Правление РюрикаОткуда пришёл Рюрик в историю Руси

до 862 года
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 9411
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Gosha » 02 сен 2013, 11:36

Персона Рюрика является как бы пограничной отделяющий документальный период от преддокументального периода. Все персонажи русских летописей и других письменных источников до Рюрика по достаточно единодушному мнению научного сообщества признаются персонами полулегендарными, персонами, не имеющими прямых документальных свидетельств в отечественной истории. Все персонажи после Рюрика, начиная с его непосредственного преемника Вещего Олега, великого князя русского, по столь же единодушному мнению признаются реальными лицами, жившими примерно в указанное летописцем время и совершившими хотя бы частично указанные летописцем деяния. Так, например, за Олегом может признаваться захват Киева и не признаваться поход на Царьград и так далее.
Относительно князя Рюрика можно утверждать, что эта персона, искусственно внедрённая в летописный текст. Нет документальных подтверждений кроме отечественных летописных списков о правление этого князя не только в Ладоге, но и в Новгороде. Скандинавское присутствие в этих городах никто не опровергает, так же как и в других городах Киевской Руси. Наёмные скандинавские (варяжские) дружины использовались массово до конца XI века. Личная княжеская дружина на протяжении веком была интернациональным братством. Скандинавские купцы были всегда посредниками, и активными участниками в Европейской торговле. После невольников (рабов), следующим по ценности товаром было оружие. От оружия никто не отказывается, его всегда не хватает. На поле боя его не оставляют даже если оно пришло в негодность. Качественное оружие переходило по наследству из рук в руки. Никакого исторического влияния на Русь скандинавское присутствие оказать не могло, так как Киевские (Русь) князья проводят самостоятельную политику, которая не зависит от желаний и стремлений местных князей, а так же отдельных городов.

Добавлено спустя 23 часа 24 минуты 21 секунду:
Какое деяние совершил исторический Рюрик, и почему все же он отмечен в отечественной летописи. В 839 году отправляется представительное посольство, к Людовику Благочестивому византийское правительство посредничает в этой дипломатической миссии Руси. Что это могло значить? Из летописных статей, греческих, латинских хроник и арабских свидетельств можно сделать предположение, договор обновляется, когда на престоле появляется новый каган (хокан) Русов. С 839 года проходит более двадцати лет, когда взаимоотношения между Византией и Русью резко осложняются. Русь осуществляет грандиозный поход на Царьград. Греки сообщают о разграблении Вифинии и осаде самого Царьграда. Военный поход Руси был событием не ординарным, возможно повлёкший за собой ещё большие события для самой Руси. По крайней мере, события 862 года были вызваны именно походом 860 года. События 860-867 годов в Византии привели к власти Василия I Македонянина, взамен Михаила III сына Феофила, на Руси после смерти Дира в 861-862 году пришёл к власти Аскольд. Дир похоронен у церкви Святой Ирины в Киеве. Аскольд изгнал Варягов из Ладоги 863 году. Был среди варягов князь Рюрик, наверняка нет. Иначе об этом инциденте написали все хроники, и наша летопись в стороне не осталась. К 863 году относится мирный договор с Византией заключённый Аскольдом с Михаилом III. В 874 году Аскольду пришлось обновить свой договор с Византией (863 г.), заключив его уже с Василием I Македонянином. Аскольд принимает христианскую веру в промежутке между 874 годом и 881 годом, его христианское имя Николай. В это время в Киеве строится церковь в честь святого архиепископа Николая Мир Ликийского (Византия). По летописному тексту Олег убивает Дира и Аскольда в 882 году, значит могилы этих князей должны располагаться рядом, а они расположены разных местах Киева. Могила Николая – Аскольда располагалась на «Ольмином дворе», где находилась церковь Святого Николы (угодника). Олег был князем у словен, и правил в Старой Ладоге именно он основал Новгород, а Рюриково городище с полным основанием можно назвать Ольговым. По летописи Рюрик номинально (мифически) правит у словен, а Олег развивает кипучею деятельность и из Новгорода двинулся на юг. Захватывает по пути Смоленск, Любич и конечно Киев. Можно предположить, но это только гипотеза, что трех этих князей, то есть Дира, Аскольда (Николая) и Олега связывает воедино не только время, но и родственные связи.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 9411
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Gosha » 06 сен 2013, 09:29

