Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли. ⇐ Правление Рюрика

[Кадук]

А это из А.В. Назаренко: "Вот ведь как бывает: абсолютно ясно и со всей отчетливостью выговорено отнюдь не «антинорманистами», что собственно скандинавоязычного прототипа у финн. Ruotsi, а значит, и др.-русск. русь выявить не удается "

Ну причём тут скандинавоязычного прототипа? Есть финский и эстонский прототипы славянского названия русь - у финном это слово звучит так: руотси, а у эстонцев - роотси. Первыми столкнулись со шведами именно эти два народа примерно в первых веках н.э. или до 7-8 века н.э., а затем с 7-8 века и особенно с 9 века н.э. от финнов и эстонцев (от чуди) это название переняли славяне. Так все они назвали шведских и затем любых скандинавских колонистов на своей территории.

Отправлено спустя 9 минут 37 секунд:

название это вошло в употребление не ранее XIII века. Сами же норманисты признают что посредство финнов в передаче имени русь минимально, славяне столкнулись со скандинавами напрямую, без финского посредничества.

Ни о каком посредничестве финнов или чуди и речи нет. Просто сначала эти народы (финны и эсты) столкнулись со шведами - они так назвали шведов, а затем это название услышали славяне от них. И славяне чуть переиначили на свой лад это название. Так и получились варианты, пришедшие в язык славян - от финнов - русы, а от эстонцев - росы.
Нет никаких оснований утверждать, что это название вошло в употребление именно с 13 века, а не с 7-8 века н.э.! Никаких оснований нет, кроме удобства антинорманистов, которым, видите ли, без всякой причины вздумалось полагать: слова руотси и роотси (шведы) вошло в употреблением у финнов и эстонцев не ранее 13 века. Почему? Никто из антинорманистов вовсе ничего не знает на эту тему. Почему? Покачану))

Отправлено спустя 15 минут 15 секунд:

"Невозможность раннего заимствования др-швед. *rops в финские диалекты, поскольку форма *rops для конца I тысячелетия в древнешведском не реконструируется (она становится фонетически возможной только в сложениях и только с XIV века). Следовательно, даже если фин. Ruotsi было заимствовано от шведов, это не могло произойти ранее XIV века, когда этноним русь уже насчитывал как минимум пять веков письменной истории."

К. Максимович "Происхождение этнонима Русь в свете исторической лингвистики и древнейших письменных источников", стр. 43-45.

А кто сказал, что слова руотси и роотси напрямую связаны именно с древнешведским словом rops (гребцы)? А что если это слово (руотси и роотси) связано со шведским reser, которое переводится, как путешествующие? Вероятно, на каком-то древнем диалекте старошведского языка это слово раньше звучало так: рёосер или роосер... И речь шла о таких шведах из категории авантюристов, которым не сиделось дома и они вечно путешествовали. Речь о первопроходцах... Хотя для того, чтобы правильно понять этимологию этого слова, нужно хорошо знать финский и эстонский языки. Ведь эти слова могут опираться на именно этимологию, связанную исключительно с этими языками, а не со скандинавскими языками. Разве такое не может быть? На данный момент ничего не доказано - нет оснований даже предполагать, что это слово было заимствовано у шведов. Можно лишь предполагать.

Это Вы в Вике вычитали?
Это вранье.
Русь -Говорящие слова указов.Это если с древнерусского на современный перевести.
Самуил,перестаньте лгать.
Здесь детей нет,бывают недоумки ,но их Ваш бред мало интересует.

Отправлено спустя 7 минут 58 секунд:

Они искали много воинов за мало денег.

Допустим, а куда девать договор Руси с Византией с такими-то именами? Что, наемниками все были? Скандинавы, называющие себя русью?
«Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Кари, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его».

Вот они и относятся к тем кто под рукой княжьей.
Олег кстати по древнерусски -от имени людей говорящий.

[Samuel]

Это Вы в Вике вычитали?

Это мои знания. Исключительно мои - никакой вики.

[Кадук]

Это Вы в Вике вычитали?

Это мои знания. Исключительно мои - никакой вики.

Да бросьте Самуил.
Откуда у Вас эти знания могли взятся,если сей бред только в Вике есть.
Я Вам уже говорил,что обозначает "русь".
Управленцы по современному.Хотя Вам не для понимания сие обсуждение нужно.
Не получится у ваших Самуил хозяев ничего.Зря стараетесь.Да и им скоро не до руси и Руси будет.

[Антон]

Да, есть. Но она равна 0.0000000000001%)))))

Так о том и речь.

Есть археологи разные - есть много и тех ,которые уверены в том, что следов скандинавов на территории нынешних России, Беларуси, Украины и Прибалтики есть МНОЖЕСТВО. А есть несколько археологов-националистов (славян, но больше русских), которые слепо всё отвергают - лишь бы отвергнуть. И они отвергают очевидное.

Забавно, как Самуэль пытается науку оспаривать. Ну нет в Киеве археологических свидетельств о существовании скандинавского поселения до середины X века. Ну хоть тресните.

Когда Вы слишком нервничаете или ругаетесь, я попал в точку. Очень похожи слова руотси и роотси на слова руси (русы) и роси (росы).

Пальцем в небо вы попали, а не в точку. Сказано, что русь из руотси не выделяется. И название это вошло в употребление не ранее XIII века. Все остальное - ваше словоблудие.

Первыми столкнулись со шведами именно эти два народа примерно в первых веках н.э. или до 7-8 века н.э., а затем с 7-8 века и особенно с 9 века н.э. от финнов и эстонцев (от чуди) это название переняли славяне.

С какого бодуна славяне должны что-то перенимать у финнов и эстонцев, если славяне сталкивались со скандинавами напрямую? Что вы хреновню несете? Славяне прекрасно знали шведов под их самоназванием свеев, которое было известно во всей Европе еще со времен Тацита. И перенимать что-то у финнов им не было никакой необходимости.

Ни о каком посредничестве финнов или чуди и речи нет.

Как же нет, если вы сами сказали, что славяне у них что-то переняли?

