя 1 минуту 7 секунд:

Остальные убиты или взяты а плен.

есть такие данные: "Если им наглядно показать, что ихние потери не 2 230 324 по Мюллеру-Гиллебранду и даже не 4 681 000 по Рюдигеру Овермансу, а 6 948 000 погибших на поле боя и 1 300 000 умерших в плену, то это вызовет эффект разорвавшейся бомбы"

[Ruby Ludwig Valentin]

то это вызовет эффект разорвавшейся бомбы

Ходите мармеладом по шоколаду. Талмуд читайте...

[NatalyaS]

NatalyaS: ↑ то это вызовет эффект разорвавшейся бомбы
Ходите мармеладом по шоколаду. Талмуд читайте...

если бы вы удосужились почитать вышеизложенные комментарии, то смогли бы ознакомиться с моим мнением по данному вопросу. Здесь же, может быть, весьма неудачным образом были процитированы цифры предполагаемых потерь немецкой стороны. Вырванная из контекста фраза исказила и посыл автора и точку зрения цитировавшего:)

[Podger]

21,5 - это только немцев? и прям вся немецкая армия была взята в плен или убита?

Да, это только немцев. И да, вся немецкая армия была взята в плен или убита.
Мало кому удалось сбежать.

Отправлено спустя 8 минут 12 секунд:

есть такие данные: "Если им наглядно показать, что ихние потери не 2 230 324 по Мюллеру-Гиллебранду и даже не 4 681 000 по Рюдигеру Овермансу, а 6 948 000 погибших на поле боя и 1 300 000 умерших в плену, то это вызовет эффект разорвавшейся бомбы"

Сударыня, вы понимаете разницу между «безвозвратными» потерями и «демографическими»?

[Gosha]

Ходите мармеладом по шоколаду. Талмуд читайте...

Мне нравится ура-патриоты-трепологи поговорили про Крым, про Украину, про Польшу, про Испанию, теперь речь пошла о Германии и во всем прослеживается Холокоста. Дорогие кроме евреев никто не пострадал во время войны? Давайте тогда назовем Вторую Мировую войну Великой Еврейской войной! Действительно только евреи нажились на этой войне и даже получили в добавок Землю Обетованную - Израиль! Заплатив минимальную плату - ведь никаких ШЕСТИ МИЛЛИОНОВ не было! Даже те 1,2-1,5 миллиона евреев - были польские, румынские и советские евреи. Евреи из остальной Европы трудились на производстве и в сельском хозяйстве находились в трудовых лагерях и были Дойчлад помощниками.

[NatalyaS]

NatalyaS: ↑Вчера, 21:36
есть такие данные: "Если им наглядно показать, что ихние потери не 2 230 324 по Мюллеру-Гиллебранду и даже не 4 681 000 по Рюдигеру Овермансу, а 6 948 000 погибших на поле боя и 1 300 000 умерших в плену, то это вызовет эффект разорвавшейся бомбы"
Сударыня, вы понимаете разницу между «безвозвратными» потерями и «демографическими»?

Ещё раз вынуждена подчеркнуть, что это было цитата из чужого поста выше - я совершенно не дока в цифрах второй мировой войны, о чём писала ранее. по поводу безвозвратных и демографических - вот только сейчас почитала и попробовала разобраться в безвозвратных... да... нюансов море, что ещё раз меня убеждает во мнении: статистика оч нехорошая женщина - жонглируй цифрами как хочешь, выкапывай недочёты и доставай туза из рукава. вот только беда, что у каждого в рукаве свой туз. в этом вполне можно убедиться, просто прочитав пост выше: у кого 6 млн, у кого 1,2 в зависимости от отношения к произошедшему, и каждый свою позицию при желании будет чем-то аргументировать, подтягивать какие-то источники и критиковать источники оппонента. Этот пример, конечно, грубоватый и неточный, но зато вот прямо на глазах. но именно благодаря желаниям и простых людей, и ученых разобраться, возможно, когда-нибудь будет общее четкое представление о том, что произошло: в цифрах и фактах. и кстати, это и мне помогло. я тоже жила в убежденности, что наши потери и потери немецкой стороны просто совершенно несопоставимы. про цифру 27 млн, что туда вошло всё, я догадывалась, но общее настроение вокруг было: валили наших ребятушек пачками, а немцы не особо-то и погибали... так что уже не зря:) да! а за сударыню спасибо!:) вот реально спасибо:) понимала, что было сказано в "км..." контексте, но всё-равно подняло настроение и было приятно... вот такая она женская натура:)

[Gosha]

Дело в том что погибали в первую очередь те кто хотел стать коммунистом или был комсомольцем! Подобное было и в Третьем Рейхе - Гитлерюгенд и СС! Патриотизм прибавляет мужество. но не умение воевать!

