Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли. ⇐ Правление Рюрика

[крысовод]

А Вы уверены в том, что славяне в начале 10 века н.э. или в первой половине 20 века н.э. реально умели строить ладьи?

А на чем западные славяне и родственные им прибалты успешно пиратствовали в своих водах? Их даже скандинавы опасались.

[Кадук]

Это зачем? Чтобы домой было не на чем отплыть или чтобы в набег не на чем стало пойти?

Хорошо известно, что скандинавы не закапывали своих умерших людей в землю - их сжигали. Чаще всего сжигали на ладье, если речь шла о знатном скандинаве... Небольшое судно деревянное - оно горело и плыло в море или по реке... В этом судне внутри и находился покойник и пожелаявший умереть вместе с ним или пожелавшие умереть вместе с ним (например, его жена или наложница). Всё сгорало, кроме небольшой части судна, которая гнила и тонула затем, а может и тонула, а затем и гнила в море.
Почему скандинавы и русь так хоронили покойников и сжигали их, а знатных сжигали на ладье? Никто этого точно не знает. Но сжигали. И сжигали на не большом судне, если речь была о покойнике знатном и лидере народа. Интересен описание этого обряд, описанное Ибн-Фадланом - этот арабский путешественник видел сам лично и описал обряд погребения ЗНАТНОГО покойника представителями народа русь во владениях Волжской Булгарии (русичи-скандинавы могли временно находиться и там, если говорить о купцах - вероятно, по договору лидера Руси с лидером Хазарии или даже ещё и с лидером Волжской Булгарии). Рекомендую внимательно прочитать информацию ниже - всё, что описано ниже, актуально было для первой половины 10 века н.э. - тогда ещё существовала довольно сильная Хазария, у которой были обширные владения (а Булгария была зависимой от Хазарии страной, хоть на тот момент лидеры Булгарии уже активно, но тайно стремилась освободиться от господства Хазарии):

ИБН-ФАДЛАН О ПОХОРОНАХ РУСА

(Цитируется по изданию: Путешествие Ибн-Фадлана на Волгу / Перевод и комментарии А.П. Ковалевского. Под редакцией И.Ю. Крачковского. М.– Л., 1939).

Ахмад ибн ал-Аббас Ибн-Фадлан — арабский путешественник второй половины X века, побывавший в 921-922 гг. на берегах Волги и оставивший воспоминания об этом путешествии. Фадлан был секретарем посольства, возглавляемого Сусаном ар-Расси. Посольство было отправлено в Волжскую Булгарию арабским халифом ал-Муктадиром, в ответ на просьбу правителя Вулгарш Алмуша о помощи против хазар и о консультациях по вопросам исламской веры и дальнейшему прозелетизму среди булгар. Фадлан в Булгарии видел отряд купцов-русов, он описал их образ жизни, одежды, украшения, внешний вид, верования и погребальный обряд русов.

В связи с описанным Ибн-Фадланом обрядом погребения знатного руса актуален вопрос об археологических свидетельствах пребывания скандинавов на территории Волжской Булгарии. Таковые существуют. В 1870—1890 гг. была исследована курганная группа у села Балымер. Здесь, в 20 км. к югу от Болгара, в небольшой группе из 25 насыпей на берегу Волги, на высокой береговой террасе, были открыты погребения, имевшие прямые аналогии с курганными древностями Средней Швеции эпохи викингов (Бирка) и раннегородскими памятниками Древней Руси (Тимерево, Гнездово, Шестовицы и др.). 15 раскопаных курганов имели куполообразную форму, высоту насыпи до 0,9 м, ширину до 8,5 м. Зафиксированы остатки кремации на месте на уровне горизонта. В двух случаях кремация совершена на невысокой подсыпке. Один из курганов (№ 13) выделяется богатством погребального инвентаря: на удлиненно-овальном кострище (размером около 4 х 1,5–2 м, мощностью до 11 см) здесь найдены согнутый пополам меч типа Е, глиняный сосуд; за пределами кострища — поясная и уздечная бляшки, остатки кожаной поясной сумки с бронзовыми деталями гарнитуры, кресало, кремень и железный футляр для трута. Примечательно, что после сожжения кострище частично было сгребено к центру. И. Измайлов, подробно исследовавший материалы этого погребения, исходя из вытянутой овальной формы кострища достаточно крупных размеров, не исключает присутствия здесь лодки (или ее части) во время сожжения, хотя ладейные заклепки не фиксируются, либо не сохранились в погребальном костре.[187] Это погребение и вся группа курганов достаточно узко датируются первой половиной X в.

Уже А.А. Спицын интерпретировал эти курганы как скандинавские, принадлежащие русам, приходившим в Волжскую Болгарию для торговли.[188] В целом облик погребального инвентаря кургана № 13 Балымерского могильника сходен с «дружинными курганами» Древней Руси; обряд порчи оружия традиционно признается скандинавским этническим индикатором и типичным обрядом, характерным для дружинных погребений. Резко выделяясь на фоне местных погребальных традиций Волжской Булгарии, Балымерские курганы, как считают некоторые исследователи, стоят ближе всего к погребениям Ярославского Поволжья (Тимерево, Михайловское, Петровское).[189]