Нет никаких оснований утверждать, что это название вошло в употребление именно с 13 века, а не с 7-8 века н.э.! Никаких оснований нет, кроме удобства антинорманистов, которым, видите ли, без всякой причины вздумалось полагать: слова руотси и роотси (шведы) вошло в употреблением у финнов и эстонцев не ранее 13 века. Почему? Никто из антинорманистов вовсе ничего не знает на эту тему. Почему? Покачану))

Нет письменных источников, подтверждающих существование у финнов Ruotsi в IX веке. Нет никаких текстов, подтверждающих, что финны пользовались этим термином в IX веке.

А кто сказал, что слова руотси и роотси напрямую связаны именно с древнешведским словом rops (гребцы)? А что если это слово (руотси и роотси) связано со шведским reser, которое переводится, как путешествующие? Вероятно, на каком-то древнем диалекте старошведского языка это слово раньше звучало так: рёосер или роосер... И речь шла о таких шведах из категории авантюристов, которым не сиделось дома и они вечно путешествовали. Речь о первопроходцах... Хотя для того, чтобы правильно понять этимологию этого слова, нужно хорошо знать финский и эстонский языки. Ведь эти слова могут опираться на именно этимологию, связанную исключительно с этими языками, а не со скандинавскими языками. Разве такое не может быть? На данный момент ничего не доказано - нет оснований даже предполагать, что это слово было заимствовано у шведов. Можно лишь предполагать.

Следовательно, даже если фин. Ruotsi было заимствовано от шведов, это не могло произойти ранее XIV века, когда этноним русь уже насчитывал как минимум пять веков письменной истории."

К. Максимович "Происхождение этнонима Русь в свете исторической лингвистики и древнейших письменных источников", стр. 43-45.

Это мои знания

На чем они основаны? Из каких источников?

[Samuel]

Ну нет в Киеве археологических свидетельств о существовании скандинавского поселения до середины X века. Ну хоть тресните.

Может это потому, что скандинавы, которые родились и выросли в Скандинавии, стали селиться и обитать там именно с середины 10 века и с 11 века? Но разве это говорит о том, что там и до этого не могли жить люди скандинавского или германского происхождения - например, народ готов, который давно потерял связь со Скандинавией (и следовательно традиции его могли сильно измениться, а генетика - нет)? Ведь готы ещё в первых веках н.э. стали переселяться из Скандинавии во многие земли Восточной Европы. И эти люди, обладая своей готской национальной индивидульностью (например, в плане образа жизни, способов захоронения усопших и так далее) могли в существенной степени отличаться во многом от остальных скандинавов или, например, от шведов. Но при этом язык их и внешность их (и не только это), как и гентика их, были очень близки к скандинавскому языку и к скандинавской генетике. Поэтому их всех скопом (и готов и прочих скандинавов) называли русью.
Откуда бы могли появиться готы на землях вокруг Киева и днепра или Днестар (и так далее), как и в Крыму? Во-первых, совершенно точным историческим фактом является то, что готы овладели всей этой землей и проживали на всех этих землях на протяжение многих десятилетий или даже 200-300 столетий до конца 4 века н.э., как минимум. Традиционная историческая наука по некой традиции считает, что все готы ушли из Восточной Европы примерно с 4 века н.э. или были уничтожены гуннами. Но при этом эта же традиционная истрическая наука признает: в Крыму часть готов осталась и жила до 14-15 века н.э., а затем эти готы были ассимилированы татарами. Почему гунны позволили готам остаться в Крыму (хотя бы части из них), а в других регионах Восточной Европы - нет? Неувязочка)) А что если допустить такое смелое, но совсем не фантастическое предположение: гунны не уничтожили и не изгнали всех готов Восточной Европы? А что если часть готов (скажем, несколько десятков или сотен тысяч человек) осталась на тех же землях - в том числе и вокруг Киева? А что если они там пустили корни и дальше продолжали жить и тогда, когда в 5 веке н.э. гунны ослабели и постепенно совсем исчезли? Думаю, скорее всего, так и было - готы жили и на Тамани и на землях рядом с Азовским морем и севернее, а также и на землях вокруг Днепра и Днестра и в Крыму. Со временем, вероятно, они формировали особое племя готов - это готское население называло себя русью. Но на землях рядом с ними всюду селились славянские племена, которые усилились с 4-5 века н.э. ещё при гуннах, так как они были их близкими союзниками и друзьями. Но готское население научилось сосуществовать со славянамию И оно же, это готское население, и помогло быстро осуществляться позднее (с 8-9 века н.э.) скандинавской экспансии (а это были, вероятно, готы Скандинавии в союзе со шведами), начиная с северо-запада земель нывнешней России вплодь до Киева и прочих земель.

Отправлено спустя 1 минуту 34 секунды:

Как же нет, если вы сами сказали, что славяне у них что-то переняли?

Если славяне, общаясь с племенами финнов и эстонцев, услышали у них это слово и стали его использовать - это не посредничество. Это просто плод соприкосновения двух соседних племен. Не более того. И такое часто случалось в прошлом.

Отправлено спустя 3 минуты 55 секунд:

Нет письменных источников, подтверждающих существование у финнов Ruotsi в IX веке. Нет никаких текстов, подтверждающих, что финны пользовались этим термином в IX веке.

То, что не дошли тексты, это ни о чём таком не говорит - это не говорит о том, что такого слова в речи финнов не было в 7-8 веке н.э. До наших дней вообще не дошло никаких сведений (в виде точных документов или просто письменных свидетельств) о том, какие именно слова употребляли в своей речи финны и эстонцы, а какие - нет, так как письменные источники об этом дошли до наших дней лишь с 15-16 века н.э.

Отправлено спустя 4 минуты 47 секунд:

Следовательно, даже если фин. Ruotsi было заимствовано от шведов, это не могло произойти ранее XIV века, когда этноним русь уже насчитывал как минимум пять веков письменной истории."

К. Максимович "Происхождение этнонима Русь в свете исторической лингвистики и древнейших письменных источников", стр. 43-45.

Вы можете привести на суд общественности аргументацию Максимовича о том, что финское слово Ruotsi было, вероятно, заимствовано финнами от шведов? Если есть такая аргументация, приведите её. Но важнее другое... А есть ли РЕАЛЬНАЯ аргументация у Максимовича, позволяющая ему утверждать это: фин. Ruotsi было заимствовано от шведов, это не могло произойти ранее XIV века??
Очень интересно было бы, если бы постарались привести точные сведения этого из работы этого человека. Тогда и обсудим. Но, правда, я на интуистивном уровне догадываюсь, что аргументация, если есть, весьма и весьма слабенькая и не убедительная. Вы уж простите меня, уважаемый Антон.
Тем не менее, жду ответа от Вас, любезный.

