Великая отечественная войнаВторая мировая война

1939 — 1945
Автор темы
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Великая отечественная война

Сообщение Пахом »

Акт о приёме наркомата обороны CССР Тимошенко С. К. от Ворошилова К. Е.
май 1940г.

Сов.секретно
Экз.№1
Акт
о приеме Наркомата Обороны Союза СССР тов.Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е.


7 мая 1940г. г.Москва

При приеме Наркомата Обороны тов. Тимошенко от т.Ворошилова в присутствии тт. Жданова, Маленкова и Вознесенского заслушали доклады Начальников Центральных Управлений и установлено следующее:


http://army.armor.kiev.ua/hist/akt-vor-tim.shtml

В акте нет ни одной "положительной" строчки. Тимошенко прикрыл свою задницу? Резолюция Сталина по акту неизвестна.

http://my.mail.ru/mail/artem.korukin/vi ... ideoplayer

Что успел сделать Тимошенко за предвоенный год - вопрос сложный. Например, летчиков из училищ приказал выпускать сержантами. Но в любом случае он на этом месте ( по мнению исследователей) выглядел более компетентным, чем Ворошилов.

А вот во время войны, маршал С.К.Тимошенко терпел неудачи.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 ... 0%B8%D1%87

Интересный вопрос?

12 марта 1940 года закончилась война с Финляндией, в ходе которой действия Красной Армии Сталин охарактеризовал одним словом - "Обоср...сь"

7 мая 1940 года составлен Акт передачи Наркомата Обороны от Ворошилова Тимошенко, из которого следует один вывод - состояние армии неудовлетворительное.

Но идея активной обороны и быстрого перехода из нее в контрнаступление не только накануне войны, но и в первые ее дни продолжала определять мышление советского политического руководства и командования РККА.

11 марта 1941 г. был составлен «уточненный план» стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза с учетом результатов игр. Предпочтение окончательно было отдано главному удару на юго-западном направлении, подкрепленному вторжением в Румынию. Главные силы Юго-Западного фронта (пять армий) и левого крыла Западного фронта должны были разгромить люблинско-сандомирскую группировку противника и выйти на 5-10 день операции к Висле, а на 20-30 день достичь реки Пилицы в центральной Польше и верхнего течения реки Одры. Одной армии Юго-Западного фронта предстояло оборонять границу с Венгрией, а двум – границу с Румынией в готовности нанести удары для разгрома немецко-румынских войск на территории Румынии. Войскам Северо-Западного фронта и двум армиям правого крыла Западного фронта предписывалось обороняться, а при благоприятных условиях перейти в наступление в направлении на Инстербург (ныне Черняховск), Алленштадт (Ольтрин), сковав силы противника к северо-западу от Бреста и в Восточной Пруссии. Задача Северо-Западного фронта состояла в надежной обороне Ленинграда и Мурманской железной дороги. Планы стратегического развертывания и замыслы первых стратегических ударов были рассчитаны на полное отмобилизование армии, которое предусматривалось на 15-30 сутки со дня «М».[20]

Планировали наступать! Выйти к Висле, к центральной Польше и верхнему течению Одры. Вот что это было? Не смогли нормально наступать на финнов, и - планировали наступать на немцев. Считают, что идея наступления обосновывалась достигнутым к весне 1941 года значительным превосходством в количестве вооружений, частей и соединений над германской армией. Но вот справка:

К началу войны 7% офицеров были с высшим образованием, 60% - со средним, 12% - без военного и специального образования. К моменту начала войны 50% советских командиров занимали свою должность до 3 месяцев, не более полугода командовали своими соединениями свыше половины командиров стрелковых, кавалерийских и механизированных корпусов и почти столько же командиров таких же дивизий. Советские командиры к началу войны оказались в массе своей функционально неподготовленными.

И все равно планировали наступать. Что это ? Боязнь заявить Сталину о необходимости обороны и изменении планов. Но ведь не побоялись составить акт о состоянии Красной Армии в 1940 году. Идеология перевесила. Красная Армия всех сильней!

Если завтра война


Музыка: бр. Покрасс Слова: В.Лебедев-Кумач, 1939 г.

Если завтра война, если враг нападет,
Если темная сила нагрянет, -
Как один человек, весь советский народ
За свободную Родину встанет.

Припев:

На земле, в небесах и на море
Наш напев и могуч и суров:
Если завтра война,
Если завтра в поход, —
Будь сегодня к походу готов!

Если завтра война, — всколыхнется страна
От Кронштадта до Владивостока.
Всколыхнется страна, и сумеет она
Чтобы враг поплатился жестоко

Припев.

Полетит самолет, застрочит пулемет,
Загрохочут железные танки,
И линкоры пойдут, и пехота пойдет,
И помчатся лихие тачанки.

Припев.

В целом мире нигде нету силы такой,
Чтобы нашу страну сокрушила, —
С нами Сталин родной, и железной рукой
Нас к победе ведет Ворошилов!

Припев:

На земле, в небесах и на море
Наш напев и могуч и суров:
Если завтра война,
Если завтра в поход, —
БУДЬ СЕГОДНЯ К ПОХОДУ ГОТОВ!!!


Получается, что опять крайний Сталин? А Тимошенко, Жуков, Шапошников, Маленков, Ворошилов его не убедили? Хотя, чтобы изменили планы обороны. Все равно не успели подготовиться ни к обороне, ни к наступлению.

Как понимать вот эти Директивы 22 июня 1941 года?

В 7.15 в западные военные округа была передана директива № 2:

«22 июня 1941 г. 04 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и подвергла их бомбардировке. Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу. В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз приказываю:
1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.

2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск…

На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налётов не делать.
Тимошенко Маленков Жуков[1]
.

В 21.15 в западные военные округа была передана директива № 3:


»1. Противник, нанося удары из Сувалковского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шяуляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.
2. Ближайшей задачей войск на 23—24.6 ставлю:

а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки;

б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин…
На фронте от Балтийского моря до госграницы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия, не считаясь с границей… Тимошенко Маленков Жуков[1]

Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 34080
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Великая отечественная война

Сообщение Gosha »

Пахом: В акте нет ни одной "положительной" строчки. Тимошенко прикрыл свою задницу? Резолюция Сталина по акту неизвестна.
Акт от 7 мая 1940 года - это очередная порка РККА связанная с войной в Финляндии, так называемая Война с белофиннами 1939-1940 или Малая Зимняя война, которая из-за неумения командовать, из-за плохого снабжения, из-за плохой организации стала поводом для Адольфа Гитлера считать СССР - Колосом на глиняных ногах.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Великая отечественная война

Сообщение Пахом »

В апреле 1941 года для стрелковых войск был введен штат военного времени. Стрелковая дивизия — основное общевойсковое соединение Красной Армии — включала три стрелковых и два артиллерийских полка, противотанковый и зенитный дивизионы, разведывательный и саперный батальоны, батальон связи, тыловые части и учреждения. По штатам военного времени дивизии надлежало иметь около 14 с половиной тысяч человек, 78 полевых орудий, 54 противотанковые 45-мм пушки, 12 зенитных орудий, 66 минометов калибра 82-120 мм, 16 легких танков, 13 бронемашин, более трех тысяч лошадей. Полностью укомплектованные дивизии могли представлять собой достаточно мобильное и грозное боевое соединение.

В итоге накануне войны в приграничных округах из ста семидесяти дивизий и двух бригад 19 дивизий были укомплектованы до 5-6 тысяч человек, 7 кавалерийских дивизий в среднем по 6 тысяч человек, 144 дивизии имели численность по 8-9 тысяч человек. Во внутренних округах большинство дивизий содержалось по сокращенным штатам, а многие стрелковые дивизии только формировались и начинали боевую учебу. [213]


Вопрос, почему только в апреле 1941 года ввели для стрелковых дивизий штат военного времени? На 22 июня только 6 дивизий укомплектовали по штатам военного времени.

Что касается КВ и Т-34, то к началу войны заводы успели выпустить всего лишь 1861 танк. Этого, конечно, было очень мало.

Маршал Г. И. Кулик, являясь главным докладчиком И. В. Сталину по вопросам артиллерии, не всегда правильно ориентировал его в эффективности того или иного образца артиллерийско-минометного вооружения.
Так, например, по его «авторитетному» предложению перед войной были сняты с производства 45- и 76,2-мм пушки. В ходе войны пришлось с большими трудностями вновь организовывать производство этих орудий на ленинградских заводах. 152-мм гаубица, прошедшая все испытания, показавшая отличные качества, по заключению Г. И. Кулика, не была принята на вооружение.


К началу войны Г. И. Кулик вместе с Главным артиллерийским управлением не оценил такое мощное реактивное оружие, как БМ-13 («катюши»), которое первыми же залпами в июле 1941 года обратило в бегство вражеские части. Комитет обороны только в июне принял постановление о его срочном серийном производстве.

