Клёсов и его позиция о древних русских ⇐ История Руси

[Отшельник]

Может быть уже где-то обсуждался этот вопрос или похожий по работам Клёсова, но я не нашел.
Если да, то подскажите, пожалуйста, где и ветку можно закрыть.
Вопрос: каково отношение участников форума по этим его утверждениям https://www.youtube.com/watch?v=P06yL7NIjo8

[Отшельник]

Таким образом, никто не возражает против утверждения Клёсова. В таком случае можно ли утверждать, что у всех этих трех родах Руси был общий предок, от которого они произошли? И не являются ли им те самые арии, о длительном проживании которых на северо-востоке европейской части современной России говорила Светлана Жарникова и не только она?

[Gosha]

Таким образом, никто не возражает против утверждения Клёсова.

Почему же? Предок был не один и выделять русских из среды славянских народов вообще бессмысленное занятие.
Насчет гипотезы Колесова можно привести гипотезу Крылова:
Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник:
И дело не пойдет на лад,
Да и примечено стократ!

[Отшельник]

Почему же?

Потому, что я ждал, ждал пока кто-то выскажется и не дождавшись сделал такой вывод.

Предок был не один и выделять русских из среды славянских народов вообще бессмысленное занятие.

Возражать не буду. Но он говорит не о русских вообще, а о этнических русских. Я, конечно, в этом вопросе совсем не специалист, потому и задаю, быть может, наивные вопросы, просто заинтересовало это его мнение.
В приведенной вами таблице нет вообще тех, которых он называет южными балтами. Они, по-вашему, вообще не относятся к славянам?

[Gosha]

Возражать не буду. Но он говорит не о русских вообще, а о этнических русских.

Этнические русские до прихода к власти Большевиков состояли из триединства - великороссов, белорусов и малороссов (русских, белорусов и украинцев).

Отправлено спустя 4 минуты 53 секунды:

В приведенной вами таблице нет вообще тех, которых он называет южными балтами. Они, по-вашему, вообще не относятся к славянам?

Балты южные - любые славянами не были, по этой причине приведены: Западные Славяне - Восточные славяне и Славяне Южные.

[Отшельник]

Что касается принадлежности балтов к славянам, меня не так занимает, поэтому говорить ничего не буду.

Карта-схема называется - территория расселения славян. Меня как раз занимает вопрос расселения, потому я выше упомянул мнение на этот счет Жарниковой. Но сейчас разговор о другом. Клёсов в своей книге о ДНК генеалогии пишет следующее.
...почти по всей Европе, от Исландии на севере до Греции на юге, общий предок был один и тот же! Иначе говоря, потомки как эстафету передавали свои гаплотипы своим же потомкам по поколениям, расходясь из одного и того же исторического места, прародины праславян, прародины «индоевропейцев», прародины ариев - которой оказались Балканы. И не просто Балканы, а Сербия, Косово, Босния, Македония. Это – ареал самых древних гаплотипов рода R1a1. И время жизни первопредка, на которое указывают самые древние, самые мутированные гаплотипы – это 12-10 тысяч лет назад.
ДНК-генеалогия совершенно определенно указывает, что на протяжении почти 6 тысяч лет наши праславянские балканские предки жили в тех краях, никуда особо не передвигаясь. Если и передвигались – следов тех активистов в гаплотипах наших современниках пока не найдено. Возможно, и не осталось. Но примерно 6 тысяч лет назад началось Великое переселение народов – видимо, в связи с переходом к новым формам хозяйствования и необходимостью освоения новых территорий.
................................
И далее пошли расходиться волны миграций рода R1a1 во все стороны, с Балкан (археологическая культура Винча и культуры, ей родственные) и Буковины (трипольская культура). Практически во все стороны – 4-5 тысяч лет назад….