[NatalyaS]

Дело в том что погибали в первую очередь те кто хотел стать коммунистом или был комсомольцем! Подобное было и в Третьем Рейхе - Гитлерюгенд и СС! Патриотизм прибавляет мужество. но не умение воевать!

и это тоже было. но всё-таки я бы рассматривала вопрос шире. По мне, так не стоит рассматривать патриотизм только с точки зрения "коммуниста и комсомольца". изначально мой повышенный интерес к ВОВ был вызван попытками разобраться в моральных и психологических аспектах. Почему в таких экстремальных условиях одни готовы пожертвовать собой ради близких (именно близких) и родины, другие становятся предателями из страха, и по крайней мере первое время испытывая муки совести; а другие с большим удовольствием издеваются над своими бывшими соседями и даже друзьями. Вторая мировая - прекрасный пример работы схемы "оружие в руки+власть над свободой и жизнью другого человека+красивая, но жестокая идея" + "стадность" человеческой натуры. Потрясающе, как в таких условиях во многих людях пробуждается всё звериное, вылезают садистские наклонности, о которых не подозревали ни близкие, ни сам человек. И как это звериное начинает превалировать на гуманностью и даже рационализмом. Но природа всегда стремится к балансу: если в одних людях пробуждается всё черное, то в других обостряется чувство самопожертвования ради продолжения жизни его Рода в широком понимании этого слова. Механизм этот сложный и многофакторный, это только минимальный базис. Но гибли далеко не одни фанаты и неумехи, хотя и не без этого.

[Gosha]

Почему в таких экстремальных условиях одни готовы пожертвовать собой ради близких (именно близких) и родины, другие становятся предателями из страха,

Дорогой в Российской армии заградотряды появились в 1916 году! первые случаи братания с немцами произошли в 1915 году! В Германии были созданы специальные агитационные команды которые выходили на братание!!! Немецкие солдаты из подчинения своим офицерам не выходили, а русские своих офицеров подымали на штыки. Что изменилось в РСФСР - Троцкий расстреливал красных добровольцев в Гражданскую войну! В ВОВ с 22 июня 1941 года расстреливали больше солдат чем их убивали на передовой. Каждый красноармеец знал как отче наш что если он побежит его наверняка убьют, а если он пойдет в атаку он в крайнем случае сдастся в плен и останется жив. Отсюда 6 миллионов пленных у РККА!

[NatalyaS]

Дорогой в Российской армии заградотряды появились в 1916 году! первые случаи братания с немцами произошли в 1915 году! В Германии были созданы специальные агитационные команды которые выходили на братание!!! Немецкие солдаты из подчинения своим офицерам не выходили, а русские своих офицеров подымали на штыки. Что изменилось в РСФСР - Троцкий расстреливал красных добровольцев в Гражданскую войну! В ВОВ с 22 июня 1941 года расстреливали больше солдат чем их убивали на передовой. Каждый красноармеец знал как отче наш что если он побежит его наверняка убьют, а если он пойдет в атаку он в крайнем случае сдастся в плен и останется жив. Отсюда 6 миллионов пленных у РККА!

