Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение **Gosha** » 11 авг 2013, 23:16

Какое деяние совершил исторический Рюрик, и почему все же он отмечен в отечественной летописи. В 839 году отправляется представительное посольство, к Людовику Благочестивому византийское правительство посредничает в этой дипломатической миссии Руси. Что это могло значить? Из летописных статей, греческих, латинских хроник и арабских свидетельств можно сделать предположение, договор обновляется, когда на престоле появляется новый каган (хокан) Русов. С 839 года проходит более двадцати лет, когда взаимоотношения между Византией и Русью резко осложняются. Русь осуществляет грандиозный поход на Царьград. Греки сообщают о разграблении Вифинии и осаде самого Царьграда. Военный поход Руси был событием не ординарным, возможно повлёкший за собой ещё большие события для самой Руси. По крайней мере, события 862 года были вызваны именно походом 860 года. События 860-867 годов в Византии привели к власти Василия I Македонянина, взамен Михаила III сына Феофила, на Руси после смерти Дира в 861-862 году пришёл к власти Аскольд. Именно он изгнал Варягов из Ладоги 863 году. Был среди варягов князь Рюрик, наверняка нет. Иначе об этом инциденте написали все хроники, и наша летопись в стороне не осталась. К 863 году относится мирный договор с Византией заключённый Аскольдом с Михаилом III. В 874 году Аскольду пришлось обновить свой договор с Византией (863 г.), заключив его уже с Василием I Македонянином. Аскольд принимает христианскую веру в промежутке между 874 годом и 881 годом, его христианское имя Николай. В это время в Киеве строится церковь в честь святого архиепископа Николая Мир Ликийского (Византия).

Добавлено спустя 58 секунд:
Наши летописи сообщают, что в 882 году в Киеве начинает править Олег I Вещий пришедший из Новгорода. По приданию волхвы предсказали, что князь Олег примет смерть от коня своего. Князя, который не смог избежать смерти, предсказанной волхвами, называют Вещим. Возможно, князя Олега именовали не Вещим, а Вящим – Старым, Именитым, Знатным, Благородным. Подобная ошибка, кроется в переводе Мусин-Пушкина текста «Слова о полку Игореве», где имя русского сказителя Баяна, указана не совсем точно, необходимо читать БоЯн, в значение, Как Ян. Имя князя Олега тоже вызывает сомнение, на это указывают Иловайский и Гедеонов. Они утверждают, что имя князя возможно Волеб, Олеб или Улеб. Олег I был родственником, Аскольду (Оскольду), именно с этим связано правление его с начала в Ладоге (863), а позже в Новгороде (873). После смерти Аскольда 882 году Олег I становится Великим Киевским князем. После торжественных похорон Аскольда – Николая у церкви святого Николая Угодника (Чудотворца) в Киеве князь Олег I начинает военные действия против Хазарского каганата. В 883 году Олег I окончательно присоединяет к Руси племя северян. Древляне, поляне, радимичи в это время временно подпадают под власть хазар, то есть платят им дань, правда чисто символическую. Возможно, с этим связано обострение политических взаимоотношений между Русью и Византией. Есть свидетельства о участии хазар в походе Руси на Византию в 860 году. В 884 – 885 году Олег I воюет с племенем сулян. В 885 году подконтрольная территория Руси увеличивается и идёт по рекам Самаре, Ориль и Осколу на восток. В 886-887 году отправлено Русское посольство к новому Византийскому императору Льву VI Мудрому. Олег I заключает мирный договор не 907 году, а в 887 году. Вся эта двадцатилетняя сдвижка связана с первым Русским Самозванцем Рюриком и с действительным Киевским князем Игорем, отчасти с Олегом I, который из полноправного Русского князя становится, не то шурином Рюрика, не то его душеприказчиком, не то пестуном малолетнего князя Игоря.

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:
Персонажи, современные Рюрику, разделяются на две группы. Аскольд и Дир, как оппоненты Олега, выступают на страницах исторических исследований, по преимуществу, как лица реальные, несмотря на то, что одни историки, вслед за польским автором XV в. Яном Длугошем, считают их славянами, другие, следуя летописной традиции, варягами-норманнами. Ещё большую реалистичность придаёт им упоминание о славянском князе Дире у арабского автора X века Ал-Масуди. Другая же группа – братья Рюрика Синеус и Трувор, жена Ефранда, восставший против них Вадим – почти без исключений относятся к миру легендарному.
Казалось бы, ключевое положение основателя, если уж не самого Русского государства, то его первой правящей династии должно бы было вызвать к этой фигуре повышенный интерес. Однако ситуация с Рюриком в настоящее время стоит ровно на том месте на котором ее оставил в 1836 году профессор Дерптского университета Ф. Крузе, выяснив, что известный в Западной Европе Рёрик, графа Ютландский из клана Скъёдлунгов по прозвищу «Язва христианства» (Jel Christianitatis) исчез со страниц западноевропейских хроник ровно тогда, когда появился в Восточной Европе. Идею Ф. Крузе развил в эмиграции Н.Т. Беляев. Противниками норманистской теории были Степан Гедеонов, Дмитрий Иловайский, Михаил Ломоносов.