Начальник войск связи Красной Армии генерал-майор Н. И. Галич докладывал нам о нехватке современных средств связи и об отсутствии достаточных мобилизационных и неприкосновенных запасов имущества связи.
Действительно, радиосеть Генштаба была обеспечена радиостанциями типа РАТ только на 39 процентов, а радиостанциями типа РАФ и заменяющими их 11-АК и других— на 60 процентов, зарядными агрегатами — на 45 процентов. Приграничный Западный военный округ располагал радиостанциями только на 27 процентов, Киевский военный округ — на 30 процентов, Прибалтийский военный округ — на 52 процента. Примерно также обстояло дело и с другими средствами радио— и проводной связи.



Подземной кабельной сети, необходимой для обслуживания оперативных и стратегических инстанций, не было вовсе.

В количественном отношении накануне войны в авиации преобладали машины старых конструкций. Примерно 75-80 процентов общего числа машин по своим летно-техническим данным уступали однотипным самолетам фашистской Германии. Материальная часть новых самолетов только осваивалась, современной авиационной техникой мы успели перевооружить не более 21 процента авиационных частей.

В целом же накануне войны советский Военно-Морской Флот производил внушительное впечатление и достойно встретил противника.

Разбираясь в оперативно-стратегических вопросах, я пришел к выводу, что оборона такой гигантской страны, как наша, находится явно в неудовлетворительном состоянии.

Жуков, Георгий Константинович
Воспоминания и размышления
Гость
 Re: Великая отечественная война

Сообщение Гость »

Пахом: Действительно, радиосеть Генштаба была обеспечена радиостанциями типа РАТ только на 39 процентов, а радиостанциями типа РАФ и заменяющими их 11-АК и других— на 60 процентов, зарядными агрегатами — на 45 процентов.
Можно, конечно, посетовать на "полный провал с радиосредствами связи". Особенно, с нехваткой "зарядных агрегатов". Однако, возникает вопрос, а "%" к какой исходной "расчетной базе" имел в виду тов. Жуков? К численным значениям мобплана-41? Тогда, как видно, при "нехватке" РАТ и РАФ (39 и 60 % к МП-41 соответственно) "зарядных агрегатов" было всего 45 % к ТОЙ же базе. Иными словами, "зарядными агрегатами" НАЛИЧНАЯ радиосеть Генштаба была обеспечена практически ПОЛНОСТЬЮ.
Это словоблудие призвано вселить в умы читателей "страх и ужас" на тему "когда прервалась связь". Кроме того, "электорат" вынуждено проникается ПОЧТЕНИЕМ к гениальным командирам, которые в таких "НЕИМОВЕРНО глухих" условиях смогли.... Увы, это, по большей части, лукавая полу-правда (если не сказать больше).
Напомню, что 21.06.1941 общая численность Вооруженных Сил СССР составляла по личному составу 62..64 %. Именно эти "64%" и приняли на себя удар 22.06.1941. И этим "64 %" вполне соответствовала "60 %" насыщенность ГЕНШТАБА радиосредствами типа, РАФ/11-АК. И на 39/64 = 61 % рациями РАТ. Мало, но РАБОТОСПОСОБНО. Как говорил М.Горбачев "Собака НЕ ТАМ порылась". не в "штуках" радиостанций.
"ЧистА" для справки, согласно Шеину и Уланову на ~15 600 БОЕСПОСОБНЫХ танков (без БТ-2, двухбашенных Т-26 и танкеток Т-27 ~ 13 800) в РККА было ~ 6 600 РАБОТОСПОСОБНЫХ радиостанций. Или ~42..48 %. примерно, на каждом ВТОРОМ танке, идущим в бой.
Полагаю, дальше будет критика с аргументами типа - "рации грелись, не держали волну, радистов не было, а командиры не умели и не хотели связи по радио"... Этот спор бесконечен.
Автор темы
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Великая отечественная война

Сообщение Пахом »

Складывается впечатление, что высшее советское руководство, напуганное репрессиями (кровавая тень Тухачевского) боялось заикнуться об оборонительной операции. Предложивший оборону стал бы врагом народа со всеми печальными последствиями. Страх парализовал. Сталинские друзья Ворошилов, Тимошенко, Маленков смотрели ему в рот, улавливая желания вождя. А Жуков был молод, чтобы выступить. Хотя все видел. Про Шапошникова можно не упоминать. Тоже боялся, чудом уцелел в 1937.

Разложим карты:

-война с Финляндией - провал
-акт приема Наркомата обороны Тимошенко - состояние армии неудовлетворительное
- Г.Жуков - приграничные дивизии неукомлектованны

На границе стоит отмобилизованная, имеющая боевой опыт немецкая армия

И все равно "планировали" на 5-й день войны выйти к Висле! Что и подтвердили две Директивы Тимошенко 22 июня 1941 года.

О состоянии связи написал К.Рокоссовский в книге "Солдатский долг". У него, командира мехкорпуса, 22 июня не было связи с командующим Киевским округом Кирпоносом. Провода перерезали диверсанты, а радиосвязи не было. Дальше еще интереснее. Корпус Рокоссовского числился механизированным на бумаге, техникой был неукомплектован. А когда он вскрыл секретный пакет, боевая задача стояла для укомплектованного механизированного корпуса. Солдаты должны были "пробежать" сотню км, вместо того, чтобы проехать.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 34080
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Великая отечественная война

Сообщение Gosha »

Гость: Это словоблудие призвано вселить в умы читателей "страх и ужас" на тему "когда прервалась связь". Кроме того, "электорат" вынуждено проникается ПОЧТЕНИЕМ к гениальным командирам, которые в таких "НЕИМОВЕРНО глухих" условиях смогли.... Увы, это, по большей части, лукавая полу-правда (если не сказать больше).
Изображение
Радиофицированный Т26 - 1933 года
В книге Богомолова "Момент истины" часто упоминается, как Сталин с командующими по "ВЧ" разговаривал по телефону. Это было нечто вроде аппаратуры высокочастотного уплотнения. В то время всё подслушивание сводилось к подключению динамика к прослушиваемой линии. При передаче ВЧ-сигнала, модулированного аудиосигналом по частоте или фазе, в таком динамике ничего не было слышно. По той же медной паре, по которой шёл обычный телефонный/телеграфный трафик, посылалась модулированная голосом высокочастотная несущая. Помимо просто уплотнения, это позволяло использовать для засекреченных переговоров гражданские линии. Подслушивание персоналом было исключено в принципе, а необходимый для такой операции приёмник сильно отличался от гражданских (а поскольку радиоприёмники вообще подлежали сдаче - то шпион выявлялся сразу...). Излучение же в пространство было минимально, поскольку пара проводов - антенна плохая. Родственник этой технологии - многопрограммный радиоприёмник.
Меняя частоту несущей и способ модуляции - можно было затруднить перехват сообщений (хотя оборудованная радиолаборатория абвера, пожалуй, справилась бы тогда - но у неё подключения к линии не было; а у шпиона в русском тылу, прицепившему пару проводков к телефонной линии, были проблемы с осцилографом, набором фильтров, прецизионным генератором - и питанием для всего этого.


Изображение
Радиофицированные танки БТ5 образца 1936 года с пушкой 20К.
Обычная телефонная и телеграфная связь существовала и действовала в исправности в РККА и Вермахте. Методов связи множество было бы желание использовать. Каждый командирский танк БТ2К был оборудован радиостанцией и на башне таких танков была смонтирована поручневая наружная антенна именно на этом танке Вермахт сосредотачивал свой огонь, стержневая антенна тоже в бою была не долговечной. Дело не в связи а в тактике ведения боя у РККА "свора борзых на запредельной скости - только вперед" неважно атака это или контратака, у Вермахта чаще танки дополняли артиллерию на позициях с пристреленными ориентирами, а легкие танки ТII - TIII позже ТIV вели разведку боем, вызывая огонь на себя исполняя роль застрельщиков.

Отправлено спустя 1 час 8 минут 47 секунд:
Гость: Напомню, что 21.06.1941 общая численность Вооруженных Сил СССР составляла по личному составу 62..64 %. Именно эти "64%" и приняли на себя удар 22.06.1941.
В 1939 году был принят указ "о всеобщей воинской повинности на всей территории СССР" и РККА прибавила в весе на 2,5 миллиона человек. На 22 июня 1941 года в рядах РККА числилось 4826900 почти 5 миллионов против 3,5 у Вермахта. За 1941 год в СССР было отмобилизовано 8 миллионов человек. Средний срок пребывания офицера на должности в РККА 18 месяцев, средний срок пребывания офицера на должности в Вермахте 48 месяцев, так же нужно учитывать боевой опыт частей и их командиров в 9 месяцев. Причем участие всех сухопутных подразделений и служб.
В РККА на кануне войны началась новая штатная передряга.
Личный состав, вооружение и транспорт полка. Приводятся данные по состоянию на начало войны, исходя из штата 04/401 от 5 апреля 1941 года. Дальнейшие изменения количества в ходе войны приводятся ниже.