Ну, начнём с того, что "Дорогая":) вот после "сударыни", так вообще обидно:)))) далее: а вы про штрафбаты и заградотряды немцев ничего не читали? - человек в любой нации остаётся человеком со своими слабостями и страхами, и со своим мнением.... далее... то, что у нас "случилась" революция и гражданская- это большая трагедия нашей страны, но мешать всё в кучу всё же не стоит: 1 мировую, революцию, гражданскую, 2 мировую, так, при желании и до мамонтов дойти можно в дискуссии. Это разные периоды времени, с разными воющими сторонами, с разными лозунгами, разной внутричеловеческой мотивацией и разным пониманием, что значит сохранить свой Род. И вообще, меня уже который день опять мучают мысли о интересной натуре русских: термоядерная смесь жуткой неуверенности в себе, самокритики с такой же колоссальной уверенностью в том, что мы - лучшие. Я много бывала в своё время за границей и одно время лазила на иностранных форумах, и поначалу для меня было откровением то, что, ОКАЗЫВАЕТСЯ, они тоже недовольны своей жизнью, критикуют правительство, считают, что вокруг много идиотов среди собратьев, недовольны подрастающим поколением и прочее. Но они всегда старались обсуждать это тихонечко, в междусобойчике, не пуская иностранцев. Мы же после развала СССР и до недавних времен прям стали считать своим долгом отловить иностранца (за границей или даже, если он приехал к нам) и начать бить себя в грудь (особливо под шафе), какие мы дебилы, как у нас всё плохо, как мы ни на что не способны и прочее, одним словом - страна идиотов. Но не приведи господь иностранцу с этим согласиться или даже полудвижением глаза показать, что он слегка с этим согласен, как он тут же получает по своей наглой иноземной роже. Если не физически, то обид прям море, как это - великую и могучую обидели, да я вас всех порву за наш народ... не встречали такого?

[Gosha]

Ну, начнём с того, что "Дорогая":) вот после "сударыни", так вообще обидно:))))

Логин у Вас на АС вот и получился из Вас Квас!

[Podger]

по поводу безвозвратных и демографических - вот только сейчас почитала и попробовала разобраться в безвозвратных... да... нюансов море

Чтобы упростить.
Безвозвратные - это убыль в армии. Убитые, пропавшие без вести (пленные), комиссованные (инвалиды)... ну и т.д.
Не включают в себя потери среди гражданского населения.
Демографические - это умершие, включая гражданское население.

Гражданское население в Германии систематически не истреблялось, в отличии от гражданского населения СССР.
Большинство из чудовищной массы немецких военнопленных благополучно вернулось домой, чего про советских военнопленных сказать нельзя.
Таким образом возникла разница между демографическими потерями СССР и Германии отнюдь не в пользу СССР, которой пытаются спекулировать, выдавая, почему-то, гуманность большевиков за успехи и достижения немцев.

Ну и ещё один мошеннический приём в подсчётах - немцев считают только по 8 мая.

[NatalyaS]

пропавшие без вести (пленные)

я так поняла, что основная засада именно здесь.... то, о чем вы сейчас говорили плюс каким образом это учитывалось в военное время (пленен - потеря, отчитались, но вернулся из плена в течение войны, прошёл проверку встал в ряды - не обязательно вернулся в ту же роту)... как это считали?

Отправлено спустя 8 минут 41 секунду:

Таким образом возникла разница между демографическими потерями СССР и Германии отнюдь не в пользу СССР, которой пытаются спекулировать, выдавая, почему-то, гуманность большевиков за успехи и достижения немцев.

очень радует ибо уже смирилась с популярной мыслью о колоссальной разнице в потерях в ходе боевых действий. вот было такое ощущение, что прям лезли под пули и десятками гибли за одного немца. одна печаль ушла, но суть осталась - куча народа полегло ни за что, ни про что. и умирали многие долго и в муках: в плену, в концлагерях и просто оставшись без крова и еды

Отправлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Логин у Вас на АС вот и получился из Вас Квас!

всё понятно, вопросов больше не имею:)

[Gosha]

Безвозвратные - это убыль в армии. Убитые, пропавшие без вести (пленные), комиссованные (инвалиды)... ну и т.д.

Мозгоправ Поджер с высоким содержанием мысли вещает что убыль армии - обособлена от гражданской убыли. Это рассуждение дилетанта не разбирающегося в Стратегии войны! За 1941 год в СССР было мобилизовано 19 миллионов человек и на 1 января 1942 года в РККА находилось 9,5 миллионов человек. Может Поджер подскажет нам гражданское население мобилизованное - мужчины и женщины ставшие солдатами и офицерами стали подданными РККА другого государства!

[Podger]

Мозгоправ Поджер с высоким содержанием мысли вещает что убыль армии - обособлена от гражданской убыли. Это рассуждение дилетанта не разбирающегося в Стратегии войны! За 1941 год в СССР было мобилизовано 19 миллионов человек и на 1 января 1942 года в РККА находилось 9,5 миллионов человек. Может Поджер подскажет нам гражданское население мобилизованное - мужчины и женщины ставшие солдатами и офицерами стали подданными РККА другого государства!

