Прародина ариев ⇐ Альтернативная история, смелые гипотезы

[Ци-Ган]

Есть такая метка?

Галлы были кельтами, это хорошо известно

А теперь давайте узнаем кого Вы подразумеваете под галлами и кого под кельтами.
Да, и обратите внимание что у меня "галы" с одним "л" .
Ну это чтобы не отождествлять с "галлами" .

[Павел Ордынский]

Допустим на "Историчке" Вы юродивый.
Мое мнение такое же.
Так с чего Вы взяли, что я вдруг стану с вами серьезно общаться?

я ни от кого не скрываюсь,что истеричка,что НХ-форум -это заражённые/больные и соответственно заразные информационные пространства.
Насчёт "юродивого" -это ваша воспалённая перевёрнутая реальность. А насчёт "общаться" ,то с вами -это не возможно ,вы из тех кому язык дан ,что бы скрывать свои мысли наверно потому что за душёй ничего нет.

Отправлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Галлы были кельтами, это хорошо известно

смешно,неужели?

[Ци-Ган]

Ариями называли себя как минимум Кукутень-Трипольцы и их потомки.
Как минимум потому, что не факт что изначально так себя не называли и представители более западных европейских культур.
И не факт что так себя не называли и анатолийцы и что данное имя не пришло в свое время из Анатолии.
Как бы там ни было, это представители средиземноморской общности, носители гаплогрупп E, G, J+I и возможно R1b, но это под вопросом.
По мере распространения цивилизации на восток (Кукутень-Триполье) в нее вливались представители "степной" гаплогруппы R1a.
А в результате еще более дальнего распространения кукутень-трипольцев на восток, в области менее благоприятные для земледелия, появилась Среднестоговская культура.
Среднестоговцы продолжили называть себя ариями.

Галами себя называли потомки "ямников", носителей гаплогруппы R1b, резко отличающихся антропологически, поведенчески (похоже что изначально они были даже не скотоводами, а охотниками) и языком.
И это отличие каким-то образом сохранялось в течение тысячелетий.
Интересный факт запечатлен на Лемносской стеле.
Там повествуется о море, постигшем предков и что все прежние жители Лемноса погибли.
Далее сообщается, что Рим и Лациум живы (пеласги-колонисты Италии выжили).
И тут же следующей строкой:
ели е зиву араи тигже фоке (еле живые арии сбежали кораблями).
Арии это их непосредственные соседи укри или украи (по гречески теукри), с которыми они жили бок о бок возможно даже столетия и с которыми они в плане языка уже не очень и отличались.
И которые как бы уже свои (даже на стеле об их судьбе не преминули сообщить).
Но все же не свои, одни галы, другие арии.

[Ци-Ган]

Елена Балановская

Из дискуссии к статье «ДНК-демагогия Клесова» в газете Троицкий вариант-Наука.

ДНК-генеалогия — даже в лучшем ее виде – наукой никогда не была. Как добротная генеалогия – лишь прикладная область истории. Как добротное краеведение – лишь прикладная область этнологии. Так и добротная генетическая генеалогия (которую в России любили называть в переводе ДНК-генеалогией) – это лишь прикладная область генетики. Но не наука. Приложение.

Уточню: термин ДНК-генеалогия Клесовым дискредитирован, на мой взгляд, полностью (аналогично термину расовая теория). Сама генетическая генеалогия, очищенная от Клесова, имеет в России, как и во всем мире, прекрасные перспективы. Но лишь до тех пор, пока она не пытается заменить собой науку, а остается сама собой — прикладной областью генетики и истории, изучающей генетическую историю семей и кланов.
При этом сотрудничество «элиты» генетической генеалогии (в этой дискуссии Вы видели блестящие посты некоторых из них — Вадима Веренича и Валерия Запорожченко) и популяционной генетики – многого стоит и плодотворно для всех. Достижения генеалогии и поле нашего полезного сотрудничества велики. Но каждый раз надо четко различать – где это поле находится: в науке генетике или в ее прикладной области. Ведь иногда генетика – изучая рода (в их точном этнологическом значении) и родословные – входит в область генеалогии. А иногда генегенеалоги – со своими методами и знаниями – крайне необходимы генетике. И один и тот же человек — как Валера Запорожченко или Жас Сабитов – может прекрасно работать и в науке, и в прикладной ее области. Без раздвоения личности, потому что понимает задачи каждой.

