Клёсов и его позиция о древних русскихИстория Руси

С 862 до 1721 год
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Клёсов и его позиция о древних русских

Сообщение Magoga »

Gosha, похоже, всё оказалось не так просто.
Кстати, самая древняя гаплогруппа A (около 250 тысяч лет назад) - у бушменов. Эректусы "вымерли" 27 - 74 тысячи лет назад - намного позже. Среди монголоидов распространены D и C (около 65 т.л.). У кроманьонцев были более поздние I и N, и появились кроманьонцы 30-40 т.л. назад... Т.е., кроманьонцы - более современный вид, чем эти расы :)

Вряд ли кто-то будет утверждать, что кроманьонцы и эректусы относятся к одному биологическому виду.

Отправлено спустя 25 минут 5 секунд:
Gosha: 25 окт 2017, 15:26Все расы имеют развитый мозг способный обучать и быть обучаемым
Думаю, это можно было бы сказать и о неандертальцах - у них мозг был большим. Вероятно, и эректусов можно было бы чему-то научить...
Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Клёсов и его позиция о древних русских

Сообщение Gosha »

Magoga: 26 окт 2017, 17:39Думаю, это можно было бы сказать и о неандертальцах - у них мозг был большим.
Действительно объем мозга неандертальцев был даже больше объема мозга кроманьонцев. Климат Европы был суровый и охотникам неандертальцам нужно было больше сообразительности, для защиты себя и жилища от зимних холодов, приготовлении пищи, её сохранения, её добычи рыболовством и охотой. Изобретение копья и остроги, силков и ловушек, добыча и сохранения огня, изготовление каменных орудий и орудий из кости животных.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Клёсов и его позиция о древних русских

Сообщение Magoga »

Gosha, да, но это - другой биологический вид. Я и говорю это к тому, что такие способности не являются критерием отнесения к биологическому виду. Между культурными достижениями и биологическими возможностями к умственному развитию тоже есть разница, иначе пигмеев пришлось бы ставить ниже эректусов на основании того, что сами они, в отличие от эректусов, не научились добывать огонь. Пришли белые, дали им спички и зажигалки, и они стали пользоваться. Остаётся вопрос: могли бы так же пользоваться этим австралопитеки? Не исключено, что эректуса можно было бы вытянуть до уровня среднестатистического человека, и даже дотянуть до президента США :)
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Клёсов и его позиция о древних русских

Сообщение Gosha »

Magoga: 27 окт 2017, 14:47Я и говорю это к тому, что такие способности не являются критерием отнесения к биологическому виду. Между культурными достижениями и биологическими возможностями к умственному развитию тоже есть разница, иначе пигмеев пришлось бы ставить ниже эректусов на основании того, что сами они, в отличие от эректусов, не научились добывать огонь.
Монголы Чингисхана нищие кочевники разгромили Великую Китайскую империю которая уже существовала когда не монгол не татар еще в помине не было. Это же не значит что кочевники более развиты, чем Императорский Китай. Вы почитайте литературу по Пост-ледниковой Европе - это Мир неандертальца и сравните ресурсы с выжженной пустыней Ближнего Востока Миром кроманьонца. После этого поймете по какой причине кроманьонцы начали Первую войну За выживание на Земле.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Клёсов и его позиция о древних русских

Сообщение Magoga »

Gosha, конечно, не значит. Но речь - совсем о другом.

Тут почитала ответы Клёсова на комментарии. Человек допускает грубейшую ошибку - пытается за других определять цели. Цели определяются либо заказчиком, либо идеологами, но не наукой. Например, критикуя некий метод, говорит:
Вопрос остается тем же – какова значимость этого обстоятельства для того, кто заплатил деньги, и получил ответ, что его геном на столько-то процентов перекрывается с геномом кого-то другого, при том, что ничего общего с этим кем-то другим нет ни по Y-хромосоме, ни по мтДНК, и по какому другому осязаемому показателю?
Т.е., определяет, что интересоваться людьми с наиболее близким геномом бессмысленно, поскольку эти люди могут не являться родственниками. Может быть, родственники и интересны только потому, что предполагается максимальная генетическая близость. Я ещё раньше думала, что это было бы более интересно, чем тема гаплогрупп, даже в случае определения близости этносов. А он критикует метода как негодный, нецелесообразный...

Подобных мест - полно! Например - о том, что решение какого-то исторического вопроса "ничего не даёт"... Вопрос: не даёт - кому? Клёсову?