Личный состав
Командный начальствующий состав - 188
Младший командный состав - 437
Рядовой состав - 2557
Всего: 3182 человека

Стрелковое вооружение
Пистолеты - 441
Пистолеты-пулемёты - 313
Винтовки и карабины - 1301
Самозарядные винтовки - 984
Ручные пулемёты - 116
Станковые пулемёты - 54

Средства ПВО
Комплексные зенитные пулемёты 7,62 мм - 6
Зенитные пулемёты 12,7 мм - 3

Артиллерия и миномёты
Миномёты 50-мм - 27
Миномёты 82-мм - 18
Миномёты 120-мм - 4
Пушки 45-мм - 12
Пушки 76-мм - 6

Транспорт
Верховые лошади - 109
Конные повозки - 233
Грузовые автомобили - 18
Специальные автомобили - 0
Радиостанции на автомобильном шасси - 0
Легковые автомобили - 1

Радиостанции и полевые кухни
В полку насчитывалось 24 радиостанции и 21 полевая кухня
По вооружению и его качеству по многим показателям РККА более вооружен чем Вермахт.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Великая отечественная война

Сообщение Гость »

Не знаю, уж с чего и начать? Мемуары Рокоссовского - поручневые антенны - тактика БТВ - личный состав РККА - уровень и качество подготовки - срок службы...
О тактике могу судить на уровне танкового батальона, но очень "бедненько".
Личный состав - мне непонятны приведенные цифры и те части (соединения, объединения, рода войск и т.п.) к которым эти цифры относятся. например, ВВС входили в РККА, а Люфтваффе не относился к Вермахту... Кроме того, не уверен, что войска ПВО РККА относились к Сухопутным. В Германии - оставная часть Люфтваффе... Хотелось бы пояснений. например, начиная с уровня "Вооруженные Силы" государств и далее ниже до моторизованных, пехотных, стрелковых, механизированных корпусов.
Подготовка - не уверен в однозначности утверждения "тупых и необразованных краскомов" 1941 г. А откуда и за сколько времени получали "классную" подготовку взводные РККА и Вермахта в годы войны?
***
Лучше о 9 МК.
***
Карта из книги Владимирского.
9 МК накануне
9 МК накануне
А) "средние 18 месяцев в должности": 02.08.1914 - рядовой; 29.03.1917 - Мл. Унтер-офицер; хх.10.1917 - рядовой; хх.11.1917 - пом.нач.отряда; хх.08.1918 - ком.эскадрона; 23.01.1920 - ком.полка; хх.10.1921 - ком.бриг; хх.10.1922 - ком.полка; хх.09.1924..хх.08.1925 Курсы Усовершенствования; хх.07.1926..хх.07.1928 - инструктор кавдивизии; хх.01..хх.04.1929 - Курсы при Академии; 1929 - комб.бриг; хх.01.1930 - ком.див; 1936 - ком.кор; хх.08.1937 - арест; 22.03.1940 - освобожден; хх.07.1940 - ком.кор; хх.11.1940 - ком.кор 9 МК; 11.07.1941 - ком.арм; 30.09.1942 - ком.фронта; хх.07.1945 - ком.группы; 1949 - мин.обороны (Польшы); хх.11.1956 - зам.мин.обороны (СССР)... в среднем 32 месяца на каждой должности до Министра Обороны Польши. А вот с образованием.... Или "курсы" это Высшее Военное образование? Тем не менее, считается одним из талантливых и успешных "полководцев" (не командиров, а именно - ПОЛКОВОДЦЕВ). Может быть, талант не зависит от образования? А?
Б) Ну, в общем, командир и командующий "с понятием". не так ли? Итак, после снятия обвинений получает должность комкора 9 МК, которого нет и в помине. А времени до 22.06.1941 всего 7..8 месяцев. Простите великодушно, но читать мемуары не буду. Однако, есть несколько разрозненных данных.
Согласно Е.Дригу, 9 МК входил в группу "Боевых МК первой очереди", причем, к 01.01.1942 г. в МК должно было быть 771 танк. Интересное число. Оказывается, это штатная численность "танкового парка" МК при условии комплектования 5 танковых полков ТРЕХ-батальонного состава (напомню, по ОШС, который мусолят на форумах, в 5 ЧЕТЫРЕХ-батальонных полках и прочих танковых подразделениях МК должно было быть 1031 танк). Не правда ли, только "тупой" Наркомат Обороны мог предусмотреть ТАКУЮ "неполную комплектацию" БОЕВОГО мехкорпуса? А может, чего-то ОНИ думали? В общем, задолго до 1942 г., в феврале 1941 по списку в 9 МК было... 94 танка. Есть несколько версий СПИСОЧНОГО состава 9 МК к концу июня 1941 г.: 285, 298, 300, 316 танков. В среднем 300 шт. Давайте предположим РАВНОМЕРНОЕ насыщение танками по времени. 02.02.1941 - 94; 22.06.1941 - 300. Грубо говоря ~ по 40 танков в месяц. Кстати, по Владимирскому кроме танков в 9 МК было: 90 орудий и 162 миномета (есть иное - 101 орудие и 118 минометов) + 1027 авто, 114 тракторов и... 27 мотоциклов. Если считать % от ОШС, то: танков - 29; орудий - 52; минометов - 87; автомобилей - 20; тягачей (тракторов) - 32 %; мотоциклов (напомню, в МК по ОШСу положен мотоциклетный полк с 738 мотиками, в феврале 1941 - 434 + 200 великов) - 2 (реально - ПОЛТОРА процента). Кстати, личного состава было 28762 (или 26833???), т.е. - 80 (74) %.
Внимание, ВОПРОС: в РККА, как известно, не хватало ВСЕГО, тем не менее, согласно доклада Федоренко для РККА было: танков - 61 % (для МК, почему-то, только 52 %); БА - 46 %; авто - 36 %; тягачей/тракторов - 45 %; мотоциклов - 23 %. Почему же, для 9 МК ВСЕГО необходимого было отпущено МНОГО МЕНЬШЕ средней укомплектованности????
Но, ГЛАВНЫЙ вопрос в другом. Неужели, Рокоссовский (комкор "с понятием") НЕ ЗНАЛ об этом???7 Или ЗНАЛ, но ничего не предпринял? Ни о радиосвязи, ни об "учебных танках", ни о "изношенных грузовиках", ни об отсутствии мотоциклов. Он, тогда, КТО? Комкор или как? Может, ему "не докладывали" или "обманывали"???
А, может быть, он ВСЕ это ЗНАЛ и готовил свои соединения, части и подразделения к боям в таком "урезаном составе"?
Гость
 Re: Великая отечественная война

Сообщение Гость »

Пардон. На карте, в основном, обозначены позиции соединений РККА на 22.06.1941 г.): РОМБИК - танковая дивизия; АВТО- моторизованная дивизия; ЭЛЛИПС - стрелковая дивизия. КРАСНЫЙ - РККА; СИНИЙ - Вермахт. Цифры в обозначении - № соединения; справа или слева число танков на 22.06.1941 (во всяком случае, накануне ВОВ в июне 1941 г.). ЗАБОРЧИКИ - реальные и возможные оборонительные позиции. Коричневая ЛЕНТА - примерно шоссе Владимир-Волынский - Ровно, трасса М06; зеленые цифры - расстояние от границы. На пятнах голубого фона - позиции Вермахта/РККА на исходе 26.06.1941 (40ТД = 19 Т-26 + 139 Т-37/38 !?).
150 км от границы за 5 суток (30 км/сутки).
***
Итак, 9 МК дислоцирован примерно в 260 км от границы. Перед ним расположены [Владимирский, "На Киевском направлении"]:
А) О км. Водная преграда - Западный Буг. Погранзаставы.
Б) 1..4 км. 2 УР. Дорогу в Устилуге прикрывает 2 батальонных районов с личным составом (наверное, 87 СД с штатным оружием и БК) и узел обороны с двумя опорными пунктами по 8 ДОТов в каждом. В ДОТах, примерно, 500 ч. + 122 пул. + 17 орудий (4 - 107мм).
*** В каждом батальонном районе в полосах обеспечения укрепленных районов было построено по 130—135 оборонительных сооружений полевого типа, преимущественно дзотов и траншей, и по нескольку дотов. В числе сооружений каждого района имелось: 3—4 железобетонных каземата для 45-мм пушек и станковых пулеметов; 6—9 дзотов — полукапониров для станковых пулеметов; 6 противоосколочных пулеметных гнезд; 12—15 скрывающихся огневых точек (СОТ); б противоосколочных окопов для 45-мм и 76-мм пушек; 3 НП для комбатов; 24 КПН для командиров рот, батарей и взводов; 36 стрелковых окопов на отделение с одеждой крутостей; 9 гранатометных и 15 минометных окопов; 9—10 легких и 3 тяжелых убежища (ЦАМО, ф. 131, он. 210370 с, Д- 61, л. 65).