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:
Столько копий сломано по поводу начала Руси, нет другой страны, которая так же как Русь из небытия веков явилась удивлённой Европе в ареоле вечной славы во второй половине IX века. Может быть для академической науки XVIII века, это было допустимо по причине открытия новых земель, образования колоний, деление на Мир цивилизованный и Мир цивилизуемый. Европейскую науку мало интересовало, насколько древняя была история Мезоамерики до открытия её Колумбом, конкистадоров интересовали материальные богатства, а не история туземных племён. Точно так же Академическая наука Европы, поступила с историей Руси, сделала Правящему дому России великолепный подарок, дозволила породниться со всеми Правящими домами Европы, через историческое посредничество Рюрика.
Высокомерное отношение стран Европы к России, как к государству Азиатскому прослеживалось с времён Московии. Русь, а где это? Понятна забота Великого Новгорода, обособиться от Московии – Ордынской, мол, мы Русь у нас Рюрик княжил, нас Ганза ведает, а вы кто татарский Улус. Новгород был авторитетен на Руси для XII-XIII веков. Он многое сохранил для будущей России. Но возводить Новгородскую частную историю в ранг общегосударственной истории не правомочно. Даже если все факты и персонажи Новгородской летописи являются истинными, это не исключает приоритет Киева в русской истории. Если Новгород абстрагируется от общей истории Руси, то по какой такой веской причине исторически достоверный князь Олег захватывает Киев в 882 году. Только после этого Олег становится хаканом (каганом) Руси. События 839 года исторически важнее для Руси, чем события, 862 года.

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:
КРАТКАЯ БИОГРАФИЯ ЭРИКА (РЁРИКА).
Рёрик родился в 800 году. Его отец Хемминг неудачно оспаривал в 810 году трон у наследников первого датского короля Годфрида, вместе с братом Годфридом бежал к Карлу Великому и получили лен во Фрисландии (Голландия). После смерти Хеминга в 837 году Рёрик унаследовал вместе с дядей лен Рустинген в Фрисланде. Будучи наследником и соправителем Рёрик почти беспрерывно воевал с королями Дании, защищая своё и, захватывая чужое. В сорок три года в результате раздела империи Карла Великого он был обвинён королём франков Лотарем в измене, лишён лена и схвачен. Рёрику удаётся бежать к королю Людовику, получившему при разделе германские земли, но служба королю его не удовлетворяет - он сам хочет быть, королем. Рёрик уходит от императора. После чего и становится «персоной нон Грате» - Jel Christianitatis. Почти двадцать лет он воевал в Германии, Франции, Англии, Скандинавии, где также пытался создать собственное государство, его эскадры достигают 300 кораблей. Он заключал и разрывал договоры с Германским императором и королём Франции, получал земли и изгонялся своими подданными, крестился и возвращался к язычеству.
В конце концов, Лотарь вынужден был пойти на компромисс с Рёриком и дать ему новое владение, с условием защищать побережье от других викингов. Не добившись короны на западе, он уже шестидесятилетним, начал всё с начала на востоке. Преклонный возраст князя не смущает норманистов. Ещё больше проблем у даты рождения единственного сына и наследника Рюрика, князя Игоря в 866 году, если принимать во внимание легенду о захвате Олегом Киева в 882 году, и смерти его в 912 году, то Олег узурпировал власть на целых 46 лет. Если же продолжать связывать рождение Игоря с Рюриком и считать, что Игорь родился даже в 880 году, то благоразумный пожилой князь в возрасте 60 лет не будет обременять себя войной с Византией, это удел молодых и не терпеливых.
Продолжим, Рюрик - Рёрик устраивает большинство современных исследователей. Начиная с Б.А. Рыбакова отождествление Рюрика русских летописей Рёриком Ютландским (Фрисланским) в явном виде признавали Г.С. Лебедев, А.Н. Кирпичников, М.Б. Свердлов, И.Я. Фроянов, В.Л. Янин и другие. Особое мнение имеет В.Я. Петрухин, считающий трёх братьев: Рюрика, Синеуса и Трувора, легендарными, и аналогичными Кию, Щеку и Хориву. Однако, как представляется, мнение даже группы ведущих специалистов, согласных принять отождествление Рюрика и Рёрика не заменит анализа имеющейся корпуса сведений.