«...И (еще прежде) говорили, что они делают со своими главарями при их смерти (такие) дела, из которых самое меньшее (это) сожжение, так что мне очень хотелось присутствовать при этом, пока (наконец) не дошло до меня (известие) о смерти одного выдающегося мужа из их числа. И вот они положили его в его могиле и покрыли ее крышей над ним на десять дней, пока не закончили кройки его одежд и их сшивания. А это бывает так, что для бедного человека из их числа делают маленький корабль, кладут его (мертвого) в него и сжигают его (корабль), а для богатого (поступают так): собирают его деньги и делят их на три трети, — (одна) треть (остается) для его семьи, (одну) треть (употребляют на то), чтобы для него на нее скроить одежды, и (одну) треть, чтобы приготовить на нее набид, который они будут пить в день, когда его девушка убьет сама себя и будет сожжена вместе со своим господином; а они, всецело предаваясь набиду, пьют его ночью и днем, (так что) иногда один из них (кто-либо из них) умирает, держа чашу в своей руке. И если умирает главарь, то говорит его семья его девушкам и его отрокам: "Кто из вас умрет вместе с ним?" Говорит кто-либо из них: "Я". И если он сказал это, то это уже обязательно, так что ему уже нельзя обратиться вспять. И если бы он захотел этого, то этого не допустили бы. И большинство из тех, кто поступает (так), (это) девушки. И вот, когда умер этот муж, о котором я упомянул раньше, то сказали его девушкам: "Кто умрет вместе с ним?" И сказала одна из них: "Я". Итак, поручили ее двум девушкам, чтобы они оберегали ее и были бы с нею, где бы она ни ходила, до того даже, что они иногда мыли ей ноги своими руками. И принялись они (родственники) за его дело, — кройку одежды для него, за приготовление того, что ему нужно. А девушка каждый день пила и пела, веселясь, радуясь будущему. Когда же пришел день, в который будет сожжен (он) и девушка, я прибыл к реке, на которой (находился) его корабль, — и вот, (вижу, что) он уже вытащен (на берег) и для него поставлены четыре подпорки из дерева (материала) ха-данга (белого тополя) и другого (дерева), и поставлено также вокруг него (корабля) нечто вроде больших помостов (амбаров?) из дерева. Потом (корабль) был протащен (дальше), пока не был помещен на эти деревянные сооружения. И они начали уходить и приходить, и говорили речью (которой) я не понимаю. А он (мертвый) был далеко в своей могиле, (так как) они (еще) не вынимали его. Потом они принесли скамью, и поместили ее на корабле и покрыли ее стегаными матрацами, и парчой византийской, и подушками из парчи византийской, и пришла женщина старуха, которую называют ангел смерти, и разостлала на скамье постилки, о которых мы упомянули. И она руководит обшиванием его и приготовлением его, и она убивает девушек. И я увидел, что она ведьма (?) большая (и толстая), мрачная (суровая). Когда же они прибыли к его могиле, они удалили в сторону землю с дерева (с деревянной покрышки) и удалили в сторону (это) дерево и извлекли его (мертвого) в изаре, в котором он умер, и вот, я увидел, что он уже почернел от холода (этой) страны. А они еще прежде поместили с ним в его могиле набид и (некий) плод и тунбур. Итак, они вынули все это, и вот он не завонял и не изменилось у него ничего, кроме его цвета. Итак, они надели на него шаровары и гетры, и сапоги, и куртку, и хафтан парчевый с пуговицами из золота, и надели ему на голову шапку (калансуву) из парчи, со-болевую. И они понесли его, пока не внесли его в ту палатку (кабину), которая (имеется) на корабле, и посадили его на матрац, и подперли его подушками и принесли набид, и плод, и благовонное растение и положили его вместе с ним. И принесли хлеба, и мяса, и луку, и бросили его перед ним, и принесли собаку, и разрезали ее на две части, и бросили в корабле. Потом принесли все его оружие и положили его рядом с ним (букв, к его боку). Потом взяли двух лошадей и гоняли их обеих, пока они обе не вспотели. Потом (они) разрезали их обеих мечом и бросили их мясо в корабле, потом привели двух коров (быков) и разрезали их обеих также и бросили их обеих в нем (корабле). Потом доставили петуха и курицу, и убили их, и бросили их обоих в нем (корабле). А девушка, которая хотела быть убитой, уходя и приходя входит в одну за другой из юрт, причем с ней соединяется хозяин (данной) юрты и говорит ей: «Скажи своему господину: "право же, я сделала это из любви к тебе"». Когда же пришло время после полудня, в пятницу, привели девушку к чему-то, что они (уже раньше) сделали наподобие обвязки (больших) ворот, и она поставила обе свои ноги на руки (ладони) мужей, и она поднялась над этой обвязкой (обозревая окрестность) и говорила (нечто) на своем языке, после чего ее спустили, потом подняли ее во второй (раз), причем она совершила то же (действие), что и в первый раз, потом ее опустили и подняли в третий раз, причем она совершила то же, что сделала (те) два раза. Потом подали ей курицу, она же отрезала ее голову и забросила ее (голову). Они взяли (эту) курицу и бросили ее в корабле. Я же спросил у переводчика о том, что она сделала, а он сказал: "Она сказала в первый раз, когда ее подняли, - вот я вижу моего отца и мою мать, — и сказала во второй (раз), — вот все мои умершие родственники сидящие, — и сказала в третий (раз), — вот я вижу моего господина сидящим в саду, а сад красив, зелен, и с ним мужи и отроки, и вот он зовет меня, так ведите же к нему". И они прошли с ней в направлении к кораблю. И вот она сняла два браслета, бывших на ней, и дала их оба той женщине, которая называется ангел смерти, а она та, которая убивает ее. И она (девушка) сняла два ножных кольца, бывших на ней, и дала их оба тем двум девушкам, которые обе (перед этим) служили ей, а они обе дочери женщины, известной под именем ангела смерти. Потом ее подняли на корабль, но (еще) не ввели ее в палатку (кабину), и пришли мужи, (неся) с собой щиты и деревяшки, и подали ей кубком набид, и вот она пела над ним и выпила его. Переводчик же сказал мне, что она прощается этим со своими подругами. Потом дан был ей другой кубок, и она взяла его и затянула песню, причем старуха побуждала ее к питью его и чтобы войти в палатку (кабину), в которой (находится) ее господин. И вот я увидел, что она уже заколебалась и хотела войти в палатку (кабину), но всунула свою голову между ней и кораблем, старуха же схватила ее голову и всунула ее (голову) в палатку (кабину) и вошла вместе с ней (девушкой), а мужи начали ударять деревяшками по щитам, чтобы не был слышен звук ее крика, причем взволновались бы другие девушки, и перестали бы искать смерти вместе со своими господами. Потом вошли в палатку шесть мужей и совокупились все с девушкой. Потом положили ее на бок рядом с ее господином и двое схватили обе ее ноги, двое обе ее руки, и наложила старуха, называемая ангелом смерти, ей вокруг шеи веревку, расходящуюся в противоположные стороны, и дала ее двум (мужам), чтобы они оба тянули ее, и она подошла, держа (в руке) кинжал с широким лезвием, и вот, начала втыкать его между ее ребрами и вынимать его, в то время, как оба мужа душили ее веревкой, пока она не умерла. Потом подошел ближайший родственник (этого) мертвеца, взял деревяшку и зажег ее у огня, потом пошел задом, затылком к кораблю, а лицом своим (...), зажженная деревяшка в одной его руке, а другая его рука (лежала) на заднем проходе, (он) будучи голым, пока не зажег сложенного дерева (деревяшек), бывшего под кораблем. Потом подошли люди с деревяшками (кусками дерева для подпалки) и дровами, и с каждым (из них) деревяшка (лучина?), конец которой он перед тем воспламенил, чтобы бросить ее в эти куски дерева (подпал). И принимается огонь за дрова, потом за корабль, потом за палатку, и (за) мужа, и (за) девушку, и (за) все, что в ней (находилось), подул большой, ужасающий ветер, и усилилось пламя огня, и разгорелось неукротимое воспламенение его (огня). И был рядом со мной некий муж из русов, и вот, я услышал, что он разговаривает с переводчиком, бывшим со мною. Я же спросил его, о чем он говорил ему, и он сказал: "Право же он говорит: "Вы, о арабы, глупы"... Это (?); он сказал: "Воистину, вы берете самого любимого для вас человека и из вас самого уважаемого вами и бросаете его в прах (землю) и съедают его прах и гнус и черви, а мы сжигаем его во мгновение ока, так что он входит в рай немедленно и тотчас". Тогда я спросил об этом, а он сказал: "По любви господина его к нему (вот) уже послал он ветер, так что он унесет его за час". И вот, действительно, не прошло и часа, как превратился корабль, и дрова, и девушка, и господин в золу, потом в (мельчайший) пепел. Потом они построили на месте этого корабля, который они вытащили из реки, нечто подобное круглому холму и водрузили в середине его большую деревяшку хаданга (белого тополя), написали на ней имя (этого) мужа и имя царя русов и удалились».