В) 10..12 км. В районе Владимир-Волынского дислоцированы:
1. 87 СД (27 СК) = 9872 ч. + 641 пул.(2 зен.) + 140 ор.(8 зен.) + 152 мин. + 18 Танк. + 10 БА + 536 авто + 133 тр. и 562 ППД.
2. 41 ТД (22 МК) = 8628 ч. + 415 т (31 КВ) + 24 ор. (4 зен.) + 45 мин. + 682 авто + 15 тр.
Г) 90 км. В районе Луцка и Киверца (штаб 5 А):
1. дислоцирована 1 аптбр = 3230 ч. + 108 ор. (12 зен.) + 42 авто (!?) + 6 тр.
2. 14 САД = 176 самолетов (И-16 и И-153)
3. прибыла 135 СД (27 СК) = 9911 ч. + 700 пул. (2 зен.) + 138 ор. (8 зен.) + 149 мин. + 0 Та + 0 БА (!?) + 276 авто + 17 тр. и 422 ППД.
Д) 160 км. В районе Ровно (штаб 22 МК) дислоцированы:
1. 19 ТД = 9347 ч. + 163 т + 32 ор. (4 зен.) + 45 мин. + 295 авто + 52 тр. + 10 мц
2. 215 МД = 10648 ч. + 129 т + 36 ор. (4 зен.) + 72 мин. + 405 авто + 62 тр.
Е) 260 км. (ДВЕСТИ ШЕСЬДЕСЯТ). Новоград-Волынский. 9 МК....
***
Разумеется, у каждого соединения прописан "свой маневр". Однако, ТРИ "района" обороны с танками, пушками, авиацией (и даже с пистолет-пулеметами), ДОТами, и тремя рубежа обороны до Луцка: передовой (по УРам), корпусной (20 км) и армейский (50 км).
Кстати, согласно Владимирскому, на складах 5 А было сосредоточено: 10..15 сутодач, 2,5 БК, 33 (ТРИДЦАТЬ ТРИ) заправки. Только не указано относительно какого значения личного состава, оружия и техники - по МП-41, ОШС, Списочному или наличному... Если по МП-41... молчу-молчу.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 34080
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Великая отечественная война

Сообщение Gosha »

Гость: Внимание, ВОПРОС: в РККА, как известно, не хватало ВСЕГО, тем не менее, согласно доклада Федоренко для РККА было: танков - 61 % (для МК, почему-то, только 52 %); БА - 46 %; авто - 36 %; тягачей/тракторов - 45 %; мотоциклов - 23 %. Почему же, для 9 МК ВСЕГО необходимого было отпущено МНОГО МЕНЬШЕ средней укомплектованности????Но, ГЛАВНЫЙ вопрос в другом. Неужели, Рокоссовский (комкор "с понятием") НЕ ЗНАЛ об этом???7 Или ЗНАЛ, но ничего не предпринял? Ни о радиосвязи, ни об "учебных танках", ни о "изношенных грузовиках", ни об отсутствии мотоциклов. Он, тогда, КТО? Комкор или как? Может, ему "не докладывали" или "обманывали"???А, может быть, он ВСЕ это ЗНАЛ и готовил свои соединения, части и подразделения к боям в таком "урезаном составе"?
Уважаемый гость приведенные вами проценты это фикция военных историков танков 61% с одной стороны много, а с другой стороны мало. Краскомы танкисты не умели воевать не на старых танках не на новых. Не умели использовать в бою легкие средние и тяжелые танки. Начнем с танковой дивизии Вермахта четыре полка в каждом полку - один танковый батальон средние танки ТIV, один батальон танки ТIII и два батальона усиленных ТII - это ударные дивизии на направлении главного удара. Механизированы дивизии четыре полка вообще не имели на вооружении танков только бронетранспортеры и автотранспорт.
РККА по табелю 1940 года практически все стрелковые дивизии имели в своем составе танковый батальон. Вся система построения подразделений РККА страдала параличом корпуса были неуправляемые и громоздкие, стрелковые дивизии были дезориентированы приданными частыми. Военная доктрина опиралась на опыт Гражданской войны и военного конфликта на КВЖД когда один танк или бронеавтомобиль решал исход боя. Новейший опыт Халхин Гола и Финской войны витал еще в коридорах академии Генштаба.

Отправлено спустя 14 минут 11 секунд:
Изображение
В 1941 году стрелковые полки РККА имели преимущество автоматическое оружие которое стреляло 1-2 километра СВТ которых в каждом полку насчитывалось - 984 СВТ - АВС.
Изображение
Помимо этого стрелковые полки имели на вооружении тяжелые миномёты 120 мм их у Вермахта не было.
Полевая артиллерия орудия 76 мм и зенитные пулемёты 4х7,62мм все это было, но использовалось не эффективно, а чаще вообще бездумно.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Великая отечественная война

Сообщение Гость »

Уважаемый Гоша (ничего, что кириллицей?), согласно Википедии (я понимаю, не авторитет, но искать долго нет желания):
"...К 22 июня 1941 года на Восточном фронте находилось 17 танковых дивизий и ещё две были в резерве Верховного командования сухопутных войск. 11 дивизий имели танковые полки двухбатальонного состава (147 танков по штату) и 8 — танковые полки трехбатальонного состава (209 танков по штату)...".
"...Основная тактическая единица танковых войск вермахта — танковый батальон, на момент вторжения в СССР, состоял из двух рот лёгких танков и одной роты средних танков, плюс управление батальона (3 танка) и штабная рота в составе взводов: связи, разведывательного, сапёрного, зенитного и взвода лёгких танков (5 единиц) . В каждой роте лёгких танков был 1 взвод лёгких танков и 3 взвода средних танков Pz.-3 (все взвода по 5 танков) плюс 2 танка во взводе управления. Всего в этих ротах по 22 танка. В роте средних танков было 3 взвода средних танков (по 4 танка Pz.-4 в каждом) и 1 взвод лёгких танков (5 единиц), плюс 2 танка в управлении роты. Всего в этой роте — 19 танков. Таким образом, танковый батальон Вермахта имел по штату 41 г. — 71 танк...".
Именно 5 шт. ТД первого типа (9, 11, 13, 14 и 16) были сосредоточены в 1 ТГр, против КОВО, в частности, против 5 А (наконец, именно с такими ТД пришлось воевать 9 МК тов. Рокоссовского).
***
Иными словами, я не обнаружил такого ОШС в Вермахте: "...Начнем с танковой дивизии Вермахта четыре полка в каждом полку - один танковый батальон средние танки ТIV, один батальон танки ТIII и два батальона усиленных ТII - это ударные дивизии на направлении главного удара...".
***
если позволите, вот таблица распределения танков разных типов в ТД Вермахта (честно говоря, источник не помню):
Танки в дивизиях Вермахта
Танки в дивизиях Вермахта
***
Что касается СВТ, то я даже слышал, что в 1940 г. цена ее достигала 600 руб., при том, что Мосинка - 166, а ДП - 1150. И, как бы, там (в СВТ) были "некие" канавки... оТчень вредные... Хотя, конечно, почти миллион НАЛИЧНЫХ СВТ впечатляет.
***
А вот это Ваше замечание мне не понятно "...приведенные вами проценты это фикция военных историков танков...". Надо ли это понимать, как "заведомую фальсификацию" вот этого документа: "...Доклад начальника ГАБТУ Главному военному совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии июнь 1941 г. Обеспеченность Красной Армии АБТ вооружением на 1.06.1941 г. следующая:..." ?
Нужен ли сам документ на форуме?
Гость
 Re: Великая отечественная война

Сообщение Гость »

Вот, кстати, несколько документов (со ссылками) от Солонина о боеготовности.
8 МК проверка 1<br />Проверка 8 МК 01
8 МК проверка 1
Проверка 8 МК 01
Проверка 8 МК 02
Проверка 8 МК 02
ужОс?
Имхо, что РККА (до 1941), что КА (до 1946, знаю я, что официально РККА), что СА (до 1993), что РА сейчас.... в чем разница ???
НЕДОСТАТКИ были, есть и будут. Но, вот вопрос, НАСКОЛЬКО, перечисленные в документах, КРИТИЧНЫ?
Вставило лично меня - 75% "башенных стрелков" - НОВОБРАНЦЫ. Это как? на "боевых" машинах? Ай лю-лю, или, проще, бла-бла-бла?
И, конечно, отсутствие лампочек. А вот, конденсаторы, это реальная засада. Хотя... "...в экстремальных ситуевинах вместо выбитого кондера вставляли обычную лягушачью лапу ( заднюю). Ловили лягуху и ...А что делать..? ". Или "...Можно ещё кусочек сырой картошки (это на тот случай, если лягушку боишься)...". Я не пробовал, но гвоздь вместо сопротивления катушки ставил. Говорят, на генераторе есть КОНДЕНСАТОР. с нужными для зажигания "мкф"
***
Прикольно: "...8. Из 187 танков в район сбора вышло 156. Из не вышедших 31 танка - 10 не вышли за неимением водителей, остальные по техническим причинам..." - и хрен поймешь, почему с 21 танка (которые "по техническим причинам" не снять мехводов на те 10??? Ах, да, это же УЧЕБНАЯ тревога, кто ж даст свои танки ломать...
Гость
 Re: Великая отечественная война

Сообщение Гость »

Вот, блин, "старость - не радость" - Склероз. Еще один кондер есть в звуковом сигнале....
Автор темы
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Великая отечественная война

Сообщение Пахом »

Можно изучать карты 1941 года, подсчитывать соотношение сил, проценты радиосредств...
Правду , всю правду, никто уже не узнает, т.к. ее некому рассказать. Носители правды ушли в мир иной. Осталось только то, что они смогли изложить в своих мемуарах, с цензурой советского периода.