Наши летописи сообщают, что в 882 году в Киеве начинает править Олег I Вещий пришедший из Новгорода. По приданию волхвы предсказали, что князь Олег примет смерть от коня своего. Князя, который не смог избежать смерти, предсказанной волхвами, называют Вещим. Возможно, князя Олега именовали не Вещим, а Вящим – Старым, Именитым, Знатным, Благородным. Подобная ошибка, кроется в переводе Мусин-Пушкина текста «Слова о полку Игореве», где имя русского сказителя Баяна, указана не совсем точно, необходимо читать БоЯн, в значение, Как Ян. Имя князя Олега тоже вызывает сомнение, на это указывают Иловайский и Гедеонов. Они утверждают, что имя князя возможно Волеб, Олеб или Улеб. Олег I был родственником, Аскольду (Оскольду), именно с этим связано правление его с начала в Ладоге (863), а позже в Новгороде (873). После смерти Аскольда 882 году Олег I становится Великим Киевским князем. После торжественных похорон Аскольда – Николая у церкви святого Николая Угодника (Чудотворца) в Киеве князь Олег I начинает военные действия против Хазарского каганата. В 883 году Олег I окончательно присоединяет к Руси племя северян. Древляне, поляне, радимичи в это время временно подпадают под власть хазар, то есть платят им дань, правда чисто символическую. Возможно, с этим связано обострение политических взаимоотношений между Русью и Византией. Есть свидетельства о участии хазар в походе Руси на Византию в 860 году. В 884 – 885 году Олег I воюет с племенем сулян. В 885 году подконтрольная территория Руси увеличивается и идёт по рекам Самаре, Ориль и Осколу на восток. В 886-887 году отправлено Русское посольство к новому Византийскому императору Льву VI Мудрому. Олег I заключает мирный договор не 907 году, а в 887 году. Вся эта двадцатилетняя сдвижка связана с первым Русским Самозванцем Рюриком и с действительным Киевским князем Игорем, отчасти с Олегом I, который из полноправного Русского князя становится, не то шурином Рюрика, не то его душеприказчиком, не то пестуном малолетнего князя Игоря.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Amberit
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 9
Зарегистрирован: 25.06.2013
Откуда: Москва
Возраст: 46
Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Amberit » 07 сен 2013, 02:14

Олег столь же легендарен как и Рюрик. Игорь - это 1-й, кто подтвержден не только в наших источниках. И более менее реален.
Про Рюрика же читая норманистов и антинорманистов, выходит один смех. Теории основаны только на русских летописях, но не один летописец, не был современником Рюрика. Далее идет подбор кандидатов, по принципу кто более похож.
Я с таким же успехом могу в Рюрики записать Рагнара Лодброка, так как это человек единственный, кто по скандинавским сагам в искомое время бывал и наводил порядки в Ладоге. Похож? На мой взгляд да, но не более.
Но если узнать, что за племя Русь, то есть вариант, что узнаем и кто был Рюрик.

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 9411
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Gosha » 07 сен 2013, 14:18

Ваша концепция перекликается с мнением Ключевского. Если не доказуемо, нет нужды доказывать. Ключевский так же считал Игоря первым действительным русским князем. Извините меня зачем же нужно было так мучиться Нестору, впихивать Рюрика так глубоко почти на сто лет, и почему Нестор сразу не избавился от Дира, Аскольда и Олега. Летопись неловко упоминает: Рюрик отец Игоря, а зачем тогда в этом тендеме, нужен Олег.
Дело совсем не в именах собственных русских князей, а в договорах между Русью и Византией. В военных столкновениях и посольствах. Это усложнило работу Нестора по внедрению Рюрика в летописный список.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Amberit
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 9
Зарегистрирован: 25.06.2013
Откуда: Москва
Возраст: 46
Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Amberit » 12 сен 2013, 00:38

Некоторые историки считают, что первые договора с Византией задублированы.

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 9411
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Gosha » 13 сен 2013, 14:59

Amberit:Некоторые историки считают, что первые договора с Византией задублированы.
Что вы имеете ввиду, если наши летописные списки это связано с конкретикой каждого отдельного договора.
Все дипломатические общения с Византией можно разделить на три основных типа. Первый тип представительский договор, когда на Киевском столе появляется очередной Великий князь. Первое подобное свидетельство относится к 839 году. Есть пример Великого посольства Руси в 955 году, - это посольство Великой княгини Ольги (Елены). Второй тип договоров относится к Мирным договорам, пример таких договоров 860-861 года, 907 года, 944 года, 971 года, 988, 1046 и так далее. Третий тип договоров торговые и межгосударственные 867 года, 911 года, 913-914 года, 921 года, 941 года, 969 года, 988 году, 1015 году, 1018 году, это тип договоров обновлялся, заключался практически ежегодно.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Гость
Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Гость » 02 дек 2013, 19:39

Изъгнаша варяги за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собЂ володЂти. И не бЂ в нихъ правды, и въста родъ на родъ, и быша в них усобицЂ, и воевати почаша сами на ся. И рЂша сами в собЂ: поищем собЂ князя, иже бы володЂл нами и судилъ по праву. И идоша за море к варягамъ, к руси. Сице бо звахуся тьи варязи русь, яко се друзии зовутся свеи, урмане, анъгляне, гъте, тако и си
В последнем предложении идет пояснение Кто такие эти варяги. Монах четко говорит что зовутся они Русь, как другие зовутся Свены,Норманы,Англы и готы. Попробуем найти в той скандинавии племя Русь. Ищем ищем и не находим. Потому что этого племени там быть и не могло.Его там и не было. А ВАРЯГ это не кто иной как просто -ГРЕБЕЦ.Тоесть любой кто ходил под парусом мог называться варягом.