Я сопоставил его утверждение с материалом другого исследователя, только в другой области - Чайлда Гордона "Арийцы. Основатели европейской цивилизации".
…Постепенно продвигаясь на север, потомки ближневосточных земледельцев и скотоводов достигли Дуная, а далее одна их часть двинулась на запад, в Центральную Европу, а другая — на восток, на территории современных Молдовы и Украины. Это продвижение шло очень медленно и заняло многие столетия и даже тысячелетия. Истощив землю в одном районе, общины земледельцев двигались дальше. Свидетельствами их продвижения являются памятники нескольких энеолитических культур 7—4-го тысячелетий до н.э. Балкан, Подунавья и Правобережной Украины — Караново, Хамаджия-Винча, Боян, Гумельница, Кукугени и Триполье. Вот носителей этих культур лингвисты и определяют как прахатов и прахуритов, родиной которых была Малая Азия. Таким образом, получается, что праиндоевропейцы должны были занимать степные и лесостепные области между ними и финно-уграми.
………
Археологическим эквивалентом культуры индоевропейцев накануне распада их языковой и этнокультурной общности большинство исследователей ныне считает среднестоговскую культуру, занимавшую степные и лесостепные пространства между Днепром и Доном, а также хвалынскую культуру на Волге. В целом они датируются примерно 4500—3500 годами до н.э. Из днепро-волжского междуречья и началось расселение индоевропейцев во все стороны….
Фактически их мнения сходятся.
Как Вы к этому относитесь?

[tamplquest]

Фактически их мнения сходятся

Ну, "прародиной" они считают разные регионы, балканы и ближний восток -- это, все таки, не одно и то же

[Отшельник]

Ну, "прародиной" они считают разные регионы, балканы и ближний восток -- это, все таки, не одно и то же

Говоря о общем мнении Клёсова и Гордона, я подразумевал их подход к вопросу расселения в данный исторический период. Может я чего-то пропустил в работе Гордона, но не помню, чтоб он там ссылался на археологические исследования ближнего востока. Так что, на мой взгляд, относительно "прародины", это лишь его предположение. Ведь схожесть в плане лингвистики не указывает ни на вопрос направления расселения, ни на исторический его период.

[jene]

клесов - не последний человек в этой теме (генетика).

[Magoga]

клесов - не последний человек в этой теме (генетика).

Проблема - не в генетике, а в интерпретации.

что у всех этих трех родах Руси был общий предок, от которого они произошли

Нет, конечно! Русы, славяне и финны были разными народами. Одним родня - шведы, другим - поляки, третьим - финны. Кстати, между балтами и финнами не нахожу столь существенной разницы.

Увы, всюду вижу одну картину - стремление увязать историю народов с их современными территориями и границами государств...

[Гость]

Проблема - не в генетике, а в интерпретации.

Да! Тут вы правы! Интерпретировать каждый мастак.

Нет, конечно! Русы, славяне и финны были разными народами. Одним родня - шведы, другим - поляки, третьим - финны.

Это что ж Вы такое говорите? Если я правильно понял, по-вашему получается, что русы с финнами и к славянам вообще не относятся?

Увы, всюду вижу одну картину - стремление увязать историю народов с их современными территориями и границами государств...

Не знаю для каких народов как, но относительно русских северо-восточная часть европейской территории России такое "увязывание" вполне приемлемо.

[Gosha]

...почти по всей Европе, от Исландии на севере до Греции на юге, общий предок был один и тот же! Иначе говоря, потомки как эстафету передавали свои гаплотипы своим же потомкам по поколениям, расходясь из одного и того же исторического места, прародины праславян, прародины «индоевропейцев», прародины ариев - которой оказались Балканы.

И далее пошли расходиться волны миграций рода R1a1 во все стороны, с Балкан (археологическая культура Винча и культуры, ей родственные) и Буковины (трипольская культура). Практически во все стороны – 4-5 тысяч лет назад….

Российский боксер Николай Валуев. Великолепный пример белого неандерталоида. Мощные надбровные дуги, скошенный лоб, узкий долихоцефальный череп, массивная челюсть – характерные неандертальские признаки.

[Magoga]

Это что ж Вы такое говорите? Если я правильно понял, по-вашему получается, что русы с финнами и к славянам вообще не относятся?

Конечно! Финны - N1, славяне - R1a, русы - R1b или I1. И все они говорили на разных языках. Хотя, есть некоторая вероятность того, что русы тоже имели R1a или N1.

относительно русских северо-восточная часть европейской территории России такое "увязывание" вполне приемлемо.