К.Рокоссовский "Солдатский долг"

Состояние мобилизации, состояние техники в мехкорпусе

Скажу сразу: в связи с тяжелой обстановкой, сложившейся с 22 июня в приграничной зоне, 9-й мехкорпус не получил ни одной машины из приписанных по плану мобилизации; она, кстати, была объявлена уже в момент выступления корпуса в боевой поход.)
И самое тревожное обстоятельство – истек май, в разгаре июнь, а мы не получили боевую материальную часть. Учебная техника была на износе, моторы доживали свой срок. Пришлось мне ограничить использование танков для учебных целей из опасения, что мы, танкисты, окажемся на войне вообще без каких бы то ни было танков.


Состояние борьбы со шпионами

В приграничном районе КОВО в то время происходили невероятные вещи. Через границу проходили граждане туда и обратно. К нам шли желающие перейти на жительство в СССР. От нас уходили не желающие оставаться в пределах Советского Союза. Правда, для прохождения через границу были определены пропускные пункты, но передвижение в приграничной полосе таило в себе много неприятностей для нас.
В этой же полосе свободно разъезжали на автомашинах переодетые в штатскую одежду немецкие офицеры, получившие разрешение нашего правительства на розыск и эксгумацию захороненных якобы здесь немецких военнослужащих.
Нередки были случаи пролетов немецких самолетов. Стрелять по ним было категорически воспрещено. Характерным был случай, происшедший во время полевой поездки. В районе Ровно произвел вынужденную посадку немецкий самолет, который был задержан располагавшимися вблизи нашими солдатами. В самолете оказались четыре немецких офицера в кожаных пальто (без воинских знаков). Самолет был оборудован новейшей фотоаппаратурой, уничтожить которую немцам не удалось (не успели). На пленках были засняты мосты и железнодорожные узлы на киевском направлении.
Обо всем этом было сообщено в Москву. Каким же была наше удивление, когда мы узнали, что распоряжением, последовавшим из Наркомата обороны, самолет с этим экипажем приказано было немедленно отпустить в сопровождении (до границы) двух наших истребителей. Вот так реагировал центр на явно враждебные действия немцев.


Планирование

Довольно внимательно изучая характер действий немецких войск в операциях в Польше и во Франции, я не мог разобраться, каков план действий наших войск в данной обстановке на случай нападения немцев.
Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали.
Даже тогда, когда немцы приступили к сосредоточению своих войск вблизи нашей границы, перебрасывая их с запада, о чем не могли не знать Генеральный штаб и командование КОВО, никаких изменений у нас не произошло. Атмосфера непонятной успокоенности продолжала господствовать в войсках округа…


Боевая задача

Около четырех часов утра 22 июня дежурным по штабу мне была вручена телефонограмма из штаба 5-й армии с распоряжением о вскрытии особо секретного оперативного пакета, хранившегося в штабе корпуса. В пакете имелась директива, в которой указывалось о немедленном приведении корпуса в боевую готовность и выступлении в направлении Ровно, Луцк и далее.
К началу войны наш корпус был укомплектован людским составом почти полностью, но не обеспечен основной материальной частью: танками и мототранспортом. Обеспеченность этой техникой не превышала 30 процентов положенного по штату количества. Техника была изношена и для длительных действий непригодна. Проще говоря, корпус как механизированное соединение для боевых действий при таком состоянии был небоеспособным. Об этом не могли не знать как штаб КОВО, так и Генеральный штаб.

Неясность обстановки заставила нас в соответствии с положением о походном движении в предвидении возможной встречи, с противником организовать разведку и охранение. Вызывало недоумение то обстоятельство, что в воздухе с момента объявления тревоги и на походе мы не видели нашей авиации, в то время как немецкая появлялась довольно часто. Преимущественно это были бомбардировщики, проходившие над нами на большой высоте и без сопровождения истребителей.
О причинах этого мы вскоре узнали при виде разбитых и сожженных немецкой авиацией наших самолетов, так неразумно сосредоточенных на аэродромах, расположенных в приграничной полосе.

Совершив в первый день 50-километровый переход, основная часть корпуса, представлявшая собой пехоту, выбилась совершенно из сил и потеряла всякую боеспособность. Нами не было учтено то обстоятельство, что пехота, лишенная какого бы то ни было транспорта, вынуждена на себе нести помимо личного снаряжения ручные и станковые пулеметы, диски и ленты к ним, 50-мм и 82-мм минометы и боеприпасы. Это обстоятельство вынудило сократить переходы для пехоты до 30–35 км, что повлекло за собой замедление и выдвижение вперед 35-й и 20-й так называемых танковых дивизий.

Воспевая героическое поведение и подвиги войск, частей и отдельных лиц в боях с врагом, носившие массовый характер, нельзя обойти молчанием и имевшиеся случаи паники, позорного бегства, дезертирства с поля боя и в пути следования к фронту, членовредительства и даже самоубийств на почве боязни ответственности за свое поведение в бою.
Нанесенный врагом неожиданный удар огромными силами и его стремительное продвижение в глубь территории на некоторое время ошеломили наши неподготовленные к этому войска. Они подверглись шоку. Чтобы вывести их из этого состояния, потребовалось длительное время. Растерянности способствовали еще причины военного и политического характера, относившиеся ко времени, отдаленному от начала войны.
Совокупность важных причин и обстоятельств в определенной степени понизила боеспособность войск в моральном отношении, на какой-то период ослабила их устойчивость и упорство, вывела из равновесия особенно те части, которые вступали в бой неорганизованно. А иные неустойчивые элементы совершенно потеряли веру в свои силы, в возможность сопротивления грозному врагу.
Наблюдались случаи, когда даже целые части, попавшие под внезапный фланговый удар небольшой группы вражеских танков и авиации, подвергались панике…

Состояние связи

Для розыска и установления связи с 19 и 22 мк, части которых должны находиться где-то впереди или в стороне от нас, были разосланы разведгруппы, возглавляемые офицерами штаба корпуса, в нескольких направлениях.С одной из таких групп выехал начальник штаба корпуса. Возвратившись, он доложил, что ему удалось на короткое время связаться с начальником штаба фронта генералом М.А. Пуркаевым. Никакой информации о положении на фронте сообщено не было, из чего следовало, что начштаба фронта сам, по-видимому, на то время ничего не знал. Это и понятно, поскольку связь с войсками была нарушена противником с первого часа нападения. Для разрушения проводной связи он применял мелкие авиабомбы, имевшие приспособление в виде крестовины на стержне. Задевая провода, они мгновенно взрывались. «Бомбочки» пачками сбрасывались с самолетов. Кроме того, провода разрушались и диверсантами, подготовленными для этой цели, возможно, еще до начала войны.

Затруднения были только с материальным обеспечением. Ничтожное число автомашин. Недостаток горючего. Ограниченное количество боеприпасов. Ждать, пока сверху укажут, что и где получить, было некогда. Неподалеку находились центральные склады с боеприпасами и гарнизонный парк автомобилей. Приказал склады вскрыть

А. Г. Маслов с утра добивался связи с вышестоящим командованием. Лишь к десяти часам каким-то путем он на несколько минут получил Луцк. Один из работников штаба армии торопливо сказал, что город вторично подвергается бомбежке, связь все время рвется, положение на фронте ему неизвестно.
Почти к этому же времени удалось получить сведения, что Киев бомбили немцы. И тут же связь опять нарушилась.
С командованием округа, которому мы непосредственно подчинялись, связаться никак не могли. От него за весь день 22 июня – никаких распоряжений.

Несчастье заключалось в том, что корпус только назывался механизированным. С горечью смотрел я на походе на наши старенькие Т-26, БТ-5 и немногочисленные БТ-7, понимая, что длительных боевых действий они не выдержат. Не говорю уже о том, что и этих танков у нас было не больше трети положенного по штату. Пехота обеих танковых дивизий машин не имела, а поскольку она значилась моторизованной, не было у нее ни повозок, ни коней.
Но, несмотря на трудности, мы сделали все, чтобы собрать в боевой кулак наши силы и дать отпор врагу, честно выполнить свой солдатский долг. Однако, вспоминая минувшее, я могу теперь сказать, что в директиве Генерального штаба не был предусмотрен вариант действий корпуса на тот случай, если война застанет его в стадии формирования, без боевой техники и транспорта. А об этом не следовало забывать. Директива имела в виду полнокровное механизированное соединение, обеспеченное всем для выполнения любой боевой задачи.

Время было горячее, трудности исключительные, неожиданности возникали везде. Но посмотрим распоряжение фронта, относящееся к тому периоду: «Нанести мощный контрудар во фланг прорвавшейся группе противника, уничтожить ее и восстановить положение». Согласовывалось ли оно с обстановкой на участке, о котором идет речь, не говоря уже о положении, сложившемся к 26 июня на житомирском, владимир-волынском и ровненском направлениях, где немецкие войска наносили свой главный удар? Нет, не согласовывалось. У меня создалось впечатление, что командующий фронтом и его штаб в данном случае просто повторили директиву Генштаба, который конкретной обстановки мог и не знать. Мне думается, в этом случае правильнее было бы взять на себя ответственность и поставить войскам задачу, исходя из положения, сложившегося к моменту получения директивы Генерального штаба.