Проблемы возникают лишь тогда, когда та или другая сторона пытаются не сотрудничать, а подменять друг друга. Как это сделал Клесов. Когда методами, рассчитанными на решение прикладных задач, он начинает решать комплексные задачи настоящих наук – тут-то и возникает лженаука Клесова. Пока он решает этими методами проблемы генеалогии родов и кланов (коэнов или макдональдов) – это дело ген-генеалогов решать, сколь устарели его методы. Но когда с этими методами дилетанты пробуют решать проблемы естественных и гуманитарных наук, требующие профессионализма и синтеза наук– здесь и начинается лженаука.

[Ци-Ган]

Построения «научного патриотизма», которые не оценивают достоверность выводов и размеры выборок, — строятся на очень зыбком песке. Переход от генеалогии отдельных семей (прикладная ген-генеалогия) к истории сообществ может идти только через знание популяционной генетики — поскольку совершается переход от одного уровня организации (индивидуального) к другому (популяции). Именно поэтому основатель «научного патриотизма» заранее отказался от популяционной генетики, давая «первобытные» определения, что такое, ген, генетика и популяционная генетика (даже спорить неловко с его пониманием терминов — уж слишком все очевидно слабо).

1) Нет никакой новой науки, изучающей гаплотипы. Они-всего лишь один из инструментов в арсенале популяционной генетики. Группы крови, гаплотипы, полные геномы, экзомы – лишь содержимое большой пополняющейся сумки инструментов для решения все тех же задач популяционной генетики.
2) Нет никакого «вклада в эти конкретные исследования» популяционной генетики от Клесова – вред один. Есть ли вклад в прикладную генетическую генеалогию – не нам решать в чужом монастыре. Но судя по оценкам Валерия Запорожченко и Вадима Веренича – мелкие уточнения скоростей и удобства калькулятора для новичков.
3) А лженаука «ДНК-генеалогия Клесова», увы, есть. И единожды солгавши, Клесов в любую тару меда всегда добавляет хотя бы ложку лжи (хотя чаще соотношение обратное).

Если астрономы будут разбирать каждый астрологический прогноз – кто будет зажигать звезды?

Ведь из всех общепризнанных лженаук «ДНК-генеалогия Клесова» больше всего схожа с астрологией. Чтобы увидеть это, достаточно лишь заменить несколько слов в определении Википедией астрологии (эти несколько слов `отмечены знaчком`):

«`ДНК-генеалогия Клесова` — группа предсказательных практик, традиций и верований, постулирующих воздействие `гаплотипов` на земной мир и человека и, соответственно, возможность предсказания `прошлого` по движению и расположению `гаплотипов в земной` сфере и относительно друг друга».
В настоящее время наука квалифицирует `ДНК-генеалогию` как псевдонауку и предрассудок. Национальный научный фонд США использует `ДНК-генеалогию` в качестве «эталонной» лженауки в оценочной системе «Science and Engineering Indicators». Энциклопедия Британника относит `ДНК-генеалогию` к магическим гадательным практикам, основанным на концепциях, несовместимых с научными данными.
Некоторые современные `ДНК-генеалоги` называют `ДНК-генеалогию` метафорическим «символическим языком», в котором одно и то же высказывание допускает множество различных интерпретаций.»

[NoName]

Сейчас много этого Г - время, видать, такое. Вон в языкознании посмотрите что творится. Серьезные люди обсуждают все эти чудоковатые ностратические концепции и существование одного единого прото-языка. Непременно чтоб арийского и непременно чтоб на просторах бСССР чтоб скорей всего зародился. Примерно как если б не 3, а 1 раса когда-то была. Не 4 группы крови (у людей, у кошек - меньше, у собак - больше), а 1 единая социальная.. Я начинаю даже думать, что это свойство человеческого ума везде искать возможность для централизации и перво-причину. Любая форма монотеизма - это страшная вещь. А духовных скреп уже не хватает, выбиваются из сил что еще новое выдумать. Вон темы про историю Древней Сибири - из той же корзины. Хотя там обсуждать нечего. Только чьи-то фантазии относительно происхождения груды камней. Польза от таких обсуждений - ноль. И сейчас очень удобно стало к таким обсуждениям незаметно приплести линию, малозаметный лейт-мотивчик, дескать, "Коварные жиды скрыли от русского народа русскую правду". Кругом враги! Страна в осаде! Даже в интеллектуальной сфере, судя по всему, уже..

Построения «научного патриотизма», которые не оценивают достоверность выводов и размеры выборок, — строятся на очень зыбком песке. Переход от генеалогии отдельных семей (прикладная ген-генеалогия) к истории сообществ может идти только через знание популяционной генетики — поскольку совершается переход от одного уровня организации (индивидуального) к другому (популяции). Именно поэтому основатель «научного патриотизма» заранее отказался от популяционной генетики, давая «первобытные» определения, что такое, ген, генетика и популяционная генетика (даже спорить неловко с его пониманием терминов — уж слишком все очевидно слабо).