А с чего Вы взяли,что захоронения скандинавские?Проводились исследования на генном уровне?Или такой как Вы поколупавшись в носу вытянув соплю глубокомысленно по ней определил,что хоронили скандинава,а не славянина?

[Samuel]

А с чего Вы взяли,что захоронения скандинавские?Проводились исследования на генном уровне?

Это не я взял)) Известнейший русский археолог и профессор А.А. Спицын проводил исследования примерно 90-100 лет назад - он интерпретировал эти курганы как скандинавские, принадлежащие русам, приходившим в Волжскую Болгарию для торговли.

Отправлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Или такой как Вы поколупавшись в носу

Все мы - люди... Все мы - такие, как все

[Кадук]

А с чего Вы взяли,что захоронения скандинавские?Проводились исследования на генном уровне?

Это не я взял)) Известнейший русский археолог и профессор А.А. Спицын проводил исследования примерно 90-100 лет назад - он интерпретировал эти курганы как скандинавские, принадлежащие русам, приходившим в Волжскую Болгарию для торговли.

Отправлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Или такой как Вы поколупавшись в носу

Все мы - люди... Все мы - такие, как все

Можете засунуть все исследования таких "известных" себе в задницу.
Современные исследования говорят об обратном.
А то что с русами могли в качестве наемников-воинов(ибо на большее они не способны были) варяги-скандинавы -вполне возможно.
Грязные,немытые годами,одетые в зверинные шкуры,ослабленные с детства постоянным недоеданием скандинавы в те времена мерли массово от любых болезней .

[Samuel]

Грязные,немытые годами,одетые в зверинные шкуры,ослабленные с детства постоянным недоеданием скандинавы в те времена мерли массово от любых болезней .

Кто Вас так настроил против скандинавов? Они были вполне чистыми и цивилизованными, умными и сильными. Хорошо питались. Умело сражались - их ценили в качестве воинов храбрых, смелых и умелых, по всей Европе и в Византии.