Вы не первый раз врёте про «мобилизованные 19 миллионов».
Вопрос про источник информации игнорируете, подтверждение не выкладываете.
Отсюда следующий вопрос - зачем вы тупо врёте про 19 миллионов мобилизованных в 1941?

[Gosha]

я так поняла, что основная засада именно здесь.... то, о чем вы сейчас говорили плюс каким образом это учитывалось в военное время (пленен - потеря, отчитались, но вернулся из плена в течение войны, прошёл проверку встал в ряды - не обязательно вернулся в ту же роту)... как это считали?

Дорогая ничего подобного из плена в Лагерь фильтрации, затем солдат в штабные роты, а офицеров в штрафбат. Жукова спросили в Потсдаме союзные генералы Маршал Победы что вы будете делать если перед вами минное поле? Буду наступать по полю потери такие же как при миномётном обстреле! Вот поэтому в РККА за всю войну для рядового состава не было краткосрочных и долгосрочных отпусков. Единственный вид отдыха госпиталь и так до полного списания на кладбище или на инвалидность.

[Podger]

военное время (пленен - потеря, отчитались, но вернулся из плена в течение войны, прошёл проверку встал в ряды - не обязательно вернулся в ту же роту)... как это считали?

Да никак, собственно.
Итоговые цифры выведены по фактическому состоянию на момент окончания войны.
Всего было столько-то, прибавилось призванных столько-то, убито столько-то, пропало без вести столько-то, комиссовано столько-то...
Упомянутый вами солдат попал подсчитан в зависимости от того, в каком состоянии встретил Победу.

Наиболее актуальным подсчётами советских потерь считаются подсчёты комиссии Кривошеева, весь научный бомонд ими пользуется.
Все остальные версии «от гоши» и прочих подобных - это от лукавого.

[крысовод]

Но не приведи господь иностранцу с этим согласиться или даже полудвижением глаза показать, что он слегка с этим согласен, как он тут же получает по своей наглой иноземной роже.

Не согласен, у нас раболепие перед иноземным мнением традиционно, чего нет у них, и это они не простят вам критики о себе, а мы будем бить себя в грудь, обливаясь пьяными слезьми, падать на грудь иностранцу и каяться, что мы все - азиатские варвары, генетические рабы и неумытое мурло, и как нам хотелось бы прильнуть к окормляющей сиське европейской цивилизации.

[Gosha]

Вы не первый раз врёте про «мобилизованные 19 миллионов».

Дорогой врете вы и вам подобные на этом Форуме по разным конечно починам, больше от незнания материала конечно. Поджер в 1941 году Сталин говорил что каждый день обходится СССР в дивизию 183 дня помножите на 14 тысяч человек получится минимум 2,5 миллиона человек прибавите к ним 9,5 миллионов получим 12 миллионов плюс какое-то количество пленных раненых и больных вот вам получится 19 милионов.

[Podger]

Не согласен, у нас раболепие перед иноземным мнением традиционно, чего нет у них, и это они не простят вам критики о себе, а мы будем бить себя в грудь, обливаясь пьяными слезьми, падать на грудь иностранцу и каяться, что мы все - азиатские варвары, генетические рабы и неумытое мурло, и как нам хотелось бы прильнуть к окормляющей сиське европейской цивилизации.

Есть такое, но вот насчёт «традиционно« - это сомнительно.
Скорее, это последствия большевизма.

Отправлено спустя 3 минуты 25 секунд:

ольше от незнания материала конечно. Поджер в 1941 году Сталин говорил что каждый день обходится СССР в дивизию 183 дня помножите на 14 тысяч человек получится минимум 2,5 миллиона человек прибавите к ним 9,5 миллионов получим 12 миллионов плюс какое-то количество пленных раненых и больных вот вам получится 19 милионов.

Да возьмите данные Кривошеева и не делайте людям мозг.
Там есть по годам, по операциям - на любой вкус. Реальные цифры, извлечённые из настоящих документов.
Зачем эта тупая отсебятина?

[NatalyaS]

Есть такое, но вот насчёт «традиционно« - это сомнительно.
Скорее, это последствия большевизма.

согласна. после развала СССР - прям бедствие было с битьем себя в грудь и европейской сиськой, потом стала чаще встречаться схема "дать в морду", сейчас потихонечку-понемножечку приходит принятие национальной гордости и понимание, что нех трепаться: если сам себя г...м облил - нечего ожидать, что кто-то подойдет и отмоет