[Павел Ордынский]

Серьезные люди обсуждают все эти чудоковатые ностратические концепции и существование одного единого прото-языка

понимание -этого процесса,что в начале было минимальное количетво народов и соответственно минимальное количество языков-это и есть диалектика. Если в начале 20в было 50 стран ,то сейчас уже 250 стран и соответственно можно предположить ,что такая динамика была и в прошлом.Каждой стране соотвертствует свой народ или почти каждой.

Я начинаю даже думать, что это свойство человеческого ума везде искать возможность для централизации и перво-причину. Любая форма монотеизма - это страшная вещь.

и это свойство человеческого ума вы конечно считаете просто заблуждением? на самом деле таже традиционная история ТИ говорит ,что БЫЛ единый язык для индийцев и европейцев-это индоевропейский язык-не знали этого?
А объединительный/индуктивный процесс исследования(от частного к общему) -это не "страшная вещь" ,а просто один и научных инструментов ,для исследования природы и общества,как часть природы.

И сейчас очень удобно стало к таким обсуждениям незаметно приплести линию, малозаметный лейт-мотивчик, дескать, "Коварные жиды скрыли от русского народа русскую правду".

а что -это не правда?
взять ту же украину,где всегда жили руские,потом власть захватили ,вернее отдали вновь придуманным украинцам,а сейчас кто у власти? Жиды,вальцман,да ярош,да гросман...
Тоже самое и в России.

[Камиль Абэ]

А вот и нет.
Ляпнул не подумавши.
Посему очередное спасибо за замечание.
Исправляюсь:
ni/ne vim/vem/viem ===ни/не бельмес.
А вот что такое пэльмэс я действительно нe вeм.
Так вот Вы, как носитель, и подскажите.

Знаете, я поверю в вашу искренность…
Так вот, глагол знать по татарски будет значить : белү, тану… Татарский язык достаточно сложный: есть в нем и спряжения и склонения ( как и в русском) … Не знает переводится – белми Электронные переводчики белмәс переводят как они не знают, я же считаю, что правильнее – он не узнает. Это наглядно показывает, что татарский язык не так прост (как могут считать)…

Отправлено спустя 5 минут 52 секунды:

то что татары и скифы(что одно и тоже) являются нашими предками, никто в здравом уме сейчас уже не сомневается.

Вот здесь уместно вспомнить А.Блока:

Мильоны - вас. Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!

И интересно: кого должны считать за предков нынешние татары Поволжья?

Отправлено спустя 4 минуты 30 секунд:

Ариями называли себя как минимум Кукутень-Трипольцы и их потомки.

А откуда это известно?

[Павел Ордынский]

Вот здесь уместно вспомнить А.Блока:

стоит ли приводить сюда стихи еврея Блохмана? Он не историк и даже не исследователь.Скифы-это сколоты,а стало быть предки руских,поэтому не могут быть "раскосыми" .Распространение этих стихов это просто нечитоплотный информационный приём ...

[Камиль Абэ]

стоит ли приводить сюда стихи еврея Блохмана? Он не историк и даже не исследователь.Скифы-это сколоты,а стало быть предки руских,поэтому не могут быть "раскосыми" .Распространение этих стихов это просто нечитоплотный информационный приём ...

А с чего вы взяли, что А.Блок -еврей? А вы-то сами - историк? Так что и А.Пушкин и А.Блок вполне себе острые и точные высказывания по истории могли допускать...

[Павел Ордынский]

А с чего вы взяли, что А.Блок -еврей? А вы-то сами - историк? Так что и А.Пушкин и А.Блок вполне себе острые и точные высказывания по истории могли допускать...

достаточно один раз взглянуть на его фото и отпадают все вопросы,

http://midgard-svaor.com/my-i-oni/
кроме того -блок фамилия-это что руская фамилия?

[Камиль Абэ]

достаточно один раз взглянуть на его фото и отпадают все вопросы

Ну вы прямо адепт г-на Ломброзо...

[Павел Ордынский]

у вы прямо адепт г-на Ломброзо...

я вам другой источник привёл,для понимания,кто есть х_й...

[Камиль Абэ]

кто есть х_й...

Не забывайте, что палка о двух концах...