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:
ЛЕТОПИСИ
ПВЛ по Лавреньтьевской летописи.
В лето 6367 (859 г.) Имаху дань варязи изъ заморья на чуди и на словенех, на мери, и на всех кривичехъ. А козари имаху на полянех, и на северех, ина вятичехъ, имаху по беле и веверице от дыма.
В лето 6368 (860 г.)
В лето 6369 (861 г.)
В лето 6370 (862 г.) Изъгнаша варяги за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собЂ володЂти. И не бЂ в нихъ правды, и въста родъ на родъ, и быша в них усобицЂ, и воевати почаша сами на ся. И рЂша сами в собЂ: поищем собЂ князя, иже бы володЂл нами и судилъ по праву. И идоша за море к варягамъ, к руси. Сице бо звахуся тьи варязи русь, яко се друзии зовутся свеи, урмане, анъгляне, гъте, тако и си. РЂша русь чюдь, словене и кривичи и вси: земля наша велика и обильна, а наряда в ней нетъ. Да поидЂте княжить и володЂть нами. И изъбрашася 3 братья с роды своими, пояша по собЂ всю русь и придоша; старЂйший Рюрикъ сЂде НовЂгородЂ, а другий Синеусъ на БЂлЂ-ОзерЂ, а третий ИзборстЂ, Труворъ. И от тЂхъ варягъ прозвася Русская земля. Ноугородьци, ти суть лудье ноугородьци от рода варяжьска, прежде бо бЂша словЂни. По двою же лЂту Синеусъ умре и братъ его Труворъ. И прия власть Рюрикъ и раздая мужемъ своимъ грады...
– РЂша русь – в Лаврентьевской, Ипатьевской, Троцкой;
– РЂша руси – в Московско-Академической и Радзивиловской.
В рамках гипотезы, что варязи русь – это те же, кто и свеи, урмане, анъгляне, гъте обычно принимается минимальное исправление, соответствующее Московско-Академической и Радзивиловской летописям. Для исправления всего фрагмента в соответствии с гипотезой, объединяющей изначально русь, чюдь, словене и кривичи и вси, нет текстологической базы. То есть нет списков в которых русь отсутствовала бы в следующих фразах: «И идоша за море к варягамъ, к руси. Сице бо звахуся тьи варязи русь, яко се друзии…». В поздних летописях в связи с общей деградацией представлений об этнической дифференциации западных соседей все интересующие нас категории: варязи, русь, свеи, урмане, анъгляне, гъте, превращаются в обобщённых немцев или испорченных Арман-армян и Аглян, как, например, в Воскресенской летописи.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:
«И сперва пришли к словенам и срубили город Ладогу. И сел старший в Ладоге Рюрик, а другой Синеус на Белоозере, а третий Трувор в Изборске. ...Через два года умер Синеус и брат его Трувор и принял Рюрик всю власть один, и пришел к Ильмерю и срубил город над Волховом и прозвали его Новгород. И стал тут княжить, и роздал…» - так в Ипатьевской летописи. В Лаврентьевской же после имени Рюрика оставлено незаполненное место. По версии А.А. Шахматова – сведения о Ладоге были внесены в третью (1118 году) редакцию ПВЛ и связаны с посещением в 1114 году сыном Мономаха Мстиславом Ладоги и бесед с Гюрятой Роговичем и ладожским посадником Павлом. Имя Гюряты Роговича есть и в списках посадников новгородских и на фискальных пломбах, найденных при раскопках Новгорода. Он может быть внуком Ульва Рогнвальдсона и правнуком Рёгнвальда, получившего от Ярослава Мудрого в «ярлство» Ладогу, как родич жены Ярослава – Ингигерд. По другой гипотезе (А.Г. Кузьмин), наоборот именно сведения о первоначальном княжении Рюрика в Ладоге являются первоосновой. В любом случае, после обнаружения экспедицией Е.Н. Носова в 2000 году фортификации на Рюриковом городище, датируемой серединой IX века прибытие Рюрика сначала в Ладоге, а затем постройка Новгорода (Рюрикова городища) не вызывает сомнений.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:
В «Житии святого Ансгария», составленном Римбертом, гамбург-бременский архиепископ (865–888) и ученик Ансгария записано, что в 852 году, какие-то датчане переплыли Балтийское море и захватили богатый город (аd urbem) в земле славян (in finibus Slavorum). Переплыв Балтийское море в 852 году, и попав в землю славян можно было встретить только два города в земле славян – Ладогу и Изборск. И именно Ладога имеет археологический горизонт Е2, датирующийся примерно 860 годом, со следами большого пожара. Эти следы пожара вполне можно связать с изгнанием датчан.
Что касается сюжета о призвании, то до недавних пор единственным подтверждением его был текстологический анализ, проведенный Е.А. Мельниковой и В.Я. Петрухиным. Этот анализ показал, что-то, что многие ученые склонны именовать как «легенда» или «сказание» о призвании варягов, то есть произведение изустного народного творчества, или, в лучшем случае, авторское произведение летописца, созданное по «законам эпического творчества» (Д.С. Лихачев), оказывается изложено языком юридического документа. Наряд - система централизованного государственного управления, а не просто прядок в смысле «порядка нет, все безобразничают». Правда - кодифицированный свод законов (ср. Русская Правда). Володеть - чисто юридический термин, вне контекста договоров в летописях не встречающийся. Как В.Я. Петрухин соединяет юридическую казуистику слога с его же эпическим происхождением остаётся загадкой.

