Откуда пришёл Рюрик в историю Руси ⇐ Правление Рюрика

[Gosha]

Персона Рюрика является как бы пограничной отделяющий документальный период от преддокументального периода. Все персонажи русских летописей и других письменных источников до Рюрика по достаточно единодушному мнению научного сообщества признаются персонами полулегендарными, персонами, не имеющими прямых документальных свидетельств в отечественной истории. Все персонажи после Рюрика, начиная с его непосредственного преемника Вещего Олега, великого князя русского, по столь же единодушному мнению признаются реальными лицами, жившими примерно в указанное летописцем время и совершившими хотя бы частично указанные летописцем деяния. Так, например, за Олегом может признаваться захват Киева и не признаваться поход на Царьград и так далее.
Относительно князя Рюрика можно утверждать, что эта персона, искусственно внедрённая в летописный текст. Нет документальных подтверждений кроме отечественных летописных списков о правление этого князя не только в Ладоге, но и в Новгороде. Скандинавское присутствие в этих городах никто не опровергает, так же как и в других городах Киевской Руси. Наёмные скандинавские (варяжские) дружины использовались массово до конца XI века. Личная княжеская дружина на протяжении веком была интернациональным братством. Скандинавские купцы были всегда посредниками, и активными участниками в Европейской торговле. После невольников (рабов), следующим по ценности товаром было оружие. От оружия никто не отказывается, его всегда не хватает. На поле боя его не оставляют даже если оно пришло в негодность. Качественное оружие переходило по наследству из рук в руки. Никакого исторического влияния на Русь скандинавское присутствие оказать не могло, так как Киевские (Русь) князья проводят самостоятельную политику, которая не зависит от желаний и стремлений местных князей, а так же отдельных городов.

Добавлено спустя 23 часа 24 минуты 21 секунду:
Какое деяние совершил исторический Рюрик, и почему все же он отмечен в отечественной летописи. В 839 году отправляется представительное посольство, к Людовику Благочестивому византийское правительство посредничает в этой дипломатической миссии Руси. Что это могло значить? Из летописных статей, греческих, латинских хроник и арабских свидетельств можно сделать предположение, договор обновляется, когда на престоле появляется новый каган (хокан) Русов. С 839 года проходит более двадцати лет, когда взаимоотношения между Византией и Русью резко осложняются. Русь осуществляет грандиозный поход на Царьград. Греки сообщают о разграблении Вифинии и осаде самого Царьграда. Военный поход Руси был событием не ординарным, возможно повлёкший за собой ещё большие события для самой Руси. По крайней мере, события 862 года были вызваны именно походом 860 года. События 860-867 годов в Византии привели к власти Василия I Македонянина, взамен Михаила III сына Феофила, на Руси после смерти Дира в 861-862 году пришёл к власти Аскольд. Дир похоронен у церкви Святой Ирины в Киеве. Аскольд изгнал Варягов из Ладоги 863 году. Был среди варягов князь Рюрик, наверняка нет. Иначе об этом инциденте написали все хроники, и наша летопись в стороне не осталась. К 863 году относится мирный договор с Византией заключённый Аскольдом с Михаилом III. В 874 году Аскольду пришлось обновить свой договор с Византией (863 г.), заключив его уже с Василием I Македонянином. Аскольд принимает христианскую веру в промежутке между 874 годом и 881 годом, его христианское имя Николай. В это время в Киеве строится церковь в честь святого архиепископа Николая Мир Ликийского (Византия). По летописному тексту Олег убивает Дира и Аскольда в 882 году, значит могилы этих князей должны располагаться рядом, а они расположены разных местах Киева. Могила Николая – Аскольда располагалась на «Ольмином дворе», где находилась церковь Святого Николы (угодника). Олег был князем у словен, и правил в Старой Ладоге именно он основал Новгород, а Рюриково городище с полным основанием можно назвать Ольговым. По летописи Рюрик номинально (мифически) правит у словен, а Олег развивает кипучею деятельность и из Новгорода двинулся на юг. Захватывает по пути Смоленск, Любич и конечно Киев. Можно предположить, но это только гипотеза, что трех этих князей, то есть Дира, Аскольда (Николая) и Олега связывает воедино не только время, но и родственные связи.

[Gosha]

Наши летописи сообщают, что в 882 году в Киеве начинает править Олег I Вещий пришедший из Новгорода. По приданию волхвы предсказали, что князь Олег примет смерть от коня своего. Князя, который не смог избежать смерти, предсказанной волхвами, называют Вещим. Возможно, князя Олега именовали не Вещим, а Вящим – Старым, Именитым, Знатным, Благородным. Подобная ошибка, кроется в переводе Мусин-Пушкина текста «Слова о полку Игореве», где имя русского сказителя Баяна, указана не совсем точно, необходимо читать БоЯн, в значение, Как Ян. Имя князя Олега тоже вызывает сомнение, на это указывают Иловайский и Гедеонов. Они утверждают, что имя князя возможно Волеб, Олеб или Улеб. Олег I был родственником, Аскольду (Оскольду), именно с этим связано правление его с начала в Ладоге (863), а позже в Новгороде (873). После смерти Аскольда 882 году Олег I становится Великим Киевским князем. После торжественных похорон Аскольда – Николая у церкви святого Николая Угодника (Чудотворца) в Киеве князь Олег I начинает военные действия против Хазарского каганата. В 883 году Олег I окончательно присоединяет к Руси племя северян. Древляне, поляне, радимичи в это время временно подпадают под власть хазар, то есть платят им дань, правда чисто символическую. Возможно, с этим связано обострение политических взаимоотношений между Русью и Византией. Есть свидетельства о участии хазар в походе Руси на Византию в 860 году. В 884 – 885 году Олег I воюет с племенем сулян. В 885 году подконтрольная территория Руси увеличивается и идёт по рекам Самаре, Ориль и Осколу на восток. В 886-887 году отправлено Русское посольство к новому Византийскому императору Льву VI Мудрому. Олег I заключает мирный договор не 907 году, а в 887 году. Вся эта двадцатилетняя сдвижка связана с первым Русским Самозванцем Рюриком и с действительным Киевским князем Игорем, отчасти с Олегом I, который из полноправного Русского князя становится, не то шурином Рюрика, не то его душеприказчиком, не то пестуном малолетнего князя Игоря.