[Антон]

Хорошо известно, что скандинавы не закапывали своих умерших людей в землю - их сжигали. Чаще всего сжигали на ладье, если речь шла о знатном скандинаве

Мы уже обсуждали этот вопрос. "Религиозные обычаи, конечно же, менялись с течением времени. В раннем железном веке в Скандинавии (как и у славян!) было распространено погребение путем сожжения, но уже в позднеримские времена обряд стал биритуальным - появились и захоронения. В VI-VIII вв. сожжения исчезли полностью, по крайней мере в среде знати (однако еще долго сохранялись среди рядовых общинников в средней Швеции). Именно в этот период, называемый "вендельским", появился эффектный обряд погребения военных вождей в ладье, в сопровождении множества ритуальных вещей и жертвенных животных. В эпоху викингов, то есть в IX-X вв., обряд захоронения конунгов в ладье сохранился, но частично возродился и "огненный" культ. В это время в Скандинавии в самом деле появились сожжения в ладье. В чем причины перемены обычая? Географическое распределение археологических памятников может дать ответ на этот вопрос. Дело в том, что погребения "вендельской" знати (ладьи без сожжения) в основном были сосредоточены в Упланде, в самом центре Швеции. А погребения нового типа с сожжением - появились на южном, балтийском побережье Швеции, некоторые даже на побережье Финляндии. Больше того, предполагается, что обряд сожжения в ладье был занесен в материковую Скандинавию с Аландских островов, то есть с самой периферии тогдашнего мира "викингов"
(Г.С. Лебедев "Эпоха викингов в Северной Европе").

"Новые обычаи родились в зоне контакта цивилизаций! Можно с достаточным основанием утверждать, что обряд погребения без сожжения в ладье был "национальным" скандинавским, тогда как возрождение культа огня в эпоху викингов произошло под влиянием вендов (славян), сохранявших верность этому культу с незапамятных времен."

"Вендельских" захоронений в ладье вне Швеции в эпоху викингов вообще не обнаружено.

ИБН-ФАДЛАН О ПОХОРОНАХ РУСА

И что вы хотите сказать этим цитированием? Саги описывают то, что описал Фадлан? Арабы, знавшие русов лучше чем европейцы, никогда не отождествляют русов с норманнами.

А Вы уверены в том, что славяне в начале 10 века н.э. или в первой половине 20 века н.э. реально умели строить ладьи?

Восточные славяне стали совершать свои плавания по Черному и Средиземному морям уже в VI-VIII веках. Походы киевского князя Олега с дружиной в Константинополь в 907 году доказали мореходность славянских судов. (Большинство других походов, к сожалению, доказали высокую эффективность «греческого огня», которым византийские дромоны отваживали буйных славян от Царьграда).

В «Повести временных лет» сообщается и о других морских походах. При князе Игоре русские дружины более чем на 500 судах плавали по Черному, Азовскому и Каспийскому морям, перетаскивая суда волоком из Дона в Волгу и обратно.

Назывались такие типы судов скедии, ладьи и корабли. Ладья представляла собой довольно большое судно, на котором размещались 40 и более человек. Для увеличения вместимости к долбленому из целого дерева корпусу по бокам наращивались борта из досок. Суда с дощатой обшивкой в накрой назывались набойными, суда с обшивкой в гладь - насадами. Ладья несла большой холщовый парус, богато орнаментированный. Гребцы укрывались от солнца под навесом.

https://flot.com/publications/books/she ... /part1.htm



Ладья славян

Мне кажется

Когда кажется - креститься надо.

[Samuel]

Походы киевского князя Олега с дружиной в Константинополь в 907 году доказали мореходность славянских судов.

Олег - это скандинав Хельг. И в начале 10 века скандинавская элита Руси выступала с походами против Византии по тайному подстрекательству из Хазарии. Но русь - это скандинавский народ - они умели строить хорошие корабли.

Отправлено спустя 3 минуты 8 секунд:

При князе Игоре русские дружины более чем на 500 судах плавали по Черному, Азовскому и Каспийскому морям, перетаскивая суда волоком из Дона в Волгу и обратно.

И Игорь - это Ингвар или Ингор. Скандинавское имя, которое к 11-12 веку было искажено славянами - тогда славяне, переняв это имя у своих ассимилированных славянами господ, и стали называть своих сыновей именем Игорь.
Игорь - это русич-скандинав. Он собрал сильное русское войско скандинавов и обрушился на Византию...

Отправлено спустя 4 минуты 22 секунды:

Ладья славян

Славяне никогда не строили ладьи. А вот народ русь в государстве Русь строил ладьи... Этот скандинавский народ умел хорошо строить корабли. И славяне Новгорода точно научились у руси и прочих скандинавов этому искусству строить корабли.

[Кадук]

Грязные,немытые годами,одетые в зверинные шкуры,ослабленные с детства постоянным недоеданием скандинавы в те времена мерли массово от любых болезней .

Кто Вас так настроил против скандинавов? Они были вполне чистыми и цивилизованными, умными и сильными. Хорошо питались. Умело сражались - их ценили в качестве воинов храбрых, смелых и умелых, по всей Европе и в Византии.

Самуил,они были полу дикими,вечно голодными(можете посмотреть по концу 19 началу 20 века) А вот насчет того что сражались умело -бесспорно,иначе не выжили бы.Что касается быта -жили в полу землянках,при кострах и бань не имели.
Вот такая для Вас и всех скандинаволюбов горькая правда.
Кстати датчане до сих пор массово убивают дельфинов.
С голодухи как прежде или убить кого то - у них в крови?Кстати и инцест хоть и скрывают в Скандинавии но и особо не наказывается.
Я не настроен против них,это брезгливость как и к таким как Вы Самуил.

Отправлено спустя 3 минуты 31 секунду:

Походы киевского князя Олега с дружиной в Константинополь в 907 году доказали мореходность славянских судов.

Олег - это сканжинав Хельг. И в начале 10 века скандинавская элита Руси выступала с походами против Византии по тайному подстрекательству из Хазарии. Но русь - это скандинавский народ - они умели строить хорошие корабли.