Был опять получен приказ о контрударе. Однако противник настолько превосходил нас, что я взял на себя ответственность не наносить контрудар, а встретить врага в обороне.

Мне, как командиру корпуса, больше всего доставляло неприятностей отсутствие информации о положении на фронте.

14 июля 1941 года в Киеве

Сдав командование генералу А.Г. Маслову, 14 июля на машине отправился в Киев. Приехал туда поздним вечером. Крещатик, обычно в эти часы заполненный народом, был пуст, молчалив и погружен в темноту.
На восточном берегу Днепра, в Броварах, разыскал КП фронта. Остаток ночи провел в штабе, договорившись утром вылететь самолетом в Москву.
Утром представился командующему Юго-Западным фронтом генерал-полковнику М.П. Кирпоносу. Он был заметно подавлен, хотя и старался сохранить внешнее спокойствие. Я считал своим долгом информировать командующего о том, какова обстановка в полосе 5-й армии. Он слушал рассеянно. Мне пришлось несколько раз прерывать доклад, когда генерал по телефону отдавал штабу распоряжения. Речь шла о «решительных контрударах» силами то одной, то двух дивизий. Я заметил, что он не спрашивал при этом, могут ли эти дивизии контратаковать. Создавалось впечатление, что командующий не хочет взглянуть в лицо фактам.
А немцы раскалывали войска Юго-Западного фронта в центре, стремительно продвигаясь к Киеву.



К.С.Москаленко "На юго-западном направлении"

Состояние связи

Мы быстро пошли в штаб. Здесь я вскрыл мобилизационный пакет и узнал, что с началом военных действий бригада должна форсированным маршем направиться по маршруту Луцк, Радехов, Рава-Русская, Немиров на львовское направление в район развертывания 6-й армии. Немедленно доложил об этом по телефону генералу Потапову. Выслушав, он сказал:
— Обстановка на фронте 5-й армии резко обострилась: немецкие войска форсировали реку Западный Буг в полосе Устилуг, Сокаль и продвигаются на Владимир-Волынский. Поэтому прошу вас, наконец, требую, выступить на Владимир-Волынский и совместно с 22-м механизированным корпусом уничтожить противника, перешедшего границу, и восстановить положение.
Я ответил:
— Бригада является резервом Главнокомандования. Выполнить ваше требование, противоречащее мобилизационному плану, не могу.
Потапов попросил подождать у телефона, пока он свяжется с Москвой или Киевом. В этом я не мог ему отказать. Тем более, что бригада еще готовилась к маршу. Минут через 15—20 командарм позвонил снова.
Связь с Москвой и Киевом прервана,— сказал он.

Г.К.Жуков "Воспоминания и размышления"

Состояние связи

Вернувшись с С. К. Тимошенко в Наркомат обороны, мы выяснили, что перед рассветом 22 июня во всех западных приграничных округах была нарушена проводная связь с войсками и штабы округов и армий не имели возможности быстро передать свои распоряжения. Заброшенные ранее немцами на нашу территорию диверсионные группы в ряде мест разрушили проволочную связь. Они убивали делегатов связи, нападали на командиров. Радио средствами, как я уже говорил, значительная часть войск приграничных округов не была обеспечена. Поэтому связь с войсками осуществлялась по воздушно-проволочным средствам связи.


Директива №3

Затем генерал Н. Ф. Ватутин сказал, что И. В. Сталин одобрил проект директивы № 3 наркома и приказал поставить мою подпись.
— Что это за директива? — спросил я.
Директива предусматривает переход наших войск к контрнаступательным действиям с задачей разгрома противника на главнейших направлениях, притом с выходом на территорию противника.
— Но мы еще точно не знаем, где и какими силами противник наносит свои удары, — возразил я. — Не лучше ли до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принять нужное решение.
— Я разделяю вашу точку зрения, но дело это решенное.


А вот у командующего армией Потапова связь с корпусами была

В 17 часов 24 июня у меня состоялся разговор по «Бодо» с командующим 5-й армией генералом М. И. Потаповым.
Потапов:
Телефонная связь повсеместно разрушена, только восстановим — противник действиями авиации разрушает ее вновь. По радио имею устойчивую связь со стрелковыми корпусами...

Из переговоров в те дни по ВЧ с генералом Н. Ф. Ватутиным мне было известно, что на Западном и Северо-Западном фронтах командующие и штабы пока еще не имеют устойчивой связи с командующими армиями.

Причины неудач начала войны



Основные причины состояли в том, что война застала наши вооруженные силы в стадии их реорганизации и перевооружения более совершенным оружием; в том, что наши приграничные войска своевременно не были доведены до штатов военного времени, не были приведены в полную боевую готовность и не развернуты по всем правилам оперативного искусства для ведения активной стратегической обороны.

...накануне войны, даже в ночь на 22 июня, в некоторых случаях командиры соединений и объединений, входивших в эшелон прикрытия границы, до самого последнего момента ждали указания свыше и не держали части в надлежащей боевой готовности, хотя по ту сторону границы был уже слышен шум моторов и лязг гусениц.

...ошибочное расположение войск, допущенное в 1940 году, не было устранено вплоть до самой войны.

Неблагоприятно на ходе сражений в первые дни сказывалось еще одно обстоятельство. Некоторые командармы, вместо того чтобы организовать твердое управление со своих командных пунктов и поддерживать связь с соседями, штабом фронта и ВВС, бросались в части и отдавали указания, не зная об обстановке на других участках армий фронта. Тем самым командиры частей и соединений ставились в трудные условия. Не имея устойчивой связи с вышестоящим командованием, они были вынуждены действовать по своему разумению, как им казалось целесообразным, и довольно часто в ущерб соседям.




Какой напрашивается вывод? Виновные вверху, а не внизу.



http://rutube.ru/video/65bffa1fbd8b874b ... 6b49ad12d/
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 34080
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Великая отечественная война

Сообщение Gosha »

Пахом: Можно изучать карты 1941 года, подсчитывать соотношение сил, проценты радиосредств...Правду , всю правду, никто уже не узнает, т.к. ее некому рассказать. Носители правды ушли в мир иной. Осталось только то, что они смогли изложить в своих мемуарах, с цензурой советского периода.
Изображение
Трофеи Вермахта 1941 года Т34 и КВ2 (калибр орудие 152мм)
Правда на воинских кладбищах, в полях, в лесах, болотах и реках, там столько правды что она правда лезет наружу. РККА весь рядовой состав не был подготовлен для обслуживания личного оружия, командиры частей и помпотехи были озабочены в первую очередь выполнить приказ, совершить марш хотя бы знаменным взводом, сколько брошено техники по дороге их не интересовало иногда цифра небоевых потерь доходила до 90% в 1941 году.
В мае 1941 года многие командиры частей умышлено скрывали количество неработоспособной техники и вооружения бодро рапортовали что боеготовым на 100%. Им же хотелось получит очередную шпалу или генеральскую звездочку взамен устаревших ромбов.
Изображение
Трофеи Вермахта август-сентябрь 1943 года САУ122 (подобной техники у Вермахта не было в 1943 году).
В своих мемуарах свою бездарность и не профессионализм прикрыли безумными приказами ставки, неработоспособной и устаревшей техникой. Вермахт воевал на любой технике и в большой массе использовали трофейное вооружение.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Великая отечественная война

Сообщение Гость »