Если какой-то учёный берётся определять цели, то от него можно ожидать и "целесообразных" искажений.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Клёсов и его позиция о древних русских

Сообщение Gosha »

Magoga: 28 окт 2017, 07:19Т.е., определяет, что интересоваться людьми с наиболее близким геномом бессмысленно, поскольку эти люди могут не являться родственниками.
В мире существует несколько систем с установленным стандартным набором локусов, по которым проводится ДНК-идентификация. В США, например, принята система CODIS, в которую входит 14 STR-локусов. Они находятся на разных хромосомах, и их независимое распределение делает статистический анализ более достоверным. В Европейских странах более распространен набор ENFSI, по которому исследуется 9 локусов. В России часто используют набор фирмы Promega. Также существуют другие локусы, анализ которых проводится по мере необходимости.

Полимеразная цепная реакция (ПЦР) представляет собой процесс контролируемого "молекулярного копирования" ДНК, позволяющий нарабатывать (амплифицировать) сколь угодно большое число интересующих последовательностей ДНК. Процесс амплификации напоминает процесс воспроизведения ДНК, который происходит в клетке перед ее делением, с тем лишь отличием, что копируется не вся хромосома, а лишь маленький ее фрагмент. Открытие ПЦР (1983-1984 гг, Кэри Б. Мюллис (Kary B. Mullis), Нобелевский лауреат по химии 1993 г.) произвело революцию в молекулярной биологии, и трудно перечислить все разнообразие отраслей фундаментальной науки и практической медицины, в которых используется этот метод в настоящее время. Благодаря ПЦР имеется возможность работать с единичными молекулами ДНК, увеличивая их количество в миллионы раз.

Изображение
ПЦР-анализ - это многоступенчатый поцесс. На первом этапе проводится температурная денатурация ДНК, в результате которой двухнитевые сегменты разделяются на отдельные цепи. Затем происходит гибридизация однонитевых фрагментов с праймерами - короткими (20 - 25 нуклеотидов) сегментами ДНК. Гибридизация праймеров осуществляется с комплементарными им участками ДНК, располагающимися по флангам интересующей двухнитевой последовательности. Далее происходит достройка "дочерней" полинуклеотидной цепи на ДНК-матрице в пределах, ограниченных праймерами, с помощью фермента ДНК-полимеразы. Каждый из этапов реакции требует оптимального для него температурного режима, и конечно, подбор праймеров для ПЦР осуществляется таким образом, чтобы они связывались именно с теми последовательностями, которые ограничивают анализируемые гипервариабельные локусы (т.е. эти последовательности должны быть заведомо известны).

Амплифицированные STR-фрагменты, аналогично VNTR-фрагментам, фракционируют в геле и визуализируют их, используя различные методы детекции. В последнее время для этих целей принято использовать флуоресцентные метки, возбуждаемые лазерным излучением, поскольку такой метод, хотя он и требует специального оборудования и значительных материальных затрат, является наиболее чувствительным и позволяет проводить исследование в режиме реального времени. Более того, благодаря разноцветным флуоресцентным меткам, имеется возможность анализировать несколько локусов одновременно.

Изображение
И все же, нет ничего совершенного, поэтому не стоит забывать об опасности ложного типирования.

Несомненно, методы на основе ПЦР имеют ряд преимуществ по сравнению с VNTR-анализом. Во-первых, они позволяют проводить непосредственное измерение длины каждого гипервариабельного STR-локуса. Это дает возможность избежать проблем неопределенности, связанной с действием рестриктаз, при интерпретации результатов. Во-вторых, получить результаты ПЦР-анализа удается обычно в течение 24 часов, что значительно сокращает время исследования. И наконец, ПЦР очень удобна в тех случаях, когда имеется ничтожно малое количество образца.

Чувствительность ПЦР - это также и слабая ее сторона. В случае образца, загрязненного посторонней ДНК, может быть произведено множество ее копий: процесс амплификации настолько эффективен, что даже нескольких случайных молекул ДНК, попавших в образец, бывает достаточно для того, чтобы прийти к ложным выводам. Артефакты возможны также как результат неправильного подбора условий ПЦР, при амплификации неспецифических (неаллельных) фрагментов и в некоторых других случаях.

Еще одним недостатком определения STR-фрагментов является то, что они, как правило, имеют меньше аллелей, чем VNTR, и распределение частот аллелей в популяции не такое равномерное. Вследствие этого лаборатория, использующая STR анализ, вынуждена исследовать больше локусов для получения того же количества информации относительно подобия генетического профиля двух людей. Теоретически, самым точным и информативным методом анализа индивидуальных генетических различий является секвенирование ДНК - "побуквенное" прочтение цепи ДНК. Однако секвенирование всего генома требует слишком высоких затрат времени и материальных средств. Альтернативой ему служит секвенирование полиморфных локусов митохондриальной ДНК.