Отправлено спустя 3 минуты 8 секунд:

При князе Игоре русские дружины более чем на 500 судах плавали по Черному, Азовскому и Каспийскому морям, перетаскивая суда волоком из Дона в Волгу и обратно.

И Игорь - это Ингвар или Ингор. Скандинавское имя, которое к 11-12 веку было искажено славянами - тогда славяне, переняв это имя у своих ассимилированных славянами господ, и стали называть своих сыновей именем Игорь.
Игорь - это русич-скандинав. Он сборал сильное русское войско скандинавов и обрушился на Византию...

Самуил,Семен и Сява -то же одно и то же имя?
Егор-Игорь .
Что Вы клеите скандинавов к славянам?
Это разный народ.

[Samuel]

Самуил,Семен и Сява -то же одно и то же имя?

Нет. А вот Шамуэль (Шмуэль), Самуил, Самуэл, Самвел, Сэмьюэл ... - это одно и то же имя у евреев и у разных народов, включая и армян.

Отправлено спустя 1 минуту 22 секунды:

Егор-Игорь

Игорь, которого славяне считали и считают своим князем - это в реальности русич-скандинав Ингор (Ингвар).

Отправлено спустя 57 секунд:

Что Вы клеите скандинавов к славянам?
Это разный народ.

Не клею... Просто реально славяне без скандинавского народа русь едва ли смогли бы создать такое сильное, единое и огромное (самое крупное в Европе того времени) государство, каковым стала Русь к 10-11 веку. Нынешняя Россия, которая уже является крупнейшим в мире государством, едва ли обладал бы такой мощью без того огромного влияния, которое оказал скандинавский народ русь на славян и финно-угров (последние тоже были ассимилированы славянами).

Отправлено спустя 3 минуты 43 секунды:

Это разный народ.

Вы правы - скандинавский народ русь первоначально был совершенно отдельным от славян народом. Позднее русь и славяне слились в один славянский народ русь.

[Кадук]

Самуил,Семен и Сява -то же одно и то же имя?

Нет. А вот Шамуэль (Шмуэль), Самуил, Самуэл, Самвел, Сэмьюэл ... - это одно и то же имя у евреев и у разных народов, включая и армян.

Отправлено спустя 1 минуту 22 секунды:

Егор-Игорь

Игорь, которого славяне считали и считают своим князем - это в реальности русич-скандинав Ингор (Ингвар).

Отправлено спустя 57 секунд:

Что Вы клеите скандинавов к славянам?
Это разный народ.

Не клею... Просто реально славяне без скандинавского народа русь едва ли смогли бы создать такое сильное, единое и огромное (самое крупное в Европе того времени) государство, каковым стала Русь к 10-11 веку. Нынешняя Россия, которая уже является крупнейшим в мире государством, едва ли обладал бы такой мощью без того огромного влияния, которое оказал скандинавский народ русь на славян и финно-угров (последние тоже были ассимилированы славянами).

Отправлено спустя 3 минуты 43 секунды:

Это разный народ.

Вы правы - скандинавский народ русь первоначально был совершенно отдельным от славян народом. Позднее русь и славяне слились в один славянский народ русь.

Вот и Игорь-Егор никакой не Инвард или Ингор.
Просто европейцы Е плохо выговаривают.

Русь скандинавами никогда не были.
Ну нету в славянской и европейской гаплогруппе скандинавских закорючек.
Как и монгольских кстати.
И еврейских.
Вот это первоначальная гаплогруппа евреев и арабов -J1c3d.
Гаплогруппа I1 -скандинавов.
R 1a -славян.
R 1b - европейцев.
Это финнов N и родственники у них чукчи и эвенки.
Продолжайте нам мансы петь Самуил.

[Антон]

Олег - это сканжинав Хельг

Прекратите, а! Уже многократно обсуждали этот вопрос.

Имя Хельга - от слова helig (святой). Святые связаны с христианством, а христианство получило широкое распространение в скандинавских обществах не ранее конца XI в.

И в начале 10 века скандинавская элита Руси выступала с походами против Византии по тайному подстрекательству из Хазарии

Я вас сейчас материть буду. Хоть меня потом и забанят.

Великокняжеская власть, особенно на ранних этапах своего существования (вторая половина IX – начало Х в.), использовала скандинавов и в аппарате государственного управления, в первую очередь в системе взимания податей. Такова, видимо, была основа, на которой проходила интеграция скандинавов в восточнославянское общество во второй половине IX – первой половине X в. ... Древнерусская дружинная знать формируется на полиэтничной основе, включая, наряду с основным – славянским – тюркские и финские элементы. В эту среду проникают и скандинавы. В составе великокняжеских дружин они оседают на погостах38, о чем свидетельствуют как находки на поселениях, так и материалы некрополей39. Но варяги, селившиеся на древнерусских погостах в Киеве, Чернигове и других городах, уже никак не сопоставимы с "находниками" времен Олега, почти не оставившими следов в материальной культуре Руси и принесшими обратно в Скандинавию вместе с восточным серебром лишь незначительное количество восточноевропейских украшений. Теперь это – русские дружинники скандинавского происхождения, их быт и обрядность претерпели существенные изменения под влиянием древнерусской культуры40." (МЕЛЬНИКОВА Е. А., ПЕТРУХИН В. Я., ПУШКИНА Т. А. ДРЕВНЕРУССКИЕ ВЛИЯНИЯ В КУЛЬТУРЕ СКАНДИНАВИИ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (К ПОСТАНОВКЕ ПРОБЛЕМЫ)

Заканчивайте уже про скандинавскую элиту сказки рассказывать. Это было своего рода "служилое сословие", наемные воины в составе княжеских дружин. И нигде скандинавы не пересекали границы зоны влияния Хазарского каганата.