О каких русских мы говорим? Если о том самом племени русь, то вряд ли от него что-то осталось в России. Зато, должны быть в Скандинавии и Западной Европе. А если о всех тех, кто сейчас именуется русскими, то на 53% это - славяне. В Польше таковых 55%, в Белоруссии - 49%, в России (среди всех граждан) - 47%, на Украине - 43%, в Словакии - 42, в Латвии - 40. В Эстонии, Литве, Чехии, Венгрии, Словении - более 30%. И всё это - другие государства, и Русские живут в одном государстве с совсем другими народами... И теперь нам впаривают, что наша страна - Тартария, а Московия и всё, что западнее - даже нечто чуждое и враждебное "ведической Руси"... Увязывают с хазарами, с половцами, гуннами и прочими...

[Gosha]

И все они говорили на разных языках.

Это сейчас они говорят на разных языках. Библия сообщает Бог смешал языцы и Вавилонский зиккурат рухнул. Общество размежёвывается не только на генетически расовом уровне, но и на культурно-языковом с возникновением государственно-территориальных образований.

[Magoga]

Gosha, зачем же ссылаться на религию? Вавилонский и ассирийский даже рассматриваются как ответвления аккадского, а оно само - как ответвление семитского. Думаю, что расы произошли от разных биологических видов. Например, пекинский эректус - явно, предок монголоидов, а африканский - негроидов... Виды смешивались, но соотношение у народов не одинаково. А как Вы привяжете к мифу о вавилонском столпотворении, например, денисовцев, которые участвовали в происхождении некоторых народов? Этот вид даже от неандертальцев отличается...

[jene]

магога: Конечно! Финны - N1, славяне - R1a, русы - R1b или I1. И все они говорили на разных языках. Хотя, есть некоторая вероятность того, что русы тоже имели R1a или N1.

магога, вы все смешали в кучу.

1. русы - это те же славяне, самые западные. самоназвание - бодричи. в истории известны под именами: русь, варяги, рузи, русы, вандалы, саксы, новгородцы, отчасти племя северян. заселили киев, где их ОКРЕСТИЛ ВЛАДИМИР (до того киев был деревней), основали и заселили новгород великий, псков, позже на востоке - нижний новгород, на юге - ряд северских городов. их генетика - как раз R1а. не менее 25% русских - их прямые потомки. восточная германия - прямые потомки бодричей, где самый высокий процент R1A (перешли на немецкий). там даже ассимиляции не было: другие немцы имеют другую генетику, вопрос: кто их ассимилировал в таком случае? (см. ВАРЯГИ-РУСЬ и последние комментарии)

2. славяне - это все же языковая общность, в которой умещаются R, N, J и др., хотя главная и базовая - R1A. и вот еще: природные носители R1А - не только славяне.

3. современные русские - это смесь из РАЗЛИЧНЫХ славянских и не совсем славянских (изначально) племен. если брать процент R1А, то это где-то 40-60% в зависимости от местности.

[Gosha]

Думаю, что расы произошли от разных биологических видов. Например, пекинский эректус - явно, предок монголоидов, а африканский - негроидов...

Все ископаемые гоминиды вымерли когда начался исход с Африканского континента Хомо Сапиенса, конечно среда влияет на внешний вид (расовые признаки) и вероятней всего кожа Сапиенса была темного цвета в Африке.

[Magoga]

матвеенко_ев, к сожалению, так выстроена система понятий. При этом подходе мы будем обречены на "отсутствие истории" - она так и будет начинаться с "призвания варягов". При этом, "альтернативщики" будут "находить истоки" чёрт знает где. А по критерию гаплогрупп история есть, и она, скорее всего, будет более очевидной.

Если толковать так, как делает Клёсов, то будут русская нация, но не будет русских людей. Он исходит из соотношения гаплогрупп в нации, по которому, например, русские отличаются от украинцев. Но это соотношение не является свойством отдельного представителя нации.

Отправлено спустя 13 минут 21 секунду:
Gosha, кроманьонцы были белыми и жили в Европе... Если их предки и были выходцами из Африки, то вышли вл времена, когда они ещё не были кроманьонцами. Но больше похоже на "гуманную" теорию, созданную с учётом принципа, провозглашённого в международной декларации: "все люди принадлежат к одному биологическому виду". Китайцы, например, с удовольствие производят себя от китайского эректуса, который уже имел монголоидные черты (как и африканский - негроидные).