Изображение
Митохондриальная ДНК локализована не в ядре, а в митохондриях - клеточных органеллах, которые содержат свои собственные Митохондриальная ДНК наследование маленькие геномы - циклические молекулы ДНК из 16 569 пар оснований. Ряд уникальных биологических свойств делают митохондриальную ДНК высокоинформативным, а в некоторых случаях и единственно применимым инструментом судебно-медицинской экспертизы: она обладает быстрым темпом мутирования (следовательно, высокой изменчивостью), большим числом копий в каждой клетке, материнским характером наследования (то есть каждая молекула передается человеку в неизмененном виде от матери). Исследование митохондриальной ДНК осуществлялось, например, при установлении принадлежности знаменитых Екатеринбургских останков к семье Романовых.

Однако все описанное выше, то есть молекулярно-генетический анализ ДНК - лишь один из этапов идентификации, и для вынесения окончательного результата необходим статистический анализ полученных данных, особенно важный при совпадении генотипов преступника и подозреваемого: ведь в этом случае речь идет порой о человеческой жизни. Определении отцовства материнства, наследственных болезней или происхождения и родства.

Независимо от того, какой тип ДНК-тестирования был использован, интерпретация результатов призвана ответить на два вопроса. Во-первых, необходимо определить, соответствует ли профиль ДНК, взятый на месте преступления, образцам, полученным от подозреваемого. Во-вторых, в случае соответствия, необходимо определить его достоверность. Другими словами, нужно выяснить, насколько распространен данный ДНК-"отпечаток" в популяции, то есть насколько вероятна уникальность полученного ДНК-фингерпринта.

Вероятность точности идентификации - это и есть та самая цифра, которая представляется в суде. Ее величина, удовлетворяющая суд, зависит от обстоятельств дела, и обычно она тем выше, чем более суровое наказание грозит обвиняемому. В США, например, существует требование, чтобы обнаруженный ДНК-фингерпринт был уникален в популяции, численность которой на порядок превышает население Земли.

Для вынесения обвинения нужно убедиться в том, что фрагменты, полученные от подозреваемого и с места преступления, мигрируют в геле на одинаковое расстояние. Последующая компьютерная обработка данных должна подтвердить, что различия в уровне миграции статистически недостоверны (это - этап определения соответствия). Далее следует оценка достоверности соответствия, основанная на принципах популяционной генетики. Очевидное соответствие ДНК подозреваемого и ДНК, полученной на месте преступления, еще не позволяет предъявить ему обвинение: ведь это совпадение может быть случайным, и аналогичный ДНК-профиль может быть присущ другому человеку. С какой вероятностью возможно такое совпадение? Для ответа на этот вопрос исследователь должен знать относительную частоту, с которой исследуемые варианты (аллели) гипервариабельных участков присутствуют в определенной популяции (к которой относится подозреваемый). Однако это не всегда возможно, поэтому во многих случаях приходится опираться на косвенные данные.

Общеизвестно, что формирование популяции не случайно, и люди склонны выбирать себе партнера из той же географической области, этнической группы или имеющего такие же религиозные взгляды, а также в зависимости от его физических и поведенческих особенностей. Все это накладывает свой отпечаток на частоту возникновения аллелей в популяции. Учет этих данных требует сложного статистического анализа, и в мире до сих пор ведутся дебаты о том, какой из методов наиболее полно учитывает все разнообразие популяционно-генетических данных. В случае отсутствия генетических данных о популяции, к которой относится подозреваемый, используются данные по другим популяциям, которые обрабатываются с помощью специальных коэффициентов пересчета, что, конечно, снижает надежность идентификации. Кроме того, итоговая вероятность зависит от множества других обстоятельств: вовлечение нескольких подозреваемых или содержание в образцах смеси биологического материала от разных лиц значительно усложняет статистический анализ и интерпретацию результатов теста.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Клёсов и его позиция о древних русских

Сообщение Magoga »

Тут речь идёт не об отнесении кого-то к какой-то нации или группе по происхождению, а о поиске человека или группы с наибольшей генетической близостью.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Клёсов и его позиция о древних русских

Сообщение Gosha »

Magoga: 30 окт 2017, 00:56Тут речь идёт не об отнесении кого-то к какой-то нации или группе по происхождению, а о поиске человека или группы с наибольшей генетической близостью.
Интересна особенность проявляется у генетической близости, довольно часто похожесть запаздывает или вообще никак не проявляется особенно внешне.
Дети не похожи на родителей. Внук похож на деда, а не на отца и так далее.
Монголоиды оказываются не настолько раскосыми, негроиды оказываются даже не шоколадными, а смуглыми, индейцы вовсе не краснокожими, а европейцы порой бывают похожи на неандертальцев.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История Руси»