И Игорь - это Ингвар или Ингор

Хорош фантазировать! В ПВЛ он упоминается как ИГОРЬ и никак иначе. Ингором его называл Константин Багрянородный, а так же некоторые западноевропейские тексты. Имя Ингвар на Руси появляется в конце XII века и часто фиксируется одновременно с именем Игорь, упоминается параллельно с ним, но совершенно не смешивается. Это два разных имени.

Славяне никогда не строили ладьи.

Я специально для таких невежд, как вы, ссылку дал и картинку показал славянской ладьи. Ладья - типичное славянское традиционное судно и оно конструктивно отличалось от судов викингов. Моноксилы - это тоже ладьи. На них восточные славяне атаковали Константинополь в течение VII-XI веков. Одна моноксила могла вмещать 8-10 человек. Для увеличения вместимости и размера на таких однодеревках добавлялась наборная обшивка. Это
так называемые набойные ладьи. Были полностью сделанные из досок («лодья» досчатая, или «досчаник»). «Его размеры не регламентировались величиной колоды, и форма его зависела целиком от желания судостроителей. Такого рода «лодьи», по мнению Н. П. Загоскина, очевидно, со временем получили преимущество перед «набойными» лодьями и полу­чили название «лодьи морской», или «лодьи заморской».» Заморская ладья могла вмещать от 40 до 60 человек. Одна из таких заморских ладий X века была обнаружена как раз в Старой Ладоге. Иногда, ладьи снабжались тара­нами, которыми скандинавы тоже не пользовались. Так было во время похода Владимира Ярославича 1043 г.

[Samuel]

Имя Хельга - от слова helig (святой). Святые связаны с христианством, а христианство получило широкое распространение в скандинавских обществах не ранее конца XI в.

Слово это имеет ещё и другое значение - священный. И это слово связано с любой религией - даже и с язычеством. Поэтому люди скандинавского происхождения и скандинавы с таким именем точно могли жить в Скандинавии и на Руси даже и до 11 века н.э. Вы очень ошиблись.

Отправлено спустя 5 минут 10 секунд:

В ПВЛ он упоминается как ИГОРЬ и никак иначе

ПВЛ писалась в 12 веке, когда у руси уже не было скандинавских имен - русь уже и язык свой скандинавский забыла и перешла на славянский язык. Поэтому в ПВЛ даются уже и славянские варианты скандинавских имён: не Хельг, а Олег... и не Ингор или Ингвар, а Игорь... Или не Хельга (или Хёльга), а Ольга. Не Ярицслейв, а Ярослав. Ну и так далее.

Отправлено спустя 2 минуты 50 секунд:

Моноксилы - это тоже ладьи. На них восточные славяне атаковали Константинополь в течение VII-XI веков.

Приведите хотя бы один пример из византийских летописей, когда идёт речь о том, что именно славяне напали на Константинополь. Тогда и обсудим. А пока ещё раз: народ русь 8-10 веков - это не славянский народ, а скандинавы-варяги.

Отправлено спустя 2 минуты 30 секунд:

Ладья - типичное славянское традиционное судно и оно конструктивно отличалось от судов викингов. Моноксилы - это тоже ладьи. На них восточные славяне атаковали Константинополь

Докажите Ваше утверждение упоминание о том, что именно славяне строили корабли или ладьи, а не русь и прочие скандинавы строили их. Тогда и обсудим. Вы просто по умолчанию всё то, что ученые относят к руси, считаете славянским. Так и я всё то, что относят к индейцам яки могу начать относить к папуасам. Бездоказательно и не умно.

[Кадук]

Самуил,а зачем доказывать то,что знает любой школьник?О лодьях имеется ввиду.

[Samuel]

Великокняжеская власть, особенно на ранних этапах своего существования (вторая половина IX – начало Х в.), использовала скандинавов и в аппарате государственного управления, в первую очередь в системе взимания податей. Такова, видимо, была основа, на которой проходила интеграция скандинавов в восточнославянское общество во второй половине IX – первой половине X в. ... Древнерусская дружинная знать формируется на полиэтничной основе, включая, наряду с основным – славянским – тюркские и финские элементы. В эту среду проникают и скандинавы. В составе великокняжеских дружин они оседают на погостах38, о чем свидетельствуют как находки на поселениях, так и материалы некрополей39. Но варяги, селившиеся на древнерусских погостах в Киеве, Чернигове и других городах, уже никак не сопоставимы с "находниками" времен Олега, почти не оставившими следов в материальной культуре Руси и принесшими обратно в Скандинавию вместе с восточным серебром лишь незначительное количество восточноевропейских украшений. Теперь это – русские дружинники скандинавского происхождения, их быт и обрядность претерпели существенные изменения под влиянием древнерусской культуры40." (МЕЛЬНИКОВА Е. А., ПЕТРУХИН В. Я., ПУШКИНА Т. А. ДРЕВНЕРУССКИЕ ВЛИЯНИЯ В КУЛЬТУРЕ СКАНДИНАВИИ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (К ПОСТАНОВКЕ ПРОБЛЕМЫ)