[Ци-Ган]

Знаете, я поверю в вашу искренность…
Так вот, глагол знать по татарски будет значить : белү, тану… Татарский язык достаточно сложный: есть в нем и спряжения и склонения ( как и в русском) … Не знает переводится – белми Электронные переводчики белмәс переводят как они не знают, я же считаю, что правильнее – он не узнает. Это наглядно показывает, что татарский язык не так прост (как могут считать)…

Вон как.
Значит бельмес не из татарского.
По чувашски пэльмес.

[Камиль Абэ]

Вон как.
Значит бельмес не из татарского.
По чувашски пэльмес.

А вы руссский-то язык способны понять?

[Ци-Ган]

Вон как.
Значит бельмес не из татарского.
По чувашски пэльмес.

А вы руссский-то язык способны понять?

К чему этот вопрос?

[Камиль Абэ]

К чему этот вопрос?

А это к тому, что ваше:

А вот и нет.
Ляпнул не подумавши.
Посему очередное спасибо за замечание.

оказалось не искренним... И ничего вы не поняли...

[Ци-Ган]

оказалось не искренним... И ничего вы не поняли...

Изначально не вник, мелькнул глазами.
Теперь помедленнее.

Электронные переводчики белмәс переводят как они не знают, я же считаю, что правильнее – он не узнает.

То есть просто так дословно не переводится как, допустим, "не вем"?

[Камиль Абэ]

То есть просто так дословно не переводится как, допустим, "не вем"?

Просто я не согласен с электронным переводчиком, высказал своё мнение... И что значит: "Дословно не переводится" ? ... Просто русское выражение ни бельмеса не понимает в основе имеет неправильное понимание татарского слова белмәс. Такое случается в языках, и ничего страшного в этом нет. А в этимологии пусть разбираются и разъясняют Фасмеры.

[tamplquest]

Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!

Во первых, Блок что, антрополог с мировым именем? O_o
Во-вторых, какие претензии к раскосости глаз, Вы на что намекаете?
Это вот такие вот глаза, если чо:

И интересно: кого должны считать за предков нынешние татары Поволжья?

Нынешние "татары" это не исторические татары. Но и они представляют чисто европейский тип

[Ци-Ган]

Ариями называли себя как минимум Кукутень-Трипольцы и их потомки.

А откуда это известно?

Следим:
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Трипольцы периодически ритуально сжигали свои поселения и наверняка переходили на новое место.
В среднем каждых 50 лет.
Принятое объяснение: из-за истощения почвы.
Ну это чушь, за 50 лет почву можно истощить и восстановить несколько раз.
В среднем 50 лет это возможно среднее время человеческой жизни в те времена.
Возможно выбиралась девочка, которая была матерью общины (рода).
Я предположил, что это "роение"-деление материнской общины (рода) на несколько дочерних после смерти матрархи.
Правда не высказывал своего мнения.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Потом совершенно случайным образом прочел надпись на этрусской камее.
Надпись оказалась фактически на украинском языке:
A TOY TI PT A POY CKOTIN
Вырисовалась связка роина---рожина---родина.
Откуда весьма вероятно раина---украина.
Ну там пятигорские черкесы, еще раньше переяславцы, еще раньше вкраны...
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Все это косвенно.
Но первый же расшифрованный мной хеттский текст оказался...
Ритуалом роения!

[tamplquest]

стоит ли приводить сюда стихи еврея Блохмана? Он не историк и даже не исследователь.Скифы-это сколоты,а стало быть предки руских,поэтому не могут быть "раскосыми" .Распространение этих стихов это просто нечитоплотный информационный приём ...

Все же это, я думаю, перебор. Просто брякнул не подумавши.
У Блока стихи очень выразительны и с очень глубокими метафорами, это само по себе на еврейский стиль не похоже.
К тому же он был антисемитом. насколько я знаю

[Ци-Ган]

То есть просто так дословно не переводится как, допустим, "не вем"?

Просто я не согласен с электронным переводчиком, высказал своё мнение... И что значит: "Дословно не переводится" ? ... Просто русское выражение ни бельмеса не понимает в основе имеет неправильное понимание татарского слова белмәс. Такое случается в языках, и ничего страшного в этом нет. А в этимологии пусть разбираются и разъясняют Фасмеры.

Я так никогда не говорю.
Либо ничего не понимает, либо ни бельмес.
Кстати, "не понимаю" будет "не вем", а "ничего не понимаю"- "нiц не вем".

[Камиль Абэ]

Я так никогда не говорю.
Либо ничего не понимает, либо ни бельмес.
Кстати, "не понимаю" будет "не вем", а "ничего не понимаю"- "нiц не вем".

Не знаю как вы, а а не склонен впадать в флейм, я реалист, хотя, порой, не лишённый романтики...