[Антон]

Но разве это говорит о том, что там и до этого не могли жить люди скандинавского или германского происхождения

"в настоящее время не содержат ни единого предмета бесспорно скандинавского или «северного происхождения».* («Русь в IX-XI вв.: Археологическая панорама». Москва-Вологда. «Древности севера» 2012 г. стр.315).

Самое раннее присутствие единичных предметов скандинавского происхождения в Киеве датируется серединой, второй половиной Х века.

Ведь готы ещё в первых веках н.э. стали переселяться из Скандинавии во многие земли Восточной Европы.

Пластинку смените. Это уже даже не смешно.

Поэтому их всех скопом (и готов и прочих скандинавов) называли русью.

Кто? Когда? В каких источниках?

Думаю, скорее всего, так и было

Это просто божественный аргумент. Добавьте еще: верь мне - я знаю.

Со временем, вероятно, они формировали особое племя готов - это готское население называло себя русью.

Заканчивайте нести бред. Русью в VI-VIII вв. называли северокавказских аланов и родственные им племена. Вы мне сейчас будете доказывать, что это готы или скандинавы? Я не психиатр.

Если славяне, общаясь с племенами финнов и эстонцев, услышали у них это слово и стали его использовать - это не посредничество. Это просто плод соприкосновения двух соседних племен. Не более того. И такое часто случалось в прошлом.

Славяне прекрасно знали шведов под их самоназванием свеев, которое было известно во всей Европе еще со времен Тацита. И перенимать что-то у финнов им не было никакой необходимости.

То, что не дошли тексты, это ни о чём таком не говорит - это не говорит о том, что такого слова в речи финнов не было в 7-8 веке н.э.

Если вы убеждены в обратном - приведите доказательства, подтверждающие что финны использовали слово ruotsi в IX веке. Иначе это пустой разговор. Я привел цитаты из научных работ. У вас нет ничего, кроме ваших фантазий.

Вы можете привести на суд общественности аргументацию Максимовича о том, что финское слово Ruotsi было, вероятно, заимствовано финнами от шведов?

Вы смысл прочитанного не понимаете? Он как раз говорит о невозможности такого заимствования.

Невозможность раннего заимствования др-швед. *rops в финские диалекты

даже если фин. Ruotsi было заимствовано от шведов, это не могло произойти ранее XIV века

жду ответа от Вас, любезный.

Нет, милейший, это я жду от вас доказательств, текстов, подтверждающих что финны использовали слово ruotsi в IX веке. Я лишь скажу, что слово ruotsi не имеет ясной финнской этимологии. Еще одним существенным препятствием для гипотезы о Ruotsi, является трудность с восстановлением исходной шведской праформы для финского Ruotsi. На эту трудность указал Назаренко А.В. В своей работе «Древняя Русь на международных путях (2001)» он указывает на повальное заблуждение многих историков относительно якобы абсолютно доказанного происхождения названия «русь» от шведских «гребцов»:

«…в умах большинства историков и научной публики парадоксальным образом по-прежнему господствует убеждение, что вопрос, по сути дела, давно исчерпан и др.-русск. русь, также как фин. ruotsi «шведы» (и аналогичные формы в языках других финских народов со значением либо «шведы, либо «русские»), восходит к некоему древнескандинавскому прототипу, в качестве которого, за редкими исключениями,…, обычно постулируется либо гипокористики от сложных слов с первой основой др.-сканд. *roþ-«грести», вроде *roþs-karlar, *roþs-menn «участники походов на гребных судах»(идея, восходящая еще к В. Томсену…), либо др.-сканд. *roþ (u)z «гребля», с предполагаемым развитием значения «поход на гребных судах», «гребная дружина».

Основная лингвистическая трудность состоит в том, что не удается восстановить исходную древнескандинавскую словоформу, композит с первой основой на *roþs-, которая бы была праформой для финского Ruotsi. Как пишет Назаренко: «ни один из предложенных до сих пор композитов не дает лингвистически удовлетворительной праформы».

Уже этот перечень аргументов показывает, насколько неубедительной является гипотеза о происхождении названия Русь от финского Ruotsi.

http://a-oleynichenko.narod.ru/index/0-23

[крысовод]

Олег кстати по древнерусски -от имени людей говорящий.

Кстати, это ересь и задорновщина, и это не славянское, а скандинавское имя.

[jene]

Допустим, а куда девать договор Руси с Византией с такими-то именами? Что, наемниками все были? Скандинавы, называющие себя русью?
«Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Кари, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его».

уже много чего есть на этот счет, исследований. так вот: как раз этот список специалистами признается как ТОЧНО НЕ СПИСОК СО СКАНДИНАВСКИМИ ИМЕНАМИ. большая половина имен - славянские (балтийских славян: ВЕРЕМУД, ВОРЛАВ, ГУДЫ, ВРЕЛАВ, ВОСТ, СТЕМИД). пришла РУСЬ в ГРЕКИ. но кто был всего этого дела бенефициаром? ради чего все затевалось? правильно: торговая элита северной европы. это сборная солянка. а вы хотели, чтобы каждый стал писать кто именно он? тогда греки послали потом бы его людей на х., мотивировав тем, что они договаривались с РОСАМИ.

а как вы считаете, имена КИЙ, ЩЕК и ХОРИВ - славянские? что они значат?

[Samuel]

Пластинку смените. Это уже даже не смешно.