И это верно: "...всю правду, никто уже не узнает...".
Однако, я не достаточно компетентен, что бы только по мемуарам делать какие либо выводы: "...Какой напрашивается вывод? Виновные вверху, а не внизу...".
Может быть, все было ТАК. А может, и НЕ ТАК. А может быть, НЕ СОВСЕМ ТАК. Солонин утвнрждает, что "никто не хотел воевать". А Макиавелли "Каждый народ достоин своих правителей"...
***
Кстати, в мемуарах И.М.Голушко (Танки оживали вновь) есть фраза: "...Оставшиеся танки - 20 единиц БТ-5 и БТ-7 - считались на консервации. Осмотрел их и только ахнул: одни без коробок передач, другие без аккумуляторов, у некоторых сняты пулеметы!...".
Это замечание "без аккумуляторов" уже растиражировано в сети "без счету" и считается одной из основных причин "танки остались в парках". Это, не о словах Голушко, а об их современная интерпретации и применения в качестве аргумента. Это обычный прием "промывания мозгов" поколения "ай-фон".
Я уже писал - ВСЕ танковые карбюраторные моторы в СССР были оснащены МАГНЕТО (Т-26, М-5, М-17). В М-5/Либерти (БТ-5) и М-17Т (БТ-7) были внутританковые механизмы ручного запуска (кривой стартер с редуктором). На Т-28 - воздушный запуск. Танк без аккумулятора - головная боль, но ДВИГАТЬСЯ такой танк был СПОСОБЕН.
Еще одна "бесспорная истина" - "боеспособные танки были брошены с изношенными гусеницами". Как минимум, НЕОДНОЗНАЧНОЕ утверждение. Имеющиеся данные гласят о 1000..1500..2000 км пробеге отечественных гусениц. А Радзиевский приводил цифры пробега на 1 моточас - 6..8 км (судя по всему, 6 - ТТ, 8 - СТ). Иными словами, "гусли" терялись через: 125..333 моточаса... А минимальный ресурс до среднего ремонта ТТ и СТ (Т-35, Т-28) составлял 150 моточасов. Для танкеток и ЛТ - 200 часов. Т.е. еще ДО износа гусениц танк отправлялся в ремонт!
***
Для чего я привел эти ссылки?
А не кажется ли Вам, что любое ОДНОЗНАЧНОЕ утверждение (основанное на мемуарах, в частности) не является БЕССПОРНЫМ?
***
Прошу прощения, видимо, я замусорил Вашу тему. но, все же, размещу еще одну таблицу. Был вермахт, пусть будет и РККА.
Сколько боеспособных
Сколько боеспособных
Если посмотреть ее внимательно, то странным становится и еще одна "истина" - о "1,5 часовом наезде мехводов". А куда "улетели" 3..5 млн часов износа танков? Они (танки), что на месте часами хрюкали, а мехводы спали?
***
Уважаемый Гоша, я не понимаю Ваших пассажей.
Я еще не разобрался с канавками Ревелли в патроннике СВТ
Ревелли - гибель или панацея
Ревелли - гибель или панацея
Теперь, вот это: "...Трофеи Вермахта август-сентябрь 1943 года САУ122 (подобной техники у Вермахта не было в 1943 году)...".
Что Вы имеете в виду? Что Германия не производила САУ с орудиями 85 и/или 122 мм? Так они "лепили" СВОИ орудия и на СВОИ танковые шасси...
Или они не делали САУ до 1943 г.?
САУ противников
САУ противников
Автор темы
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Великая отечественная война

Сообщение Пахом »

А не кажется ли Вам, что любое ОДНОЗНАЧНОЕ утверждение (основанное на мемуарах, в частности) не является БЕССПОРНЫМ?


Есть однозначные выводы. Вот Директива №3 22 июня 1941 года

Затем генерал Н. Ф. Ватутин сказал, что И. В. Сталин одобрил проект директивы № 3 наркома и приказал поставить мою подпись.
— Что это за директива? — спросил я.
— Директива предусматривает переход наших войск к контрнаступательным действиям с задачей разгрома противника на главнейших направлениях, притом с выходом на территорию противника.
— Но мы еще точно не знаем, где и какими силами противник наносит свои удары, — возразил я. — Не лучше ли до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принять нужное решение.
— Я разделяю вашу точку зрения, но дело это решенное.

( Г.К.Жуков "Воспоминания и размышления")

Вот ключ к ответу на все вопросы. "... дело это решенное".
Все решал он, И.В.Сталин.
Он решил, что войны не будет. И 14 июня вышло Заявление ТАСС

Сообщение ТАСС от 14 июня 1941 года
«Еще до приезда английского посла г-на Криппса в Лондон, особенно же после его приезда, в английской и вообще иностранной печати стали муссироваться слухи о «близости войны между СССР и Германией». По этим слухам: 1) Германия будто бы предъявила СССР претензии территориального и экономического характера, и теперь идут переговоры между Германией и СССР о заключении нового, более тесного соглашения между ними; 2) СССР будто бы отклонил эти претензии, в связи с чем Германия стала сосредотачивать свои войска у границ СССР с целью нападения на СССР; 3) Советский Союз, в свою очередь, стал будто бы усиленно готовиться к войне с Германией и сосредотачивает войска у границ последней.

Несмотря на очевидную бессмысленность этих слухов, ответственные круги в Москве все же сочли необходимым, ввиду упорного муссирования этих слухов, уполномочить ТАСС заявить, что эти слухи являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил, заинтересованных в дальнейшем расширении войны.

ТАСС заявляет, что: 1) Германия не предъявляла СССР никаких претензий и не предлагает какого-либо нового, более тесного соглашения, ввиду чего и переговоры на этот предмет не могли иметь место; 2) по данным СССР, Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерениях Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям; 3) СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными; 4) проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии, по меньшей мере, нелепо».


Он решил, что Красная Армия будет вести наступательные операции, и вопреки всей логике военной науки, на западном направлении Генштаб запланировал на 1941 год наступательную операцию.

Он решил дружить с Германией, и приграничная полоса кишела шпионами и диверсантами.

В этой же полосе свободно разъезжали на автомашинах переодетые в штатскую одежду немецкие офицеры, получившие разрешение нашего правительства на розыск и эксгумацию захороненных якобы здесь немецких военнослужащих.
Нередки были случаи пролетов немецких самолетов. Стрелять по ним было категорически воспрещено. Характерным был случай, происшедший во время полевой поездки. В районе Ровно произвел вынужденную посадку немецкий самолет, который был задержан располагавшимися вблизи нашими солдатами. В самолете оказались четыре немецких офицера в кожаных пальто (без воинских знаков). Самолет был оборудован новейшей фотоаппаратурой, уничтожить которую немцам не удалось (не успели). На пленках были засняты мосты и железнодорожные узлы на киевском направлении.
Обо всем этом было сообщено в Москву. Каким же была наше удивление, когда мы узнали, что распоряжением, последовавшим из Наркомата обороны, самолет с этим экипажем приказано было немедленно отпустить в сопровождении (до границы) двух наших истребителей. Вот так реагировал центр на явно враждебные действия немцев.
(К.Рокоссовский "Солдатский долг")


Он решил развернуть на границе 170 дивизий, и их развернули, неукомплектованные людьми и техникой, а ему доложили о выполнении. А этим дивизиям и корпусам поставили невыполнимые задачи.

И командующий Киевским военным округом Кирпонос 14 июля 1941 года "кидал" в атаку остатки дивизий, которых уже не было.

Утром представился командующему Юго-Западным фронтом генерал-полковнику М.П. Кирпоносу. Он был заметно подавлен, хотя и старался сохранить внешнее спокойствие. Я считал своим долгом информировать командующего о том, какова обстановка в полосе 5-й армии. Он слушал рассеянно. Мне пришлось несколько раз прерывать доклад, когда генерал по телефону отдавал штабу распоряжения. Речь шла о «решительных контрударах» силами то одной, то двух дивизий. Я заметил, что он не спрашивал при этом, могут ли эти дивизии контратаковать. Создавалось впечатление, что командующий не хочет взглянуть в лицо фактам.
(К.Рокоссовский "Солдатский долг")

М.Кирпонос факты видел. Но ему сказали по телефону из Москвы, что делать, вопреки фактам. Он и делал "решительные контрудары". И если бы не погиб, разделил бы судьбу командующего Белорусским округом Павлова.

Все решал он, один. И никто активно против его решений не выступал, потому что боялись, потому что знали, что за этим последует. Черные рамки на фото маршалов, Блюхера, Егорова, Тухачевского и двух Главкомов ВВС Алксниса и Рычагова стояли перед глазами.

Он решил не сдавать Киев, и Киев не сдавали. Пока не создали там котел, в который попал с войсками командующий М.Кирпонос.
Великая отечественная война - 5marshals_01 (2).jpg
Гость
 Re: Великая отечественная война

Сообщение Гость »

Ну, положим, Михал Николаич, та еще "цаца" была. особенно. в тамбовских лесах. В общем-то, на фотке запечатлены... как бы, это помягче сказать...? А, никак. не получается о них "мягко".
Само собой, что и подписанты расстрельных списков, тоже ХЕРОИ.... Как-то там были эти подписи "перекатами".
***
Однако, пара примечаний. Не знаю, "читали ли Вы" нынешние "откровения" по истории?
Ну, одно высказывание я привел - о том, что "есть мнение, что у Сталина было в 10 раз меньше танков, чем число в 28 000 шт., которым "друг физкультурников" стращал Гитлера. В смысле, не советскими танками, а "пургой" про них.
Так, вот, сегодня (на полном серъезе) утверждается, что Щербаков (Совинформбюро) был прав. Типа, Вермахт только за 1941 год потерял больше 7,5 млн. чел. Т.е. немцы "завалили трупами" РККА.
Еще одна байка гласит о том, что до Берии Сталин БОЯЛСЯ НКВД....
Наконец, главный нынешний "аргумент" "физкультурников" (ну, раз ИВС их друг). Оказывается, товарищ Сталин НЕ МОЖЕТ ни за что отвечать! Т.к. был он всего лишь секретарем партии. Верховным Советом и ЦИКом руководил Калинин, а предсовнаркомом был Молотов.... Вона как. Типа, "никого не трогал, примус починял".
И хрен подкопаешься. Юридически.
***
Как быть? Мне любопытно, как Вы аргументируете свою позицию по этим "примечаниям"?
***
Теперь, "о роли личности в истории". Всемерное "уложение всей ответственности" на ОДНИ плечи способствует формированию мнения о потенциальной возможности "существования доброго царя". Пусть, не "доброго", но ПРАВИЛЬНОГО, который (в отличие от Сталина) будет "рулить верной дорогой". 82 % поддержки сегодня, не это ли подтверждают? Т.е., позиция "и с нами тот, кто все за нас решил" очень удобна - "мы выполняли приказ" и "взятки с нас гладки".
Автор темы
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Великая отечественная война

Сообщение Пахом »

Гость: Ну, положим, Михал Николаич, та еще "цаца" была. особенно. в тамбовских лесах. В общем-то, на фотке запечатлены... как бы, это помягче сказать...? А, никак. не получается о них "мягко".
Само собой, что и подписанты расстрельных списков, тоже ХЕРОИ.... Как-то там были эти подписи "перекатами".
Михаил Николаевич и остальные реабилитированы. Если вы не согласны с решением Суда о реабилитации, это Ваше личное мнение. И юридически к Вам тоже "хрен подкопаешся".
"Откровения по истории" не читаю. Читаю первоисточники, написанные вменяемыми людьми.