[Amberit]

Олег столь же легендарен как и Рюрик. Игорь - это 1-й, кто подтвержден не только в наших источниках. И более менее реален.
Про Рюрика же читая норманистов и антинорманистов, выходит один смех. Теории основаны только на русских летописях, но не один летописец, не был современником Рюрика. Далее идет подбор кандидатов, по принципу кто более похож.
Я с таким же успехом могу в Рюрики записать Рагнара Лодброка, так как это человек единственный, кто по скандинавским сагам в искомое время бывал и наводил порядки в Ладоге. Похож? На мой взгляд да, но не более.
Но если узнать, что за племя Русь, то есть вариант, что узнаем и кто был Рюрик.

[Gosha]

Ваша концепция перекликается с мнением Ключевского. Если не доказуемо, нет нужды доказывать. Ключевский так же считал Игоря первым действительным русским князем. Извините меня зачем же нужно было так мучиться Нестору, впихивать Рюрика так глубоко почти на сто лет, и почему Нестор сразу не избавился от Дира, Аскольда и Олега. Летопись неловко упоминает: Рюрик отец Игоря, а зачем тогда в этом тендеме, нужен Олег.
Дело совсем не в именах собственных русских князей, а в договорах между Русью и Византией. В военных столкновениях и посольствах. Это усложнило работу Нестора по внедрению Рюрика в летописный список.

[Amberit]

Некоторые историки считают, что первые договора с Византией задублированы.

[Gosha]

Некоторые историки считают, что первые договора с Византией задублированы.

Что вы имеете ввиду, если наши летописные списки это связано с конкретикой каждого отдельного договора.
Все дипломатические общения с Византией можно разделить на три основных типа. Первый тип представительский договор, когда на Киевском столе появляется очередной Великий князь. Первое подобное свидетельство относится к 839 году. Есть пример Великого посольства Руси в 955 году, - это посольство Великой княгини Ольги (Елены). Второй тип договоров относится к Мирным договорам, пример таких договоров 860-861 года, 907 года, 944 года, 971 года, 988, 1046 и так далее. Третий тип договоров торговые и межгосударственные 867 года, 911 года, 913-914 года, 921 года, 941 года, 969 года, 988 году, 1015 году, 1018 году, это тип договоров обновлялся, заключался практически ежегодно.

[Гость]

Изъгнаша варяги за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собЂ володЂти. И не бЂ в нихъ правды, и въста родъ на родъ, и быша в них усобицЂ, и воевати почаша сами на ся. И рЂша сами в собЂ: поищем собЂ князя, иже бы володЂл нами и судилъ по праву. И идоша за море к варягамъ, к руси. Сице бо звахуся тьи варязи русь, яко се друзии зовутся свеи, урмане, анъгляне, гъте, тако и си
В последнем предложении идет пояснение Кто такие эти варяги. Монах четко говорит что зовутся они Русь, как другие зовутся Свены,Норманы,Англы и готы. Попробуем найти в той скандинавии племя Русь. Ищем ищем и не находим. Потому что этого племени там быть и не могло.Его там и не было. А ВАРЯГ это не кто иной как просто -ГРЕБЕЦ.Тоесть любой кто ходил под парусом мог называться варягом.

[Алексей Юрьев]

Под Рюриком чаще всего понимают Рёрика Ютландского, правителя государства русов на острове Рюген и одновременно датского конунга. Это совершенно историческое лицо. Но нет никаких сведений, чтоб он хоть раз бывал на Руси.
Очевидно, призвание Рюрика - легенда более позднего времени, призванная обосновать легитимность правившей династии Рюриковичей. Тем более, что связи Древней Руси с государством русом на Рюгене всё-таки были.

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:
Про Олега, который тоже очевидно историческое лицо, некоторые историки полагают, что в позднейшее время произошло смешение двух разных князей с одним и тем же именем.

[анатолий]

А вот интересный вопрос. В Википедии, в статье "Рюрик" приведен фрагмент рунического слова на камне U-413. Утверждается, что слово читается как "Рюрик". Полный рунический текст на этом камне (U -413) нигде не мог найти. Может быть, кто знает, где можно увидеть полный текст на камне U-413?

[Gosha]

Потому что этого племени там быть и не могло.Его там и не было. А ВАРЯГ это не кто иной как просто -ГРЕБЕЦ.Тоесть любой кто ходил под парусом мог называться варягом.

Все таки Русь это те которые ходили на веслах (гребец) по рекам или под парусом в каботажном плавании по морю-окияну.

Добавлено спустя 16 минут 59 секунд:

Под Рюриком чаще всего понимают Рёрика Ютландского, правителя государства русов на острове Рюген и одновременно датского конунга. Это совершенно историческое лицо. Но нет никаких сведений, чтоб он хоть раз бывал на Руси.Очевидно, призвание Рюрика - легенда более позднего времени, призванная обосновать легитимность правившей династии Рюриковичей. Тем более, что связи Древней Руси с государством русом на Рюгене всё-таки были.

Интересно правитель Руси который имел только связи с Русью и который искусственно посажен на правление в Старой Ладоге. Обратите свое внимание Трувор правит в Изборске, Синеус на Белозере, а Рюрик на Ладоге. Если считать догадку Рыбакова правомерной то военное господство варягов распространялось до Изборска включительно, а с Ладоги варяги брали дань за гарантии и спокойствие. Торговые интересы варягов распространялись до Белозера, где предположительно был "арабский" торг волжских болгар.