Ваша реакция на правду - это и есть не смешно! Это даже весьма печально!!!
Ведь Вам мешает даже упоминание о том, что готский народ (а это явно народ скандинавского происхождения) колонизировал разные территории Европы и дошёл даже до Испании, Италии и Северной Африки. Этот же народ колонизировал даже и Крым и доминировал в Крыму в течение примерно 900-1000 лет! Если это справедливо для Крыма, то почему это не могло быть справедливо для земель на Таманском полуострове или на землях рядом с Киевом или вокруг реки Днепр и ещё кое-где (например, на землях рядом с Азовским морем) хотя бы в течение нескольких столетий (может в течение 200-300 лет)?
Ведь совершенно точно известно, что готы вместе с вандалами (народ очень близкий к готам и родственный) захватили Испанию и стали там титульной нацией. Испания была готской до 6-7 века... Правда, к 6-7 веку готы стали романизироваться, приняв римское католичество... Если готам удалось захватить и колонизировать Испанию, почему готам или другим скандинавам не удалось бы колонизировать земли части нынешней России, как и земли Украины и Белоруссии нынешних? Это вполне реально... Как реально и то, что готы и прочие скандинавы были ассимилированы славянским большинством этих земель, как и готы и вандалы были ассимилированы испанским романизированным большинствм населения Испании. Историки едины во мнении: готы и прочие племена германцев и скандинавов в той или иной мере, но порой довольно сильно повлияли на формирование таких европейских народов: испанцы, французы, англичане, поляки, итальянцы (особенно северные), украинцы, русские, белоруссы, ирланды, шотландцы...
Англичане наываются англичанами в честь германского народа англов, который колонизировал Англию в 4-5 веках. Часть территории Франции названа в честь скандинавов-норманнов, которые колонизировали эту часть севера Франции - Нормандия. Болгары называются болгарами в честь тюркского племени булгар, которое колонизировало эти земли славян в 7 веке н.э. А русские называются русскими в честь народ русь - скандинавско-готского народа, который активно колонизировал земли Восточной Европы с 1-2 века н.э. и до самого конца 10 века н.э.!

[Антон]

Ваша реакция на правду - это и есть не смешно! Это даже весьма печально!!!

Да вы уже задолбали с вашими готами из Скандинавии. Сами же шведы давно опровергли эту сказку.

[Samuel]

Да вы уже задолбали с вашими готами из Скандинавии. Сами же шведы давно опровергли эту сказку.

Может тогда объясните той части нерадивых шведов, которые отвергают то, что готы изначально жили на землях Швеции, как и всем остальным подобным людям: почему в Швеции есть остров Готланд? Переводится так: страна или земля готов. И почему готский историк Иордан рассказывает о том, что готы перебрались из земель Швеции через остров Готланд на земли нынешней Польши с 1 века н.э.?

И есть и другая обширная провинция Щвеции - называется Гёталанд, то есть страна гётов (это практически те же готы или их разновидность под названием гёты или геты). В истории Шывеции имеется хорошо известный факт: шведы к 15-16 веку н.э. полностью ассимилировали тех готов, которые всё-таки остались на землях Швеции.

[Антон]

Может тогда объясните шведам и всем остальным: почему в Швеции есть остров Готланд? Переводится так: страна или земля готов.
И есть и другая обширная провинция - называется Гёталанд, то есть страна гётов (это практически те же готы или их разновидность под названием гёты или геты). В истории Шывеции имеется хорошо известный факт: шведы к 15-16 веку н.э. полностью ассимилировали тех готов, которые всё-таки остались на землях Швеции.

Вот вам статья "Кто такие готы и откуда они взялись?"

http://pereformat.ru/2014/02/goths/

Там все сказано.

[Samuel]

Вот вам статья "Кто такие готы и откуда они взялись?"

http://pereformat.ru/2014/02/goths/

Там все сказано.

Ваша ссылка не работает...
Да, есть разные мнения по поводу происхождения готов. Но многие историки, включая и шведских, уверены: готы - это скандинавский народ. Они из Скандинавии.

[Антон]

Ваша ссылка не работает

Прекрасно работает

Да, есть разные мнения по поводу происхождения готов. Но многие историки, включая и шведских, уверены: готы - это скандинавский народ. Они из Скандинавии.

Шведские историки Томас Линдквист и Мария Шёберг пишут о том, что даже имя шведских гетов сложно анализировать: "Схожесть его с именем готов породила в XV в. убеждение в том, что готы были выходцами из Гёталандии. Это представление сыграло важную роль в становлении национального самосознания. Однако сам вопрос о происхождении готов из Скандинавии всегда оставался дискуссионным и вызывал сильные сомнения у учёных".

А это Дик Харрисон, автор учебника по истории Швеции: "Как письменные источники, так и археологический материал дают основание полагать, что древние предки готов – или вернее говоря, те, кто ранее других стал именовать себя готами – в период до Рождества Христова проживали на территории современной Польши. Разумеется, у них были контакты с другими народами в районе Балтийского моря, но определить, какие этнические группы населяли в это время Скандинавию, решительно невозможно".

Шведская наука давно отвергает отождествление готов и шведских гетов.

По этому же поводу австрийский медиевист, известный исследователь в области готской тематики, Х. Вольфрам заметил: «…И Австрия, как считали в позднем Средневековье, называлась когда-то Готией (Gothia)». Он же напомнил, что идея северной прародины готов, конкретно отождествляемая со Швецией, закрепившаяся под влиянием готицизма в западноевропейской науке шла вразрез с данными античных источников. Согласно античным авторам «первая Gutthia-Гоτθια античной этнографии, в любом случае, находится на Чёрном море, будь то в Крыму, на Керченском полуострове или, что наиболее вероятно, в сегодняшней Румынии».

По крайней мере, в XVII в. на месте названия Скандия на шведских самодельных эскизах к картам можно было увидеть и название Гиперборея. Следовательно, у нас нет четких географических данных о том, какой остров имелся в виду Иорданом, а также какие острова имелись в виду античными авторами под названиями Скандия или под Scatinavia. Что касается Terra Scania или Сконе, то она точно не подходит как место исхода готов, поскольку в раннее средневековье была населена данами, а не шведскими гётами.

Таким образом, ответ на вопрос о том, откуда выходили готы, в соответствии с выводами западноевропейской медиевистики, включая и скандинавскую, таков: те, кто ранее других стал именоваться готами, проживали на территории современной Польши или несколько южнее.

Идея о Швеции как прародине готов была запущена в жизнь силою политических интересов, а историческая наука сразу же стала смеяться над этой идеей. М. Меховский, помимо основательного знания античных и западноевропейских авторов эпохи Возрождения, опирался и на сильную польскую историографию. Следует напомнить, что одним из наиболее авторитетных польских летописцев, повлиявших на последующие поколения историков, являлся Ян Длугош (1414-1480), крупнейший знаток исторических источников, прекрасно знавший и историю Восточной Европы.