Это лишь одно из мнений... Ошибочное мнение. Да, есть мнение у некоторых ученых такое, что влияние скандинавов в Руси древности было ограниченным. Но это ошибочное мнение. И мнение о том, что дружина Руси формировалась на полиэтнической основе - это ошибочное мнение, если говорить об эпохе 9-10 веков. С 11 века и особенно с 12 века в дружинах Руси уже не только скандинавы, но и полукровки и даже славяне и представители разных племен и других. Но это связано с тем, что Русь с 11 века явно уже отдаляется от Скандинавии - приток колонистов из Скандинавии на земли Руси (и особенно на земли Новгорода и Пскова с Полоцком) останавливается или приостанавливается. Отношения между князьями Руси, которые уже стали христианами по вере близкими к Византии и Константинополю, и лидерами частей Скандинавии, которые все уже приняли христианство латинского типа (католики), явно уже перестали быть братскими и очень близкими. Вероятно, порой отношения между ними становятся уже отношениями соперников или даже врагов... И это повлияло на то, что славянское большинство населения из простонародья мало-помалу начинает ассимилировать скандинавское меньшинство господ.

Отправлено спустя 1 минуту 7 секунд:

Самуил,а зачем доказывать то,что знает любой школьник?О лодьях имеется ввиду.

Школьники порой бездумно принимают то, чему их учат учителя историки, которые просто из-за неосмотрительности и без проверки данных приняли за факт. Но это фактом не является.

[Podger]

А Вы уверены в том, что славяне в начале 10 века н.э. или в первой половине 20 века н.э. реально умели строить ладьи? Мне кажется скандинавы (например, народ русь) вполне могли строить ладьи и без заклепок металических, используя и деревянные заклепки.

Ага, уверены, что славяне строили ладьи.
И так же уверены, что скандинавы их никогда не строили - они плавали на драккарах и кноррах, на ладьях в скандинавских водах тяжко, ладьи удобны для речной навигации, а в Скандинавии нет для них рек.

Отправлено спустя 6 минут 43 секунды:

Умело сражались - их ценили в качестве воинов храбрых, смелых и умелых, по всей Европе и в Византии.

Это потому, что там пехота была, а скандинавы были лучшей пехотой своего времени.
На Руси же они боевой ценности из себя вообще не представляли, потому как уже была полноценная конница.

[Антон]

Слово это имеет ещё и другое значение - священный. И это слово связано с любой религией - даже и с язычеством. Поэтому люди скандинавского происхождения и скандинавы с таким именем точно могли жить в Скандинавии и на Руси даже и до 11 века н.э. Вы очень ошиблись.

Меня ваши фантазии не интересуют. Читаем научные работы:

"Имя Хельги не вошло ни в один из династийных именословов скандинавских стран ни как любой из вариантов его полного имени, ни тем более как его уменьшительная форма, поскольку имена правителей всегда приводятся в полной величественной форме. Не заимствовались уменьшительные имена и в древнерусский княжеский именослов, а заимствовались только полные именные формы. Невозможно себе представить такое великокняжеское имя как Слава Мудрый или царское имя Ваня Грозный. Думаю, это касалось и заимствований в обычные русские именослововы, не только княжеские. Уменьшительные формы от полных имен образовывались уже в среде русского языка, с адаптацией к его нормам. Поэтому любые попытки лингвистического препарирования гипокористики или позвища Хельги на предмет сближения его с русским именем Олег ничего дать не могут и делают совершенно бессмысленными какие-либо отождествления имени Олег со скандинавскими антропонимическими прототипами."

(Л.П. Грот "Об имени Хельги) https://cyberleninka.ru/article/n/ob-im ... ast/viewer

"Очевидно, что прилагательное helig "святой" входит в скандинавскую лексику с распространением и утверждением христианства, причем входит как часть общегерманской лексики и как вариант общего для германских языков прилагательного того же значения: нем. heilig, древнесакс. helag и др. Это прилагательное, как уже упоминалось, становится основой для образования hin haelghi / den helige "святой", но не преобразуется в личное имя".

"Таким образом, как было показано в двух частях представленной статьи, утверждаемое норманистами родство скандинавского мужского имени Хельги и женского Хельга с русскими именами Олега и Ольги не подтверждается результатами объективного научного исследования. Имя Олег и имя Хельги имеют различное происхождение."

https://vladimirkrym.livejournal.com/7352510.html

ПВЛ писалась в 12 веке, когда у руси уже не было скандинавских имен - русь уже и язык свой скандинавский забыла и перешла на славянский язык. Поэтому в ПВЛ даются уже и славянские варианты скандинавских имён: не Хельг, а Олег... и не Ингор или Ингвар, а Игорь... Или не Хельга (или Хёльга), а Ольга. Не Ярицслейв, а Ярослав. Ну и так далее.

Еще раз: Имя Ингвар появилось на Руси в конце XII века и оно не заменяется на Игорь. Это разные имена. Летописцу в голову не приходило отождествлять или заменять эти имена одно другим. В результате брака Игоря Глебовича, княжевшего в Рязани с норманнкой, у него родился сын, которого назвали Ингвар Игоревич. Игорь Глебович умер в 1195 г. и ему наследовал его сын. Никто его не называл Игорь Игоревич и не считал, что Ингвар и Игорь одно и тоже.

Приведите хотя бы один пример из византийских летописей, когда идёт речь о том, что именно славяне напали на Константинополь. Тогда и обсудим.

Патриарх Никифор пишет: «И так как множество славян следовало вместе с аварами и действовало в союзе с ними, они дали им знак, чтобы, как только они заметят факелы, зажженные на передней стене Влахерн, именуемой птерон [крылом], они сразу же подошли туда на лодках-однодеревках, чтобы вплавь пробраться, взволновать город, и чтобы авары могли смело броситься со стен внутрь города».