Добавлено спустя 25 минут 26 секунд:

А вот интересный вопрос. В Википедии, в статье "Рюрик" приведен фрагмент рунического слова на камне U-413. Утверждается, что слово читается как "Рюрик". Полный рунический текст на этом камне (U -413) нигде не мог найти. Может быть, кто знает, где можно увидеть полный текст на камне U-413?

Имя ruRikr на фрагменте рунического камня U413, использованного для постройки церкви Норрсунде (Norrsunda), Уппланд, Швеция. Можно только порадоваться за Русь в которую так стремились все эти Рюрики, Рорики, Эрики и прочие соискатели теплого и доходного места правления. Можно утверждать с уверенностью, что Русь Полянская Кия в начале VIII века имела границы на Западе Полоцк - Изборск, на Севере Ладогу, на северо-востоке Белозеро, на Востоке Любеч (Чернигов), Ростов, на Юге Родню (Родень) и влияние на Тмутаракань.

[Валентин]

Вендский сокол (С. Цветков, «Наука и жизнь», № 12-2011г.)

Судя по ПВЛ, Рюрик, явившийся от варягов – крупная фигура и не оставить след в европейских хрониках не мог. Но в этих хрониках единственной личностью, чьё имя и элементы биографии совпадают с летописным Рюриком – это марграф Франкской империи Рорик Ютландский. Претендовать на роль Рюрика он не может, так как на Русь никогда не плавал. Он действовал в районе западной Балтики, который был заселён данами, венедами, ободритами и ваграми (славянскими племенами). Хотя сторонники норманнской теории превратили Рюрика в Hroerekra, это натяжка, так как такое имя не имеет смысла в скандинавских языках, а, значит, это перевод иного имени на скандинавский. А вот среди вариантов написания этого имени, есть одно - Rerek – которое явно совпадает символом поморских славян – соколом, который так и называется – «rereg». У Адама Бременского (Хроника XI века) написано: «ободриты, которых теперь называют ререги»). Рорик родился около 800 года, отец его Хальвдан из рода Скьолдунгов, и, судя по имени, мать Рорика была ободриткой. Отцом Хальвдана был Рорик Метатель колец, то есть и Хальвдан был наполовину ободритом. В 780 году Карл Великий начал покорение саксов и ободриты, давние враги саксов, присоединились к нему. Хальвдан прибыл к Карлу и принёс ему присягу на верность. В награду он получил Фризию (Фрисландию). После его гибели в бою, умерли два его сына, старший брат Харальд получил небольшой городок Рустингем, Рорик – Рюриксберг, а третий брат – Хемминг получил островок Валхерен. Но непременным условием получения владений было крещение братьев. После гибели Хемминга братья предъявили претензии на его владения, но сын Карла Великого, Лотарь, отказал им. Братья рассорились с ним и тогда Лотарь вообще отобрал у них владения. Вскоре погибает и Харальд, и Рорик, лишенный владений, становится варягом – разбойником. В 850 году он занимает с дружиной город Дорестад и Лотарь, не имеющий сил отобрать его, соглашается предоставить Рорику дористадский лен на условиях вассалитета. Рорик становится одним из могущественных феодалов Северной Европы. Но он мечтает вернуть себе свои родовые владения. В 855 году в кровопролитных стычках в борьбе погибают претенденты на датскую корону и почти вся высшая знать, и Рорик предъявляет свои права. Однако даны не захотели его и отдали корону Хорику II. Рорик вернулся во Фрисландию и служил Лотарю Второму до самой смерти в 879 году.

Приписать Рорику создание Новгородской земли можно только при крайнем напряжении самой буйной фантазии. Но как он тогда попал в славянские легенды? В этом повинны его славянские родственные корни. Скорее всего, в период своих пиратских набегов, когда его называли «язвой христианского мира», он тесно общался со своими родственниками-ободритами. В 843 году Лотарь воюет с ободритами и убивает их короля Гостомысла. Не исключается вероятность того, что именно нападения Рорика со своими ободритскими родственниками на земли Лотаря и вызвали ответные действия. Очевидно появление Рорика у ободритов и его успешные набеги отразились в легенде о «призвании», только не новгородцами, а поморскими славянами. Сюжет легенды традиционен именно для Северо-Западной Европы, а на Руси у него нет фольклорных корней. Германский историк Видукинд Корвейский (925-980) пишет в «Деяниях саксов» о том, что бритты пригласили саксов прибыть в их страну и защищать от набегов. Приглашение звучит так: «О благородные саксы, мы бритты, изнурённые вторжениями врагов и поэтому крайне стеснённые, прослышав о ваших славных победах, просим вас не оставить нас без помощи. Обширную и изобилующую всякими благами страну свою, мы готовы вручить вам, ища убежища под крылом вашей доблести. Мы обязуемся нести все повинности, которые вы возложите на нас».

Хроника Видукинда написана почти на 100 лет раньше ПВЛ (да и то, если считать, что написали её в XII веке) и, заменив бриттов на словен, а саксов на Рюрика, мы получаем рассказ о призвании. При этом описание земли ильменских славян совпадает с описанием западноевропейского поморья, а вовсе не Новгорода. А память о родственных связях ободритов с Рориком жила несколько столетий. «Генеалогия Мекленбургских герцогов» (1697) числит отцом Рюрика ободритского князя Готлейба, другая традиция возводит корни Рюрика к ободритскому князю Годлейву. В 808 году датский конунг Годфред разоряет ободритский город Рерик и убивает Годлейва. В русских летописях наиболее подробное описание процесса призвания существовало в Иоакимовой летописи, которая сохранилась только в выписках Татищева. По этой летописи князь Словен из Иллирии вывел своих людей на север и основал Великий град (Велиград). Он стал прародителем династии, в 14-м поколении которой родился Рюрик. Его прадед, Буривой, вёл войну с варягами, но потерпел поражение. После некоторого времени под варягами, словены восстали и выгнали варягов, призвав себе в князья сына Буривоя – Гостомысла. Гостомысл увидел вещий сон, который волхвы истолковали как то, что князем словен станет сын его младшей дочери Умилы. Но это было не по правилам, так как князем должен был стать сын старшей дочери. Но среди словен начались раздоры и тогда вспомнили о пророчестве и пригласили на княжение Рюрика, сына Умилы. Совпадение «Генеалогии» и Иоакимовой летописи не может быть случайным.