Поэтому, начиная выяснять вопрос о том, кто же такие готы, надо четко представлять себе обрисованную диспозицию: вопрос о готах в XV-XVI вв. оказался разделенным между двумя сферами – сферой научных исследований и сферой политических интересов, где научные сведения не отвечали политическим запросам. Политика, естественно, перетянула, а наука была на долгое время предана забвению. Как это произошло, иллюстрируется следующей историей, из которой видно, какое значение шведская корона придавала успешному развитию политического мифа о Швеции как прародине готов.

У византийского историка VI в. Прокопия Кесарийского мы встречаем, например, упоминание имени готов и в качестве отдельного этнонима, и в качестве собирательного названия для многих народов: «В прежние времена готских племён было много, и много их и теперь, но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды».

А вот германцы у Прокопия Кесарийского не отождествляются с готами: «Вандалы прежде жили у Меотиды. Страдая от голода, они направились к германцам, называемым теперь франками, и к реке Рейну, присоединив к себе готское племя аланов».

Итак, мы видим, что в V-VI вв. многие народы могли выступать под общим именем готов: вандалы, аланы, но не германцы. О германцах и готах в этот период говорили как о разных народах или разных группах народов, составлявших разные этнополитические общности. Кроме того, в то время была известна традиция связывать происхождение готов с савроматами и меланхленами: «В прежнее время, правда, они (готы) назывались савроматами и меланхленами».

О восточноевропейском происхождении готов напоминал М.Ю. Брайчевский, отмечая, что причерноморских готов нельзя рассматривать как «чистых» германцев и что для позднеантичных авторов готы были аборигенами причерноморских степей, а их этноним в источниках выступал синонимом названия «скифы». У готского историка Иордана (середина VI в.) готы – преемники фракийских гетов, у византийского же историка Феофилакта Симокатты (начало VII в.) геты отождествлялись со склавинами.

Х. Вольфрам отмечал, что с первого упоминания имени «готы» античными источниками между 16 и 18 гг. н.э., в течении нескольких столетий это имя охватывало самые различные народы. Были периоды, когда имя готов исчезало. Например, между временем Птолемея и 60-ми гг. III в. оно перестало встречаться в источниках, а потом появилось опять как этноним, сменивший название «скифы». Однако, просуществовав ещё какое-то время, оно снова кануло в Лету, так нигде и не образовав средневековой народности и достаточно рано превратившись в миф, доступный каждому.

Пёстрая история имени готов (включая многочисленные формы его проявления, в частности, как Gutones, Guten, Gothicus в титуле императора Клавдия II, Gutans, Gauthigoth, дакийский топоним Gothia и пр.) подводит к выводу, что носители этого имени жили в симбиозе со многими народами, растворяясь в других народах, и как отметил Вольфрам, так и не образовали собственной народности, зато сделались рассадником исторических мифов. Большей частью народы, носившие имя готов, могли локализоваться в Восточной Европе или в Центральной и Южной Европе, т.е. повторяя слова Брайчевского, готы никогда не являлись «чистыми» германцами, поскольку носители этого последнего имени были исходно связаны с севером Европы.

Достаточно очевидно, что имя готов связано с историей варваров так называемой эпохи Великого переселения народов, где основная сцена – Центральная Европа и юг Восточной и Западной Европы, а не Скандинавский полуостров.

В современной медиевистике наблюдается не только критический пересмотр мифа о готах как выходцах из Скандинавии, но и добротность источника, из которого этот миф вырос, а именно «Гетики» Иордана. Об этом можно прочитать в статье Д.С. Конькова – «Гетика» Иордана – готское историческое предание или конъюнктура эпохи: современное состояние изучения проблемы.

https://cyberleninka.ru/article/n/getik ... a-problemy

Так что, Самуэль, лапшу про готов из Скандинавии - не на мои уши.

[Samuel]

По этому же поводу австрийский медиевист, известный исследователь в области готской тематики, Х. Вольфрам заметил: «…И Австрия, как считали в позднем Средневековье, называлась когда-то Готией (Gothia)». Он же напомнил, что идея северной прародины готов, конкретно отождествляемая со Швецией, закрепившаяся под влиянием готицизма в западноевропейской науке шла вразрез с данными античных источников. Согласно античным авторам «первая Gutthia-Гоτθια античной этнографии, в любом случае, находится на Чёрном море, будь то в Крыму, на Керченском полуострове или, что наиболее вероятно, в сегодняшней Румынии».

Всё-таки есть немало ученых, которые склоняются к тому, что готы реально прибыли на земли Польши, как это описал и готский историк Иордан, из острова Готланд. Скорее всего, такой большой народ не мог проживать только на этом острове - вероятно, общины этого народа жили и в других местах на берегу Балтийского моря (если не в Швеции, то где-то ещё на берегу Балтики).
Но так как Вы уцепились за то, что среди историков продолжается дискуссия по этому поводу (а может готы - это народ не скандинавский?), то я готов только для Вас допустить: предположим, готы - это не скандинавский, а германский народ...
Но что от этого меняется? Ровным счетом НИЧЕГО. Германский народ готы, который изначально, предположительно, появился на землях нынешней Польши, создал своё государство Ойум на землях Руси древности. Когда? Ещё в 2-3 веке н.э. - это государство успешно функционировало и существовало до нашествия орд гуннов. У славян в это время никаких государств или хотя бы подобия государств не существовало в принципе! А у готов уже были короли. Итак, ещё до экспансии НЕКИХ скандинавов (варягов) в землях нынешней северо-западной России уже в 3-4 веках н.э. существовало государство готов на землях нынешней Украины или Древней Руси (а может и Белоруссии), как и в Крыму, а может и на Тамани (скорее всего). И есть весьма авторитетное мнение такое: гунны лишь ослабили присутствие готов на всех этих землях, но не ликвидировали его. Да, часть готов решила переселиться... Но другая часть точно осталась в Крыму и на отдельных территориях или анклавах Ойума и после исчезновения гуннов в 5-6 веках н.э. Вероятно, готы были внушительной силой и в 7-8 веках н.э. Некоторые исследователи связывают само название русь и сам народ русь именно и в первую очередь или даже только лишь с ГОТАМИ. И в этом есть смысл. Если готы остались на землях Ойума в Крыму и во время нашествия гуннов и после исчезновения империи гуннов, то что могло бы помешать им остаться в других частях Ойума в 5-6 веках н.э. или даже в 7-8 веках н.э.?