Теперь, "о роли личности в истории". Всемерное "уложение всей ответственности" на ОДНИ плечи способствует формированию мнения о потенциальной возможности "существования доброго царя". Пусть, не "доброго", но ПРАВИЛЬНОГО, который (в отличие от Сталина) будет "рулить верной дорогой". 82 % поддержки сегодня, не это ли подтверждают? Т.е., позиция "и с нами тот, кто все за нас решил" очень удобна - "мы выполняли приказ" и "взятки с нас гладки".


В России личность делает историю. Самостоятельно. Тем более такая личность, как И.В.Сталин. И ответственность укладывается "на одни плечи".
Дискутировать на эту тему -"толочь воду в ступе". Исторические факты на поверхности. Ленин, Сталин, Хрущев, Горбачев, Ельцин...
Если Вы считаете, что часть ответственности нужно переложить на народ, заявите, где Вы были и что делали, например, в переломные моменты Горбачевского и Ельцинского периода (ГКЧП, Беловежское соглашение, горящий Белый дом...) "Заявите, а то мы сами заявим! "

Гость
 Re: Великая отечественная война

Сообщение Гость »

Зря, батенька, не читаете "откровений". Т.к. именно ТАКИЕ откровения формируют "общественное мнение", например, у 82 % "опрошенных".
А Тухачевский реабилитирован по каким обвинениям? по подавлению Тамбовского восстания?
Вам ВСЮ мою биографию рассказать? Или только про отдельные моменты поведать?
19-08-1991 я перекрывал гаражные крыши вместе с офицерами ВВС СССР. А Лебединое озеро услышал только вечером, когда смолу отмыли и сели пить водку. потом была программа Время....
Утром 21 был в Москве... но флаг нести не пустили.
Теперь Ваша история, не так ли?
Автор темы
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Великая отечественная война

Сообщение Пахом »

Зря, батенька, не читаете "откровений". Т.к. именно ТАКИЕ откровения формируют "общественное мнение", например, у 82 % "опрошенных".
А Тухачевский реабилитирован по каким обвинениям? по подавлению Тамбовского восстания?
Вам ВСЮ мою биографию рассказать? Или только про отдельные моменты поведать?
19-08-1991 я перекрывал гаражные крыши вместе с офицерами ВВС СССР. А Лебединое озеро услышал только вечером, когда смолу отмыли и сели пить водку. потом была программа Время....
Утром 21 был в Москве... но флаг нести не пустили.
Теперь Ваша история, не так ли?




Мы видимо с Вами служили в разных ВВС. Вы какой флаг несли 21.08.91.?
Великая отечественная война - wpid-RWuxATndQw8 (2).jpg
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 34080
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Великая отечественная война

Сообщение Gosha »

Гость: Виновные вверху, а не внизу...".
Ну конечно! Те которые в низу лежат в своей массе на полях и лесах, а те которые в верхах о них складывают легенды, о них сочиняют мемуары, их награждают, их повышают. Как бы гениально не был задуман план операции, если солдат ляжет, не пойдет в перед - сражение проиграно, в этом случае не поможет никакое преимущество в силе или вооружении.

Отправлено спустя 18 минут 17 секунд:
Гость: Зря, батенька, не читаете "откровений". Т.к. именно ТАКИЕ откровения формируют "общественное мнение", например, у 82 % "опрошенных".
Пахом: Зря, батенька, не читаете "откровений". Т.к. именно ТАКИЕ откровения формируют "общественное мнение", например, у 82 % "опрошенных".
Это вид конспирации или беседа с самим собой.
Пахом: Мы видимо с Вами служили в разных ВВС. Вы какой флаг несли 21.08.91.?
Понятно все делалось ради сокровенного вопроса о знаменах. Одни проспали, а другие заполучив пустили все на самотек. Новейшая история России состоит из трех составляющих - февраль 1917 года - трагедия, - 1922 год - комедия, а 1991 год - фарс.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Великая отечественная война

Сообщение Пахом »

Вопрос о внезапности нападения 22 июня 1941 года до сих пор дискутируется, анализируются донесения разведки, реакция Сталина. А не взглянуть ли на этот вопрос проще. У вас на границе стоит отмобилизованная, "вооруженная до зубов", с развернутыми тылами немецкая армия в 3,5 млн человек. Если вы вменяемый руководитель, вам ясно и понятно, что будет дальше - нападение. И оно может быть завтра или послезавтра.
И кроме песни

https://my.mail.ru/mail/round-sable/video/150/5400.html

нужно принимать срочные меры.

Все предвоенные годы обстановка в западных приграничных районах СССР неизменно оставалась напряженной. Особую активность в это время проявляла военная авиация фашистской Германии. Количество нарушений воздушных границ СССР резко возросло с момента начала советско-финляндской войны. Так, с конца сентября 1939 года в течение двенадцати месяцев немецкие самолеты различных видов 120 раз залетали «по ошибке» на приграничную территорию СССР, с середины октября 1940 года до 1 мая 1941 г. – уже 185, а за последние 12 предвоенных дней пограничники зафиксировали 125 таких нарушений. Рапорты пограничников о нарушениях государственной границы по одним и тем же направлениям подавались всякий раз по команде. В ответ шли указания «На провокации не поддаваться». Как впоследствии выяснилось, «ошибки» летчиков Германских ВВС оказались, по существу, рекогносцировкой будущих путей движения наземных войск, разведкой местности, железных и грунтовых дорог, мостов через реки, самих рек.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 34080
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Великая отечественная война

Сообщение Gosha »

Пахом: У вас на границе стоит отмобилизованная, "вооруженная до зубов", с развернутыми тылами немецкая армия в 3,5 млн человек. Если вы вменяемый руководитель, вам ясно и понятно, что будет дальше - нападение. И оно может быть завтра или послезавтра.
Изображение
Парад 7 ноября 1941 года - пулемёты Льюис Первой Мировой Буденовки-богатырки тоже оттуда, артиллерия 3-х дюймовые и 6-ти дюймовые 1903-1908 годов вот РККА ноября.
Так вот Сталин считал пусть лучше Завтра или еще лучше Послезавтра. Может быть подскажете с кем воевать или чем воевать Сталину против Гитлера? Вы тут набросали столько там 52%, там 63%, все старье и тлен. Тут нужно быть слепым и глухим чтобы не видеть преимущества Вермахта над РККА после событий 1939-1940 годов. Существовали секретные договоры СССР с Германией подписанные Молотовым и Риббентропом, Сталин был вынужден надеяться только на них при такой ВСЕМОГУЩЕЙ РККА.
Изображение
Таким РККА было 1 мая 1941 года - танки, пушки, пулемёты, автоматы - всего много.
Последний раз редактировалось Gosha 04 июн 2016, 15:45, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Великая отечественная война

Сообщение Гость »

правильно ли я понял, на этом форуме иное мнение (вместе с аргументами) не учитывается? А "носители" иного мнения заведомо шельмуются?
Если так, то извините.
***
только, просьба, разберитесь с канавками Ревелли....
Гость
 Re: Великая отечественная война

Сообщение Гость »

Кстати, именно, о "старье и тлене" я и хотел поговорить. Это, как обычно, пропагандистский трюк, давно ставший стереотипом. Но если это не стало понятно по предыдущим моим постам, то Увы, увы, увы...
Похоже, "...лишь только ты во всей Европе, сравним теперь с де Вегой Лопе...". "ты" для рифмы, надо было "вы".
***
Какая разница между "апологетами" диаметральных взглядов , если они "железно" уверены, что несут ИСТИНУ? Никакой. В обоих случаях они, как минимум, ортодоксы. Причем, весьма далекие от попыток понять историю. Такие "исследователи" лишь создает СВОЮ собственную ФАНТАСТИЧЕСКУЮ и ОДНОБОКУЮ альтернативную версию реальных событий. Беда в том, что часто такие "апологеты" стремятся "привить" свою версию ОРУЖИЕМ. Любым. От вербального до ядерного...
***
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»