На вендское, западное происхождение Иоакимовского предания указывают и типично западноевропейские славянские имена – Буривой – типичное чешское имя, окончание на «мысл» тоже западное, часто встречающееся у сербов, чехов, поляков. В «вещем сне» Гостомысл видит, как из лона Умилы вырастает дерево. Деревья были тотемами поморских славян и в Иоакимову летопись явно попали с запада. Да и название «Велиград» - это имя реального города, существующего и сегодня – Мекленбург.

Следует сказать, что название «Русь» применялось не только к Поднепровью, но и к северо-западному побережью Балтики. Испанский еврей Ибрагим бен Якуб, посетивший Балтику в середине Х века, пишет о народе русов, который на кораблях нападает на Польское поморье. Папа Бенедикт ХI, обращаясь к правителям острова Рюген, называет их «знаменитые мужи, князья русские». Владением рода Скьолдунгов во Фрисландии была Рустрингия («Земля русов»). Вряд ли это случайность. А князь рюгенских русов именовался «каган». Не исключается, что в пиратскую дружину Рорика Ютландского входили и рюгенские русы, никогда не отказывавшиеся кого-нибудь пограбить.

Таким образом, сказание о призвании варягов является переделанной на новгородский лад вендской легендой о поморских событиях девятого века в Западной Балтике. Сегодня установлен факт западных корней славянского населения новгородчины. Антропологический тип новгородцев соответствует именно типу западных поморских славян, многие диалектные слова тоже совпадают с западными. Планировка поселений совпадает с западнославянскими, когда дома располагаются по периметру круга, а на центральной площади ночью держали скот. Прослеживается сходство и в религиозных обрядах и в строительстве укреплений. Это позволяет наметить пути заселения славянами новгородской земли. Полабские славяне селились здесь со времен освоения балтийско-волжского пути. Легенда о Рюрике могла возникнуть только после его смерти, то есть, в Х-ХI веке. Как раз в начале Х века германский император Оттон Первый нанес славянам сокрушительное поражение на реке Регнице, что вызвало отток славянского населения на восток. На его месте возникло Бранденбургское графство. Переселение славян на новгородские земли шло около трех столетий, и для летописца это не было тай ной, ибо он по ходу дела отметил, что новгородцы происходят «от рода варяжска прежде бо беше словене». Эта фраза многих историков ставила в тупик.

В течение многих лет пересказываемая легенда о Рорике постепенно превратилась в призвание варягов на землю новгородскую, как отражение миграции поморских славян в земли новгородские.

Впоследствии эта легенда в шестнадцатом веке стала использоваться летописцем ПВЛ как попытка показать «откуда пошла земля русская и кто начал первее княжити», а митрополит Спиридон-Савва в XVI веке использовал Рюрика, чтобы связать православных царей с римскими императорами и показать преемственность власти, якобы переданной московским царям самим Октавианом Августом.

[Gosha]

Очень приятно почитать такой объемный материал. Конечно сейчас нет необходимости уподобляться митрополиту Савве, личность Рюрика, его национальность интересует все меньше, так как личность этого князя разделяет документальную историю своим мифическим явлением. Строительство Киева, первые правления, документальные свидетельства о VIII-IX веках игнорируются. Серьезные историки не доверяют мифу образования Киева - Кием, Щеком, Хоривом и их сестрой Лебедь и они же судорожно цепляются за миф призвания варягов из-за Моря: Рюрика, Синеуса и Трувора. До сих пор неизвестно из-за какого Моря пришли варяги, кто они такие - эти варяги: датчане имели свое собственное наименование даны, норвежцы норманны, шведы свеи, финны, англичане - ингляне, англы, кельты, саксы, а кто такие варяги оказывается гребцы - народы моря. Викинги доподлинно отождествляются со скандинавами. Скандинавские купцы из Бирки варягами называют пиратов (эстов), то есть варяги противники скандинавов. Познакомились с двумя образованиями союзами: викингами и варягами (Западные славяне - прибалты). Есть третья грозная сила Восточных славяне Русь (поляне, древляне, полочане, северяне, словене, радимичи). Мощнейший военный Варяги - Русь блокируют знаменитый торговый «Путь из Варяг в Греки» именно из Варяг. Поэтому путь должен затрагивать их совместные торговые интересы Варягов и Руси. Так о пути: Балтийское море (Рижский залив), Даугава, Полоцк, Витебск, Смоленск, Днепр, Могилев, Киев – этот путь действителен для VIII-X веков. В XI-XIII веках торговля с Западом ведется уже с участием Новгорода и знаменитый «Путь из Варяг в Греки» меняет свое направление: река Нева, Нево (Ладога), Волхов, Новгород, Ильмень, Ловать, Старая Руса, Великие Луки, Смоленск, Днепр, Могилев, Киев.

[Рейнбранд Горн]

А какая вообще разница кем был Рюрик по национальности? Главное не это, а почему его призвали, и призвали ли вообще? А если не призвали, а сам пришел и взял власть, то это уже совсем иная история. И значение его нацпринадлежности тут абсолютно минимальное. Мы ж с вами не Миллеры с Шлёцерами, в самом-то деле.