[Sergio]

С какой скоростью драккар против ураганного ветра на веслах двигатся мог?
А судно с высотой борта в 1 метр как с волнами в 2-3метра противостоять могло?
А в Атлантике и покруче бывает?

Открытия Исландии, Гренландии и тем более Америки не были целенаправленными.
Как раз и были сделаны из за того, что их мотало невесть куда.

Березовский россиянин?
А что он в Англии делал?

Березовский не только россиянин,но и член КПСС.
В Англии он проживал, не имея гражданства.
Впрочем, вроде последние годы жизни он был гражданином Мира. Кто ему его дал - вопрос.

Я общаюсь с человеком.

А я - с ботом. Не имеющим определенного пола и пять лет к ряду повторяющим одно и тоже.

А думаете, у скандинавов нет и не было никаких саг?
Исландцы записали саги в 13-14 веках н.э. на древнескандинавском языке. Сами саги передавались из поколения в поколение из уст в уста на протяжение столетий и столетий до до 13 века.

А вот русским сказкам историки не верят. И былинам тоже.
Саги являются народным фольклором, но никак не историческими документами. По тому как записаны гораздо позже описываемых событий.

Спасался от мстительного лидера огромной страны. Но месть его доблестных орлов настигла его в Лондоне)) От мести этих людей не скрыться даже и в Антарктиде подо льдами.

Вы в курсе кто убил Березовского? Или это очередной поклеп на советскую власть?
Вы можете назвать звания и имена исполнителей?

русь - это вариант того слова у славян, которым называли финны и эстонцы в 8-9 веках н.э. шведов только или всех скандинавов.

Бред.

2. Следы скандинавов всюду есть. Но вы это боитесь признать.

Еще один бред.

3. Финны и эстонцы называли и называют шведов именно так: руотси и роотси - это очень похоже на русь и рось.

Повторение предыдущего бреда.

Чрезмерно часто повторяетесь. По этому - бот.

[Антон]

готы реально прибыли на земли Польши

Они не прибыли туда. Они родом оттуда

те, кто ранее других стал именоваться готами, проживали на территории современной Польши или несколько южнее.

Они жили там еще до новой эры.

готы - это не скандинавский, а германский народ...

И не германский

Итак, мы видим, что в V-VI вв. многие народы могли выступать под общим именем готов: вандалы, аланы, но не германцы. О германцах и готах в этот период говорили как о разных народах или разных группах народов, составлявших разные этнополитические общности.

В общем, читайте ссылку, там все сказано.

[Sergio]

А есть несколько археологов-националистов

А фамилии назовете? Чтоб их потомки могли в суд подать.
Сама по себе норманская теория националистична.
Так что нацик здесь только Вы. Или Вы за собой не замечаете?

Когда Вы слишком нервничаете или ругаетесь, я попал в точку.

Если Вы ставите целью играть на национальных чувствах русскоязычных участников форума, то, несомненно, в точку Вы попадаете.

Допустим, а куда девать договор Руси с Византией с такими-то именами?

Засуньте в задницу. Вместе со всей ПВЛ. А если места хватит, то и саги в придачу.
Ищите русские нехристианские источники. А вот если вдруг найдете, тогда разговор может быть предметным.

Если есть такая аргументация, приведите её.

Так уже.

А есть ли РЕАЛЬНАЯ аргументация у Максимовича, позволяющая ему утверждать это:

Есть. Он по папе украинец, а по маме - поляк. Националист по Вашему.

Отправлено спустя 3 минуты 29 секунд:

Пластинку смените. Это уже даже не смешно.

У него программа. Он сам не может.

Ваша ссылка не работает...

У меня работает.

[Samuel]

У меня работает.

Я сейчас на работе... Может у нас настройки какие-то на ПК рабочем...

[Sergio]

Я сейчас на работе...

Так это понятно. Когда бот не на работе, он вообще не пишет...

[Антон]

Допустим, а куда девать договор Руси с Византией с такими-то именами? Что, наемниками все были? Скандинавы, называющие себя русью?
«Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Кари, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его».

Все потуги сделать имена послов скандинавскими основаны исключительно на желании видеть русь скандинавами. В угоду этому создаются фантомные скандинавские имена или ведется явная подтасовка.

"Скандинавские имена, упомянутые в грекоязычных русско-византийских договорах Х в., по-видимому, были вписаны в летопись или надиктованы летописцу человеком, знавшим «варяжский» диалект или хотя бы уверенно знавшим «варяжские» имена. Буквальная древнерусская передача греческой транскрипции германских имен привела бы к их значительному искажению. Судя по всему, летописные транскрипции приблизительно отражают звучание этих имен на рубеже XI-XII вв." (С. Л. Николаев К этимологии и сравнительно-исторической фонетике имен северогерманского (скандинавского) происхождения в Повести временных лет).

Подавляющее большинство имен в сагах не обнаруживается.

1) Карлы. В сагах имя Карл встречается 6 раз ; и один раз имя Карли, а также по разу встречаются еще имена, типа Карлсефни и Карльсхёвуд. К звучанию "Карлы" ближе всего имя "Карли". В "Круге земном", где это имя один - единственный раз и упоминается, имя Карли носит некий Карли с Лангёй.

Но не вызывает никакого сомнений факт, что имя Карл само по себе отнюдь не скандинавское: Карл - имя общеевропейское, имя Карл носило и носит множество людей, принадлежащих к самым разным народам, от итальянцев - до поляков.

В средневековье имя Карл широко распространено было в Империи Франков, в том числе и среди императоров. Так что «скандинавость» Карлы (Карла) из ПВЛ остается под большим вопросом, т-к имя имеет западноевропейское происхождение.

(Доп; Этимологический русскоязычный словарь Фасмера: карло м., карлик, укр. карла, карлик. Возм., через польск. karle, karze, род. п. karza, karlik - то же, чеш. karel, karlik из д.-в.-н. karal, ср.-нем. karl, диал., "малыш", нов.-в.-н. Kerl "молодой парень"; [ см. Бернекер, в знач. "карлик" уже у Герберштейна, 1526 г.; см. Исаченко .])