Я не верю, что расы образовались за 30000 лет из белых кроманьонцев под влиянием разных условий жизни - слишком короткий срок. Это было бы ламаркизмом ("поселились в Африке, поэтому почернели. Поселились на севере, поэтому побелели). Натуральное двоемыслие: наследование приобретённых отрицается везде, кроме вопроса происхождения рас...

Скорее - обратное: места обитания определены расовыми особенностями. Например, чисто белые очень чувствительны к ультрафиолету - моментально образуются ожоги. В Африке им было бы не комфортно...

[Gosha]

Gosha, кроманьонцы были белыми и жили в Европе... Если их предки и были выходцами из Африки, то вышли вл времена, когда они ещё не были кроманьонцами.

Разве я конкретизировал называя гельдербергца неандертальца, кроманьонца, которые совместно проживали в Европе.
Человек разумный-хомо сапиенс — вид рода Люди (Homo) из семейства гоминид в отряде приматов. В начале верхнего палеолита, около 40 тысяч лет назад, его ареал уже охватывает практически всю Землю.
Гоминиды (латинское Hominidae) — семейство наиболее прогрессивных приматов, включающее людей и больших человекообразных обезьян.

[Magoga]

Gosha, но Вы утверждали, что "все ископаемые гоминиды вымерли", но они (вплоть до австралопитеков) сосуществовали и скрещивались с хомо сапиенс... И всё это были другие биологические виды. В разных расах соотношение хомо сапиенс и других видов - разное. Всё это сказывается на внешности и на физиологии, и трудно представить, что не сказывается на умственных способностях и всяких особенностях мышления.

[Gosha]

Gosha, но Вы утверждали, что "все ископаемые гоминиды вымерли", но они (вплоть до австралопитеков) сосуществовали и скрещивались с хомо сапиенс...

Действительно вымерли так как они Ископаемые Гоминиды! Еще раз Современный Человек живет рядом с приматами, но сними не скрещивается. Человек как вид входит в состав гоминид наряду с человекообразными обезьянами, обезьянок кушает, но с ними не общается.
Существует только не вполне доказанная гипотеза, что неандертальцы и кроманьонцы скрещивались меж собой.

[Magoga]

Gosha, есть и данные о том, что часть генов современного человека получена им от неандертальцев и (некоторыми народами) денисовцев. Период сосуществования был. Предположительно, современный человек сосуществовал и с эректусами. Всё это - не совсем обезьяны... И только это объясняет монголоидность китайских и негроидность африканских эректусов - они должны были поучаствовать в формировании соответствующих рас. Слишком маловероятно, что такие же черты в этих же местах позже (и менее чем за 30000 лет!) приобрели и кроманьонцы.

Отправлено спустя 8 минут 57 секунд:

Грубо говоря, получается так: эти существа скрестились с белым человеком (кроманьонцем) и получились, соответственно, негроиды и монголоиды. А некоторые считают, что в формировании негроидов участвовали ещё и австралопитеки.

[Gosha]

Грубо говоря, получается так: эти существа скрестились с белым человеком (кроманьонцем) и получились, соответственно, негроиды и монголоиды. А некоторые считают, что в формировании негроидов участвовали ещё и австралопитеки.

Зачем им был нужен белый человек если эректус африканский проживал в Африке (смотрите на картинку), а эректус китайский (синантроп) проживал в Китае (смотрите картинку). Монголоидная раса распространена от Северного ледовитого океана до Индийского океана тунгусы - китайцы. Негроидная раса распространена от ЮАР на юге до Эфиопии на севере Африканского континента - ранее нубийцы основали свое Царство в дельте Нила, то есть негроиды были коренным населением всей Африки.

[Magoga]

А как объяснить такое странное совпадение негроидности и монголоидности у сапиенсов и эректусов? И как объяснить разделение сапиенса на расы (отличающиеся даже количеством извилин мозга) за такое короткое время?

[Gosha]

А как объяснить такое странное совпадение негроидности и монголоидности у сапиенсов и эректусов? И как объяснить разделение сапиенса на расы (отличающиеся даже количеством извилин мозга) за такое короткое время?

Расы - это чисто внешняя физическая приспособляемость человеческого организма к окружающей среде. Все расы имеют развитый мозг способный обучать и быть обучаемым, воспринимать и хранить одинаковый объём информации, в одинаковых условиях подготовленности. Нет людей на Земле хуже или лучше, все люди одинаковые!