[Gosha]

А какая вообще разница кем был Рюрик по национальности? Главное не это, а почему его призвали, и призвали ли вообще? А если не призвали, а сам пришел и взял власть, то это уже совсем иная история. И значение его нацпринадлежности тут абсолютно минимальное. Мы ж с вами не Миллеры с Шлёцерами, в самом-то деле.

Российское самодержавие всегда смотрело за бугор. Все ранние свидетельства о Руси связаны с посольскими актами (дипломатия). Владимир Святославич добивается руки Анны (Византия), Ярослав заключает брачный союз с Ингигердой (Англия). Конечно Рюрик Ростиславич мечтал протащит в русскую историю своего теску Рюрика Ютландского, которого именовали никак не иначе, как "ЯЗВА ХРИСТОВА". Самого Рюрика Ростиславича с Киевского стола сгоняли шесть раз, так что "былое и думы" не всегда приводят к положительным результатам. Деятельность датчанина была ужасающей, в Дублине Ирландия при нем был самый крупный невольничий рынок на который норманны ежегодно отправляли по двести даккаров (драконов) с невольниками.

[Рейнбранд Горн]

Российское самодержавие всегда смотрело за бугор.

Я о том, что независимо от того, был ли "наш" Рюрик датчанином, шведом, ободритом, эстонцем и кем угодно еще, для наших предков он все равно был "из-за бугра". И если факт его законного или незаконного вокняжения на Ладоге реально имел место, то он все равно принес с собой порядки и нормы, чуждые для оседлого и невоинственного славянского и финского населения Восточной Европы. Квазигосударство, сложившееся при Рюрике и Олеге на севере, и при Аскольде и Дире на юге, имело своей целью не обустройство самого себя, не упорядочивание общественной жизни, а просто было средством контроля над путем из варяг в греки и плацдармом для грабительских атак на Византию. Понимание того, что государство - это закон, первой пришло на ум княгине Ольге, установившей первые нормы фискальной политики взамен прежнему произволу. Кстати, именно этот произвол меня лично больше склоняет к версии об оккупационной природе варяжской власти, нежели чем об их призвании.

[Валентин]

Приселков, опираясь на Шахматова даёт такой расклад Повести временных лет: начало - Древнейший свод 1037 года, составленный как краткая записка в Константинопольскую патриархию по поводу открытия новой Киевской митрополии. она в 1093 году дополнена и развернута монахом Печерского монастыря Никоном (Никоновская летопись, она же Начальный свод). В 1112 году текст здорово переделал игумен Сильвестр (Первая редакция) во славу князя Святополка. В 1116 году текст ещё раз переделан Нестором (вторая редакция) во славу Мономаха, врага Святополка. в 1117 году текст дополнил князь Мстислав из Новгорода, переехавший в Киев. Вот только тогда в "Повесть" были введены новгородские легенды, в том числе и легенда о призвании Рюрика и варягов. Легенда ладожская, ибо Рюрик вначале прибывает в Ладогу, а потом уже перебирается в Новгород. Новгородцы в своих летописях Ладогу выкинули и затолкали Рюрика сразу в Новгород.

[Gosha]

Квазигосударство, сложившееся при Рюрике и Олеге на севере, и при Аскольде и Дире на юге, имело своей целью не обустройство самого себя, не упорядочивание общественной жизни, а просто было средством контроля над путем из варяг в греки и плацдармом для грабительских атак на Византию. Понимание того, что государство - это закон, первой пришло на ум княгине Ольге, установившей первые нормы фискальной политики взамен прежнему произволу. Кстати, именно этот произвол меня лично больше склоняет к версии об оккупационной природе варяжской власти, нежели чем об их призвании.

Вы всех перечислили? Не было никакого Рюрика и никто его не призывал. Предпринятый руссами днепровскими и тмутараканскими поход на Царьград под руководством хазар в 860 году был неудачный с вытекающими отсюда последствиями. Есть предположение, что начавший править в 839 году Аскольд умер 861-862 году именно с этим связан набег варягов на Ладогу. Дир начинает править в Киеве с 862 по 882 год его сменяет Олег. Посольства в Константинополь осуществлялись 839; 862; 882; 907; 920. Если и было отторжение или некая автономия Ладоги то она вероятней всего завершилась в 912 году, но никак не позже смерти Олега в 914 году.

Добавлено спустя 11 минут 56 секунд:

Вот только тогда в "Повесть" были введены новгородские легенды, в том числе и легенда о призвании Рюрика и варягов. Легенда ладожская, ибо Рюрик вначале прибывает в Ладогу, а потом уже перебирается в Новгород. Новгородцы в своих летописях Ладогу выкинули и затолкали Рюрика сразу в Новгород.

Варяжское влияние на "Путь из Арабов в Варяги" Нева - Нево - Онега - Белозеро можно ограничить и летописным периодом с 862 года по 879 года, то есть Олег с этого начал, а не этим завершил свое правление.

[Рейнбранд Горн]

Не было никакого Рюрика и никто его не призывал.

Я не буду сейчас спорить о Рюрике, т. к. эта тема стала равноценной обсуждениям НЛО и снежного человека. Я как историк знаю, что ни у одной из сторон дискуссии о Рюрике нет доказательств, удовлетворяющих на 100%. Обсуждать два десятка гипотез происхождения человека по имени Рюрик - скучно и бесперспективно: даже если мы выясним кто он был и был ли на самом деле, то что нам это даст? Ну, вот выясним, что он и был Рорегом Фрисландским, или Ютландским, или сыном поморского князя... И что? Что изменит это в главном вопросе "Откуда есть пошла русская земля?"?