2) Инегелд. В сагах этого имени нет. Имен, кончающихся на "-гельд" или "-гелд", в сагах также нет. Хотя имена на "Инг-" там имеются в некотором количестве (Ингвар, Ингимар, Ингимунд, Ингунар , Ингуни).

Само по себе сочетание букв "Инг", в общем, никак не говорит о «скандинавостости» его носителя. Например - известное имя прадеда Василия Македонского - Византийского императора 867-886 гг., основатель Македонской династии -его прадеда звали Ингер. Также название рек Ингул и Ингулец, славянское имя Ингослав (с вариантами Ижослав, Ижеслав и Изяслав).

3) Фарлоф. В сагах такого имени нет. Просто нет. Имена с элементами "лаф", "лафр" или "лейф" в сагах также отсутствуют. Иногда это имя подают в варианте Фарлаф, заменяя "о" на "а", дабы подбавить «скандинавистости».

Однако элемент "фар" ,в именах из саг, встречается только один раз - в непохожем имени Видфари. В средневековой Скандинавии эпохи викингов, имени Фарлоф или вообще нет, или же оно настолько редко, что не попало даже в очень широкий список из почти тысячи имен собственных, встречающихся в сагах. Нет даже похожих имен.

4) Веремуд. (Вельмүд, Велмуд, Веремоуд, Веремудъ). Явно восточнославянское имя – Велемуд, схожее с такими именами, как Велеслав или Велимир.

В сагах- же встречается - только имя Вермунд (аж целых 2 раза среди девяти с половиной сотен имен); Но в нем нет вариантов «Вель-, Вел-» в начале имени (как в ПВЛ), после «Вер-» отсутствуют «-е-». И мы имеем «-мунд» в конце имени, но никак не «-муд, -моуд, -мудъ». Скандинавское Вермунд на «Вельмүд, Велмуд, Веремоуд, Веремудъ» из ПВЛ никак не похоже , увы…

5) Рулав. Рулав- Рулавъ, саги таких не знают.

Относительно самое близкое имя - Хрольв. И здесь сторонники норманнской теории - отбрасывают первую букву «Х-» в скандинавском имени собственном, т-к она им просто мешает, и получают имя «-Рольв», а далее меняют остальные буквы местами, дабы получить хоть что-то.. Приравнивая Рулава к Рольфу… Это все равно, что пытаться доказать, например, происхождение имени Юрий - от скандинавского имени Хюрнинг.

Согласно закону изменения лексики германских языков, произошел, со временем, определенный системный переход, то есть многие из германских слов, начинающихся на "хр-", потеряли первый звук "-х-" и стали начинаться на "р-". Но, во-первых , этот переход случился, не в 10-11 веке, а гораздо позже, и, во-вторых, согласно изменениям именно германской лексики .

Но некоторые «ученые» пытаются убедить нас, что этот переход начального сочетания "хр-" в "р-", произошел в X-XI вв. в русском языке. То есть действие закона изменения лексики, действовавшего в свое время в германских языках, они с умным видом переносят на несколько столетий ранее и почему-то в русский язык… А без этого Хрольва в Рольфа не превратить…

И при всем таком старании - летописный «Рулавъ», и «Хрольв» из саг - ну весьма не похожие имена, да и видоизмененный «Хрольв» - «Рольф», все одно - очень далек от «Рулавъ».

К тому же, никаких Рольфов тысячу лет назад в Скандинавии не было. Нет в сагах имени Рольф, есть только Хрольв. А это, надо сказать, не одно и то же.

Кстати, имена, начинающиеся на Ру-, Ре- или Рю- далеко не редкость в славянском мире, чему доказательством служат многочисленные Рюрики, Рериги и Рерихи, бог Руевит, да и этнонимы Руяне кое на что намекают.

6) Гуды. (как вариант - Гоуды Роуал̑дъ). Такого имени собственного скандинавские саги не знают. И не знают, также, случаев использование слова «гуды», или похожих элементов - в качестве имен собственных.

В сагах имеется группа имен, содержащих элементы "год" или "гуд": (Гудлауг, Гудрёд, Гудмунд, Гудбранд, Гудлейк, Гудлейв, Гудмунд, Годгест, Годлауг, Гудини, Гудольв, Ятгуд). Также имеется ряд составных имен с элементом "Годи" в качестве отдельного дополнительного элемента: (Снорри Годи, Торарин Годи, Торгрим Годи, Торд Годи Фрейра, Тородд Годи, Арнгрим Годи, Храфнкель Годи, Тормод Годи, Халльстейн Годи, Арнкель Годи, Хьёрлейв Годи и Гейр Годи).

Но сам элемент "гуд", "гуди" или "годи”, - в качестве самостоятельного имени собственного , в сагах ни разу не используется.

Так что с именем Гуды неясность. Имеется две варианта:

Первый: прилепить его к предыдущему или последующему имени, как делается иногда в именах средневековых скандинавов, и посмотреть, что получится (получится Рулавъ Гуды или Гоуды Роуал̑дъ). Но в сагах все равно нет ни Рулава Годи, ни Гуды Роуалда.

Второй: возможно, следует поискать славянские имена или прозвища с горнем "гуд" - теоретически- связанных с "гудок", "гудеть" и т.д.

7) Руалд. Руальд (Роуал̑дъ) в сагах отсутствует.

В сагах встречается только имя Хроальд. Но никак, никакой Хроальд, переселившийся, допустим, на Русь, не мог бы стать Руалдом (Роальдом) в восточно-славянской огласовке. (см. Рулав ).

Руалдом, правда, был известный полярник Амундсен, но он жил всего лишь сто лет назад. Вероятно, в Скандинавии и сейчас имеется немало Руалдов. Только вот тысячу лет назад в Скандинавии не было никаких Руалдов (согласно перечням имен собственных из саг ). Вообще не было !

А само это имя характерно для Франков эпохи средневековья, тысячу лет назад ничего скандинавского в данном имени не было .

8) Карн. В сагах такого имени нет. Саги знают только имена Кар, Кари и Карк.

Зато в Польше существуют и существовали имена - Карна, Карнеш, Карнко. Также, имя это - напоминает персонаж славянской мифологии по имени Карна, что упоминается в "Слове о полку Игореве".