Алексей Юрьев
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 9
Зарегистрирован: 24.12.2013
Откуда: Москва
Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Алексей Юрьев » 24 дек 2013, 15:47

Под Рюриком чаще всего понимают Рёрика Ютландского, правителя государства русов на острове Рюген и одновременно датского конунга. Это совершенно историческое лицо. Но нет никаких сведений, чтоб он хоть раз бывал на Руси.
Очевидно, призвание Рюрика - легенда более позднего времени, призванная обосновать легитимность правившей династии Рюриковичей. Тем более, что связи Древней Руси с государством русом на Рюгене всё-таки были.

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:
Про Олега, который тоже очевидно историческое лицо, некоторые историки полагают, что в позднейшее время произошло смешение двух разных князей с одним и тем же именем.

анатолий
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 09.12.2013
Откуда: москва
Возраст: 78
Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение анатолий » 26 дек 2013, 14:43

А вот интересный вопрос. В Википедии, в статье "Рюрик" приведен фрагмент рунического слова на камне U-413. Утверждается, что слово читается как "Рюрик". Полный рунический текст на этом камне (U -413) нигде не мог найти. Может быть, кто знает, где можно увидеть полный текст на камне U-413?

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 9411
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Gosha » 02 фев 2014, 11:02

Гость:Потому что этого племени там быть и не могло.Его там и не было. А ВАРЯГ это не кто иной как просто -ГРЕБЕЦ.Тоесть любой кто ходил под парусом мог называться варягом.
Все таки Русь это те которые ходили на веслах (гребец) по рекам или под парусом в каботажном плавании по морю-окияну.

Добавлено спустя 16 минут 59 секунд:
Алексей Юрьев:Под Рюриком чаще всего понимают Рёрика Ютландского, правителя государства русов на острове Рюген и одновременно датского конунга. Это совершенно историческое лицо. Но нет никаких сведений, чтоб он хоть раз бывал на Руси.Очевидно, призвание Рюрика - легенда более позднего времени, призванная обосновать легитимность правившей династии Рюриковичей. Тем более, что связи Древней Руси с государством русом на Рюгене всё-таки были.
Интересно правитель Руси который имел только связи с Русью и который искусственно посажен на правление в Старой Ладоге. Обратите свое внимание Трувор правит в Изборске, Синеус на Белозере, а Рюрик на Ладоге. Если считать догадку Рыбакова правомерной то военное господство варягов распространялось до Изборска включительно, а с Ладоги варяги брали дань за гарантии и спокойствие. Торговые интересы варягов распространялись до Белозера, где предположительно был "арабский" торг волжских болгар.

Добавлено спустя 25 минут 26 секунд:
анатолий:А вот интересный вопрос. В Википедии, в статье "Рюрик" приведен фрагмент рунического слова на камне U-413. Утверждается, что слово читается как "Рюрик". Полный рунический текст на этом камне (U -413) нигде не мог найти. Может быть, кто знает, где можно увидеть полный текст на камне U-413?
Имя ruRikr на фрагменте рунического камня U413, использованного для постройки церкви Норрсунде (Norrsunda), Уппланд, Швеция. Можно только порадоваться за Русь в которую так стремились все эти Рюрики, Рорики, Эрики и прочие соискатели теплого и доходного места правления. Можно утверждать с уверенностью, что Русь Полянская Кия в начале VIII века имела границы на Западе Полоцк - Изборск, на Севере Ладогу, на северо-востоке Белозеро, на Востоке Любеч (Чернигов), Ростов, на Юге Родню (Родень) и влияние на Тмутаракань.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Откуда пришёл Рюрик в историю Руси
    Gosha » 11 авг 2013, 22:54 » в форуме Правление Рюрика
    71 Ответы
    8544 Просмотры
    Последнее сообщение ivan lopata
    09 май 2018, 18:13
  • Рюрик не правил на Руси
    Gosha » 25 авг 2012, 10:59 » в форуме Правление Рюрика
    299 Ответы
    10676 Просмотры
    Последнее сообщение чингачгук
    02 фев 2018, 14:17
  • Откуда могли взяться "викинги" на Руси.
    tamplquest » 23 авг 2018, 14:30 » в форуме Общие вопросы истории
    0 Ответы
    339 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    23 авг 2018, 16:12
  • Рюрик и Рюриковичи
    Gosha » 01 дек 2015, 12:44 » в форуме История Руси
    23 Ответы
    1620 Просмотры
    Последнее сообщение ivan lopata
    15 май 2018, 09:55
  • Как Ярослав Мудрый пришел к власти?
    жорж милославский » 04 янв 2018, 20:42 » в форуме История Руси
    12 Ответы
    564 Просмотры
    Последнее сообщение чингачгук
    31 янв 2018, 00:38

Вернуться в «Правление Рюрика»