Вопрос гораздо более важный для обсуждения: какова природа власти в Древнерусском государстве и самого государства? Неисторичность Рюрика как персонажа не делает неисторичными варягов вообще. Лично мне все равно кем по национальности был лидер варяжской дружины, осевшей в окрестностях Ильменя. Мне даже не сильно интересно как его звали. Меня мало волнует на сколько процентов его дружина состояла из датчан, вендов, эстов или шведов. Мне интереснее всего знать: какую роль сыграли они в образовании Древнерусского государства? Было ли это закономерным продолжением развития восточнославянских племенных союзов? Или варяги привнесли в местную политическую культуру принципиально новые и чуждые институты? Как отнеслись к этому славяне - восприняли как дар, или как иго? А может быть они не столько не могли, сколько не хотели создавать государство в том виде, в котором началось его оформление при первых русских князьях? Была ли у них объективная потребность в таком государстве вообще? Этот вопрос ни в коем случае не надо путать с утверждением о неспособности славян создать свою государственность. Неспособность и отсутствие объективной необходимости - это принципиально разные вещи.

Ответив на эти вопросы мы могли бы глубже понять всю последующую десятивековую систему взаимоотношений между народом и властью. Бунич в книге "500-летняя война в России" выводит истоки конфликта народа и власти из времен Ивана Грозного. Я же считаю, что его корни еще глубже - во временах установления варяжского доминирования на пути из варяг в греки и первых князей Руси.

[Gosha]

Мне интереснее всего знать: какую роль сыграли они в образовании Древнерусского государства? Было ли это закономерным продолжением развития восточнославянских племенных союзов? Или варяги привнесли в местную политическую культуру принципиально новые и чуждые институты? Как отнеслись к этому славяне - восприняли как дар, или как иго? А может быть они не столько не могли, сколько не хотели создавать государство в том виде, в котором началось его оформление при первых русских князьях? Была ли у них объективная потребность в таком государстве вообще?

Эти ответы лежат на поверхности. Основной вопрос откуда же пошла русская земля. На этот вопрос можно ответить, как на это отвечал Русский летописец. Государственность на Руси образовалась под влиянием Греции и в частности Византии. Большой вклад в развитие Средневекового Мира конечно оказала Римская империя и смешно утверждать обратное, что в северо-восточную Галлию будущею Нормандию принесли норманны-викинги. Русь уже существовала по крайней мере лет двести, территория активно осваивалась укрупнялись старые города и закладывались новые. Поляне построили Киев, древляне Искостень, полочане Полоцк, северяне Любеч - Чернигов, радимичи Смоленск, словене Словенск, Ладогу, Новгород. Западные славяне образовали военный союз, который именовался как Варяги. От Западных славян не отставали Восточные славяне, поляне, древляне, полочане, радимичи образовали военный союз Русь. Славене сообщают о себе, что пришли они с Дуная, первоначально поляне «завома Русь».

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:
Варяги, которые Русь образовали торговое посредничество на пути «Из Варяг в Греки», а позже на пути «Из Арабов в Варяги». Если рассматривать событие 860 года поход на Царьград, то в этом случае здесь присутствуют уже все инструменты власти: войско, дипломатия, экономические возможности верховная власть, которая проводит в жизнь свои интересы. Союз оказался довольно живучий в летописи сообщается о том, что с полян берут дань хазары, а со славен, чуди и веси берут дань варяги. Несмотря на эти обстоятельство Русь, как государство продолжает существовать и продолжается расширяться союз восточных славян, кривичи, дреговичи, вятичи и прочие.

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:
Скандинавы норманны, свеи, даны, финны именую Русь «Гардарикой», то есть конгломератом небольших городских поселений – это явление подтверждает лишний раз связь Руси с Византией через Южных славян. Население Руси оседлое земледельческое, в крупных городах присутствуют инородные элементы пришлых культур, связанных в основном с торговлей: греки христиане, хазары иудеи, арабы мусульмане, язычники славяне. Теперь о Варягах Руси – это в первую очередь войны, во-вторую очередь торговцы и наконец в третью очередь христиане. Торговое подворье руссов в Царьграде у церкви Мамоны, конечно принятие христианства необходимо для служения и торговли. О русских князьях. Ольга крестилась не первая, можно предположить, что первым крещеным был князь Кий при императрице Ирине, а дальше все было проще, Аскольд, Дир, Олег, Игорь. Если бы Константин Багрянородный не отказал Ольге в женитьбе Святослава, то и Святослав был бы крещен. Ярополк был крещен и женат на дочери Петра болгарского царя, Олег был крещен бабкой Ольгой, Владимир крещен в Херсоне и женат на Анне, Святополк, Борис, Глеб, Ярослав.

[Валентин]

Тот же Приселкин отмечает, что никаких русских летописей вплоть до XVI века не существует. То есть те материальные экземпляры, повествующие о IX-XV веках являются экземплярами XVI-XIX веков. а все разглагольствования академиков и прочих докторов относятся только к предположениям по типу "а что тогда там в кустах шуршало, как не волки?" Тем более, что ни в одной летописи не указано, откуда она драла свой материал.

[Рейнбранд Горн]

Эти ответы лежат на поверхности.

Не все так просто, как может показаться на первый взгляд. Возраст научил меня осторожности в суждениях.

Государственность на Руси образовалась под влиянием Греции и в частности Византии.

С каким именно юридическим источником римского права вы готовы сравнить "Русскую правду" на предмет прямых заимствований? Почему юридический лексикон Древней Руси знает термины скандинавского происхождения (тиун, вира и т. п.), но практически не использует термины латинские и греческие, как это было характерно для тех варварских королевств Западной и Южной Европы, где римское право действительно оказало заметное влияние?