9) Фрелав. Фрелава или Фрейлафра саги тоже не знают, вот засада… В сагах есть Фрейвид и Фрейстейн, и это все имена, начинающиеся на "Фрей-, которые там имеются.

Есть гипотеза, что это имя может быть прочитано как Флелав или Фаслав (Вацлав), что уже приводит, далее, к форме славянского имени Войслав.

10) Руар. (Рүалъ, Рюаръ) В сагах нет вообще ни Руара, ни Роара, нет даже имен, близких по звучанию.

Есть редко встречающиеся имена, начинающиеся на "Ро-" (Родберт, Родбьярт, Родгейр и Роди), но здесь скорее присутствует элемент "Род-", а не "Ро-Ру -", то есть к Руару или Роару эта группа имен отношения не имеет.

Есть в сагах имя Хроар, один-единственный раз встречается на 2646 персонажей, но невозможно пристегнуть скандинавское имя на "Хр-", вместо «Р» в восточно-славянской огласовке для 10-11 вв. (см. Рулав ).

Интересно, что у имени «Руар», есть форма - «Руря». Возможно, какое-то забытое славянское имя. Кстати, есть западнославянское имя Ругор или, в современной форме - Рыгор, редкое, но бытующее

11) Актеву. Саги такого имени и близко не знают.

12) Труан. В сагах этого имени тоже нет. На "Тр-" начинаются только три имени: Транд, Трудванг и Трюггви – что совсем не похоже на Труан.

Возможные варианты имени - Троян, Троуан.

13) Лидул. (как вариант - Лидоул̑ Фостъ). В сагах не встречается - ни Лидул, ни Лидоул̑ Фостъ.

Все имена из саг на "Ли-","Лей-","Льо-" - весьма далеки от искомого Лидул. На "Ли-" имеется одно-единственное имя - Линустадир. на "Лей-" два имени - Лейв и Лейкнир , на "Льо-"одно имя - Льот.

Иногда имя Лидул соотносят со славянским Людилъ, с пояснением, что "у" - в греческом тексте предано буквой ипсилон, то есть имеется в виду имя Людило.

14. Фост. В сагах нет имени Фост. Как нет и имени - Лидоул̑ Фостъ.

Есть только имя Фасти - встречается два раза. Можно ли считать, что Фост и Фасти - это одно и то же? Трудно сказать, ну в отношении данного имени (скорей германского), можно сделать некоторое допущение, если Фост из ПВЛ как-то тождественен Фасти из саг.

15. Стемид. Имя Стемид однозначно славянское, в других вариантах это имя передается как Стемир, что соотносится со славянским именем Стоимир.

В сагах имеется некоторое количество имен, начинающихся на "Сте-" (от Стевнира до Стефануса), но никакого Стемида, (или похожего имени), и близко нет.

[Samuel]

Так это понятно. Когда бот не на работе, он вообще не пишет...

Сегодня же вечером их дома напишу)) Я пишу и из дома тоже. Не наговаривайте

Отправлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Есть. Он по папе украинец, а по маме - поляк. Националист по Вашему.

Он - славянин)) Славянам выгодно, чтобы русь были не скандинавами, а славянами изначально.

Отправлено спустя 5 минут 15 секунд:

И не германский

Готы - это не германский народ, который говорил на языке германской группы языков? Вы так шутите?

[Антон]

Готы - это не германский народ, который говорил на языке германской группы языков? Вы так шутите?

Итак, мы видим, что в V-VI вв. многие народы могли выступать под общим именем готов: вандалы, аланы, но не германцы. О германцах и готах в этот период говорили как о разных народах или разных группах народов, составлявших разные этнополитические общности.

[Sergio]

Все потуги сделать имена послов скандинавскими основаны исключительно на желании видеть русь скандинавами. В угоду этому создаются фантомные скандинавские имена или ведется явная подтасовка.

Вполне русофобская, то есть антинациональная позиция. Вполне обычная для этого форума.

"Скандинавские имена, упомянутые в грекоязычных русско-византийских договорах Х в., по-видимому, были вписаны в летопись или надиктованы летописцу человеком, знавшим «варяжский» диалект или хотя бы уверенно знавшим «варяжские» имена.

Начнем с того, что вся ПВЛ, где и сохранился единственный текст договоров, писалась христианским монахом и приводилась в соответствие в первую очередь с византийскими источниками. Так имена послов могли при двойном переводе получить искажения до неузнаваемости.
С другой стороны известно, что принятие христианства в Киевской Руси постепенно распространялось со времен Аскольда. И в первую очередь как раз за счет контактов с греками княжеской дружины. Так что имена послов в первую очередь следует искать именно в христианских святцах, а их, если почитать, русский язык можно сломать.
С третьей стороны как раз принятие христианства выдавило из употребления славянские имена. И вряд ли все славянские имена привычно звучат для современного русского уха.

В любом случае, голословные утверждения, что имена послов скандинавского происхождения, следует относить к проявлению русофобии и национализма.

Сегодня же вечером их дома напишу)) Я пишу и из дома тоже.

Вы и дома на работе?

Он - славянин)) Славянам выгодно, чтобы русь были не скандинавами, а славянами изначально.

Как раз украинским и польским националистам выгодно, что б русь изначальная славянами не была.
Вы готовы поддерживать любые проявления русофобии?

[Samuel]

Сама по себе норманская теория националистична.

Правдива и реалистична. Националистичны потуги тех деятелей (как правило, славян), которые пытаются, что есть силы, опровергать теорию скандинаво-германского происхождения древнего, но позднее ассимилированного славянами, народа русь. И очень плохо и глупо получается...

Отправлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Вы готовы поддерживать любые проявления русофобии?

Я даже не знаю, что такое русофобия. Я знаю, что такое глупость некоторых людей, которые отвергают свои корни из националистических побуждений.

Отправлено спустя 6 минут 49 секунд:

В любом случае, голословные утверждения, что имена послов скандинавского происхождения, следует относить к проявлению русофобии и национализма.

Русским националистам просто-таки абсолютно всюду мерещатся проявления русофобии. Потому, что сами они не любят правду и живут в своих нелепых и странных грезах о невероятном и недостижимом другими народами величии именно русского славянского народа. И тут появляются те, кто смеют утверждать: народ русь, который ещё 1000 лет назад был скандинавским или германским, создал сильное и великое государство Русь, в котором славяне лишь подчинялись руси.