Георгий Писида, византийский поэт и очевидец событий писал в «Аварской войне», что славяне сражались на море в долбленных попарно соединенных лодках.

Феофилакт Симокатта сообщает об осаде славянами Фессалоник в 620 году.

И так далее. Будете еще дрыгаться?

А пока ещё раз: народ русь 8-10 веков - это не славянский народ, а скандинавы-варяги.

Ваше "еще раз" мне совершенно по барабану. Русь никогда не отождествлялась со скандинавами и уж точно в указанный вами период скандинавы не были варягами.

Докажите Ваше утверждение упоминание о том, что именно славяне строили корабли или ладьи, а не русь и прочие скандинавы строили их. Тогда и обсудим.

Да что с вами обсуждать? Вы же невежда. И читаете мои посты невнимательно.

Ладья - типичное славянское традиционное судно и оно конструктивно отличалось от судов викингов.

И технология сборки отличалась. И вообще славянские корабли отличались от скандинавских сильно - они были способных ходить как по рекам, так и по морю. Скандинавские корабли по рекам ходить не могли - это были сугубо морские лодки.

Иногда, ладьи снабжались тара­нами, которыми скандинавы тоже не пользовались

Вы просто по умолчанию всё то, что ученые относят к руси, считаете славянским. Так и я всё то, что относят к индейцам яки могу начать относить к папуасам. Бездоказательно и не умно.

Русь - полиэтнична. Но никто никогда не связывал ее со скандинавами.

Это лишь одно из мнений... Ошибочное мнение. Да, есть мнение у некоторых ученых такое, что влияние скандинавов в Руси древности было ограниченным. Но это ошибочное мнение. И мнение о том, что дружина Руси формировалась на полиэтнической основе - это ошибочное мнение, если говорить об эпохе 9-10 веков.

А вы кто такой, чтобы оспаривать ученых и судить об ошибочности их выводов? Вы имеете соответствующую компетенцию? Или вам голоса сказали? Кстати, ученые, которых я процитировал - отнюдь не антинорманисты. Это вам так, к сведению.

[jene]

)))

этот субъект (самуэль) все еще ищет скандинавов среди славян? о, превзошедший дятла вуди, дитя арарата, эксперт от рождения! улитка не дает покоя))) зачем это ему!!? он же историей не интересуется. и доводы или не замечает, или не видит, либо память коротка девичья))) ведь есть форум специально для фольков - истоия.ру. но только те фольки с претензией на некую научность, могут пинка дать. впрочем, они от самвела мало чем отличны: и у них эта шляпа это либо от какой-то фобии, либо от ВЕЛИКОЙ ЛЕНИ... обсосали ограниченный круг вопросов - и ну играют в карманный бильярд, шаг в лево, шаг в право - труд, ан навыка нет. печаль.

между тем дискуссионных тем по ранней истории РУСИ (как части славянского мира), да и других славянских групп - сотни...

[Samuel]

Еще раз: Имя Ингвар появилось на Руси в конце XII века

Почему Вы так решили?

[Антон]

Это не я так решил, это ученые так решили.

В результате брака Игоря Глебовича, княжевшего в Рязани с норманнкой, у него родился сын, которого назвали Ингвар Игоревич. Игорь Глебович умер в 1195 г. и ему наследовал его сын.

[Samuel]

этот субъект (самуэль) все еще ищет скандинавов среди славян?

Этот субъект реально видит в некоторых славянах (русских и белорусах, как и в украинцах) исторической Руси бывших скандинавов или частично скандинавов.

Отправлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Это не я так решил, это ученые так решили.

Какие ученые? Назовите имя ученого, который утверждает, что имена скандинавские имена Ингвар или Ингор не использовались на Руси до 12 века. Интересно будет обсудить...

[Камиль Абэ]

Samuel,
Это о какой исторической Руси вы речь ведёте? А когда же появились на божий свет украинцы ?

[Samuel]

Samuel,
Это о какой исторической Руси вы речь ведёте? А когда же появились на божий свет украинцы ?

О такой Руси, которая появилась с 9 века и существовала на землях Восточной Европы до середины 13 века - наследниками этого народа Руси и являются украинцы, белорусы и русские. Украинцы - это прямые потомки русичей Руси. Они всегда были, а называться стали украинцами в 18-19 веке.

[Камиль Абэ]

Samuel,
Вы не ответили на вопрос:

А когда же появились на божий свет украинцы ?

[Антон]

Какие ученые? Назовите имя ученого, который утверждает, что имена скандинавские имена Ингвар или Ингор не использовались на Руси до 12 века. Интересно будет обсудить...

А вам это зачем? Что вам дадут эти имена? Ровным счетом ничего. Вашим следующим шагом будет заявление, что он ошибается.

Так вот, исследователь И.М. Ивакин доказал, что имена Ингвар и Игорь различались и не смешивались. Ученый также указал, что если имя Игорь известно с X в., то имя Ингвар появилось на Руси «довольно поздно - в конце XII и в начале XIII века» в результате бра­ка рязанского князя Игоря Глебовича (ум. 1195) с норманкой.

(цит. по В.В. Фомин "Варяги и варяжская Русь. К итогам дискуссии по варяжскому вопросу") https://www.litmir.me/br/?b=261860&p=108

Будете оспаривать ученого?

[Samuel]

Samuel,
Вы не ответили на вопрос:
Камиль Абэ: ↑Сегодня, 13:09
А когда же появились на божий свет украинцы ?

Ответил ранее. Повторю ответ:
Украинцы - это прямые потомки русичей Руси. Они всегда были, а называться стали украинцами в 18-19 веке.