Русь уже существовала по крайней мере лет двести

Русь как этнос - возможно, но свидетельств о Руси как государстве за 200 лет до варягов я не припомню. Этнос и государство - не одно и тоже. Вообще с терминами надо поосторожнее. Напомню, для примера, что выражение "русская земля" впервые упомянул в "Слове о законе и благодати" митрополит Иларион в середине XI века, да и то это скорее не политико-географическое название, а обозначение земли, принадлежащей русам - правящей элите в лице княжеской династии, которая была коллективным собственником территории Восточной Европы. А выражение "русский народ" так и вовсе входит в употребление только со времен Дмитрия Донского.

территория активно осваивалась, укрупнялись старые города и закладывались новые

Это не суть признаки развитой государственности.

Поляне построили Киев, древляне Искостень, полочане Полоцк, северяне Любеч - Чернигов, радимичи Смоленск, словене Словенск, Ладогу, Новгород.

Между строительством Киева и Новгорода по данным археологии - разброс в добрых 300 лет. Давайте уж сосредоточимся на эпохе Рюрика. Наличие поселения, даже укрепленного, не свидетельствует о государственности. На месте моего города существовало укрепленное угро-финское поселение с VIII века до н. э., но это никак не означает, что у местных угро-финнов существовало государство. Государство - это не военный вождь. Государство - это не волхвы и прочие жрецы. Государство - это не авторитетное мнение старейшин, будь они хоть трижды седобородыми. Государство - это закон. Как только появляется закон, так сразу появляется основание считать, что на смену произволу пришел некий порядок. И только с этого момента и вождь, и жрец, и старейшина выступают от лица закона, как гаранты этого порядка. Вот это и есть суть государства.

Западные славяне образовали военный союз, который именовался как Варяги. От Западных славян не отставали Восточные славяне, поляне, древляне, полочане, радимичи образовали военный союз Русь.

Это из какого источника?

Если рассматривать событие 860 года поход на Царьград, то в этом случае здесь присутствуют уже все инструменты власти: войско, дипломатия, экономические возможности верховная власть, которая проводит в жизнь свои интересы.

Инструменты власти не свидетельствуют о наличии государства. Норвежский ярл мог отправиться в поход с дружиной-хирдом, мог заключать соглашения с властями иностранных государств о выплате дани, о выкупе за пленных и т. д. Но он от этого не становится государством. Не всякая власть является государственной. Она может быть военной, патриархальной, много какой еще. Наличие власти не устанавливает факта наличия государства автоматически. Атрибуты военной власти, которые вы перечислили, могут быть присущи и догосударственному родоплеменному строю.

Союз оказался довольно живучий в летописи сообщается о том, что с полян берут дань хазары, а со славен, чуди и веси берут дань варяги.

Я не совсем понял: как вы связываете факт обложения данью с живучестью союза? На мой взгляд - это наоборот свидетельство слабого и подчиненного состояния этих племен.

Несмотря на эти обстоятельство Русь, как государство продолжает существовать и продолжается расширяться союз восточных славян, кривичи, дреговичи, вятичи и прочие.

Да нет уж, нельзя делать таких выводов, "несмотря" на такие факты. И, кстати, не могу так навскидку по памяти сказать за кривичей и дреговичей, но вот с вятичами не все так просто: их впервые попытался подчинить власти Киева Святослав Игоревич в году 964, потом с ними воевал и Владимир Святославович, а окончательная ликвидация их независимости относится только к концу XI - началу XII вв.

Теперь о Варягах Руси – это в первую очередь войны, во-вторую очередь торговцы и наконец в третью очередь христиане.

Христиане? Все поголовно?

Торговое подворье руссов в Царьграде у церкви Мамоны, конечно принятие христианства необходимо для служения и торговли.

Это не значит, что все варяги были христианами.

можно предположить, что первым крещеным был князь Кий при императрице Ирине

А можно и не предположить.

а дальше все было проще, Аскольд, Дир, Олег, Игорь.

А Олег и Игорь когда успели принять крещение?

Если бы Константин Багрянородный не отказал Ольге в женитьбе Святослава, то и Святослав был бы крещен.

А его слова про то, что дружина его засмеет за крещение? Ничего не значат?

Короче, как говорил товарищ Саахов: "Торопиться не нужно!" (С)

[Gosha]

А его слова про то, что дружина его засмеет за крещение? Ничего не значат?

Когда вас обидят возможно вы и не то скажете. Волхвы даже в Киеве инициировали избиение (убийство) варягов из-за их иноверия. Правда Ярослава предусматривает большие штрафы, а так же виру за убийство княжих воинов и чиновников, среди которых многие были христианами.

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:
Митрополит Илларион (русский) в Киево-Печерской лавре написал «Учение о Ветхом и Новом законе», «Похвала кагану нашему Владимиру» и «Исповедание Веры». Все перечисленные труды митрополита направлены на соблюдение чистоты веры против влияния иудаизма, магометанства и католицизма. Митрополит Никифор посвятил Владимиру Мономаху целое послание об отличиях Римской церкви от Православной церкви. Он насчитывает до двадцати отличий, между которыми главное место занимают: служение на опресноках, безбрачие и брадобритие священников, а также учение об исхождении Духа Святого от Отца и Сына, последнее он называет «великим зловерством».

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:
Так что анекдотец про выбор веры не имеет под собой никакой почвы, христианство пришло на Русь как бы исподволь незаметно и укоренилось изначально в княжеской среде и дружине, а затем в городах и в последнею очередь по весям. Крещение в Киеве отличалось от крещения Новгорода, хотя позже в русских летописях именно Новгород провозглашен отправной точкой государственности.

Добавлено спустя 24 минуты 14 секунд:
Процесс обращения в христианство в Скандинавии начался в V или VI веке, но, как известно, они были не столь удачны до IX века в Дании, XI века в Норвегии и XII века в Швеции, когда соответствующие жители были официально обращены в христианство, силой и обманом, собственно так же как на Руси. Однако Норвегия (и районы Швеции, которые до XVI или XVII века были частью Норвегии Гмтланд, Херьедален, Бохуслен, Идре и Серне) не была обращена в то, что обычно подразумеваем под христианством, то есть католическую или греческую-русскую православную церковь, до XV века, когда Норвегия стала частью католической Дании. На Руси до X века тоже осуществлялись спорадические попытки крещения князей, дружинников и купечества. Летопись сообщает, что Ольга ещё до поездки в Царьград была крещена болгарскими священниками в Киеве, с уверенностью можно утверждать еще при жизни князя Игоря, то есть до 945 года.

[Рейнбранд Горн]

Митрополит Илларион (русский) в Киево-Печерской лавре написал «Учение о Ветхом и Новом законе», «Похвала кагану нашему Владимиру» и «Исповедание Веры». Все перечисленные труды митрополита направлены на соблюдение чистоты веры против влияния иудаизма, магометанства и католицизма. Митрополит Никифор посвятил Владимиру Мономаху целое послание об отличиях Римской церкви от Православной церкви. Он насчитывает до двадцати отличий, между которыми главное место занимают: служение на опресноках, безбрачие и брадобритие священников, а также учение об исхождении Духа Святого от Отца и Сына, последнее он называет «великим зловерством».

Это вы к чему и о чем?

Так что анекдотец про выбор веры не имеет под собой никакой почвы, христианство пришло на Русь как бы исподволь незаметно и укоренилось изначально в княжеской среде и дружине, а затем в городах и в последнею очередь по весям. Крещение в Киеве отличалось от крещения Новгорода, хотя позже в русских летописях именно Новгород провозглашен отправной точкой государственности.

Это не ответ на мой вопрос.

Летопись сообщает, что Ольга ещё до поездки в Царьград была крещена болгарскими священниками в Киеве, с уверенностью можно утверждать еще при жизни князя Игоря, то есть до 945 года.

Не торопитесь с уверенностью. Жития Ольги утверждают, что за убийство мужа она мстила как язычница, и лишь потом приняла святое крещение, отказалась от мести и простила врагам своим. Именно так.

Один вопрос: если дружина князя была христианизирована задолго до крещения Руси, как вы утверждаете, то как же дружинники-христиане допустили расправу над крещеным варягом Федором и его сыном, и не где-нибудь, а в самом Киеве? Эта история первых на Руси мучеников как раз показывает, что христиане были в Киеве явлением если и не редким, то по крайней мере чуждым. Так, во всяком случае, эту историю всегда толковали представители РПЦ.

[Gosha]

Не торопитесь с уверенностью. Жития Ольги утверждают, что за убийство мужа она мстила как язычница, и лишь потом приняла святое крещение, отказалась от мести и простила врагам своим. Именно так.

Ответить вам просто убедить сложнее. Правда Ярослава и Ярославичей действительно заменяет месть (кровную) денежной вирой. Частный случай месть княгини Ольги такой же миф как призвание князя Рюрика. Частности трое кратность повторения посольства, избиение дружины, а сожжение Искоростеня - своего податного, крупного города это блажь недоступная даже захватчикам. В данном случае религия как у окружающих подчеркивает статус и жизненный уровень государства. Норманны-викинги осуществляют свои набеги 789-936 годы, в X веке они становятся вне закона. Все набеги норманнов направлены на Запад, в Средиземноморье они попадают с Запада, даже в Африке. Никакое Государство не терпит вольницы. Христианство в Скандинавии является показателем государственности. Дания первая стала королевством в начале IX века, Норвегия в 885 году при Харольде, Швеция получила самостоятельность от Дании только при Густове I Васе (1496-1560) в XV веке.

Добавлено спустя 28 минут 5 секунд:

Эта история первых на Руси мучеников как раз показывает, что христиане были в Киеве явлением если и не редким, то по крайней мере чуждым. Так, во всяком случае, эту историю всегда толковали представители РПЦ.

Хорошо в любом деле существуют регрессии сначала платят дань одним, а затем другим. До 860 года Русь мирно существует с Византией, происходит культурный обмен, наверняка и на почве культа, а 860 году такие зверства. Русь начинает платить дань Хазарии. Хазарское влияние набег 860, 907-910, 941-944, 968-969-971, а позже Херсонес, Керчь - Владимир и Ярослав. Церковь Святой Ирины построена 746 году, церковь Святого Николая Мирликийского 854 году, церковь Святого Лавра и Флора 807 году. Дальше реставрация кумиров. Крещение в Киеве проходит спокойно народ Владимир загнал в Днепровскую воду, а в Новгороде Данила Малкович крестит мечем, а Путята (посадник) огнем.

[Рейнбранд Горн]

Частный случай месть княгини Ольги такой же миф как призвание князя Рюрика.

Тогда крещение Аскольда и Дира - тоже миф. Источник-то один. Если подвергаем его сомнению, тогда уж давайте будем последовательны до конца. И Крещение Руси тогда тоже миф. История со слепотой Владимира и его прозрением - типичная сказка, не так ли?

Христианство в Скандинавии является показателем государственности.

А ничего, что скандинавские государства успешно существовали задолго до христианизации? Или вы тоже из тех, для кого история такая, какая удобна ему самому?

Церковь Святой Ирины построена 746 году, церковь Святого Николая Мирликийского 854 году, церковь Святого Лавра и Флора 807 году.

Не забывайте указывать источники. Откуда эти даты? Источники, пожалуйста. Иначе начинает складываться ОЧЕНЬ странное впечатление.

Крещение в Киеве проходит спокойно народ Владимир загнал в Днепровскую воду

Ну, значит все-таки ЗАГНАЛ? И как сказано было в летописи: "А киевляне, приняв крещение, тихо разошлись по домам". А где же праздник? Где народное ликование? Ведь вы же предполагаете, что влияние культа было уже долгим, многовековым. Может быть тогда культ влиял совсем иначе? Может люди не хотели этой веры?