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:
В последнее время версия договора получила ещё одно – археологическое – подтверждение. Вот что пишет В.Л. Янин по результатам сезонов раскопок в Новгороде 1998 и 1999 года, когда на усадьбе «Е», имевшей ранее установленный административно-общественный характер, было обнаружено несколько десятков, так называемых деревянных цилиндров (ок. 7х5 см.) и, наконец, идентифицировано их назначение – фискальные пломбы. «Теперь очевидно, что, запечатлённая докончаниями второй половины XIII-XV веков схема ограничения князя в области фиска имеет весьма глубокие корни, коль скоро она фиксирована комплексом находок XI – первой четверти XII века.
В XI веке и позднее порядок взимания государственных податей, вир и продаж (то есть осуществление княжеского податного и судебного иммунитета) существенно отличается от хорошо известного по разным источникам княжеского полюдья в южных территориях Руси. Если там сам князь во главе дружины объезжал пункты концентрации дани, а затем, выражаясь современным языком, самолично формировал государственный бюджет, то в Новгороде это делали сами «новгородские мужи», передавая князю дар, то есть жалованье. Оставаясь в рамках гипотезы, представляется более вероятным восхождение рассматриваемой особенности новгородского государственного устройства ко времени призвания князя в середине IX века.
Тут можно предположить, что призвание варяжских, князей произошло на фоне неудачного похода Руси на Царьград в 860 году. Призвали Эрика в 862 году, а в 879 он умер, без последствий для отечественной истории. Норманисты утверждают договор с варягами был. Летописец получил о нем сведения устно, но не в рамках народного эпоса, а в рамках обычного (то есть основанного на обычаях, не кодифицированного) новгородского права, носителями которого, безусловно, были информаторы Нестора Вышата и Ян Вышатич. В рамках этого обычного права без искажений дошла юридическая терминология. Вот скандинавская формула Sim hus, thru waring – с домом и дружиной, не имевшая юридической силы, начала жить своей собственной народной эпической жизнью, дополнив Рюрика до канонических трёх братьев: Рюрика, Синеуса и Трувора.
Обычно в доказательство не существования всех трёх братьев, Рюрика, Синеуса и Трувора, приводят параллель этого сообщения ПВЛ с рассказом о бриттах, пригласивших саксов для зашиты от пиктов и скоттов. Обычно указывают, что на это посольство откликнулись три брата княживших у саксов, которые и приплыли в Британию на трёх кораблях. Однако это параллель основана на ошибке. В «Деяних саксов» Видукинда Корвейского (X век) вообще не упоминаются ни князья, ни корабли.

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:
ТУМАННЫЙ АЛЬБИОН
«В то время, как все это происходило в Саксонии, то есть в области, получившей [затем] такое наименование, Британия, некогда ещё императором Веспасианом введённая в число провинций, находившихся длительный период с пользой [для себя] под покровительством римлян, стала терпеть опустошения со стороны соседних народов, так как, по-видимому, была лишена помощи римлян. Ибо римский народ после того, как воины убили императора Марциала, был очень изнурён внешними воинами и не был в состоянии оказать друзьям обычную помощь. После того как на границе, от моря до моря, там, где предполагалось нападение врагов, воздвигли для защиты страны громадное укрепление, римляне оставили [эту] страну. Однако для врага, более жестокого и подготовленного к войне, поскольку ему противостоял народ мягкий и ленивый, не составляло никакого труда разрушить [это] укрепление. И вот, когда распространилась молва о победоносных деяниях саксов, [жители Британии] послали к ним смиренное посольство с просьбой о помощи. И послы [из Британии], прибывшие [к саксам], заявили: «Благородные саксы, несчастные бритты, изнурённые постоянными вторжениями врагов и поэтому очень стеснённые, прослышав о славных победах, которые одержаны вами, послали нас к вам с просьбой не оставить [бриттов] без помощи. Обширную, бескрайную свою страну, изобилующую разными благами, [бритты] готовы вручить вашей власти. До этого мы благополучно жили под покровительством и защитой римлян, после римлян мы не знаем никого, кто был бы лучше вас, поэтому мы ищем убежища под крылом вашей доблести. Если вы, носители этой доблести и столь победоносного оружия, сочтёте нас более достойными по сравнению с [нашими] врагами, то [знайте], какую бы повинность вы ни возложили на нас, мы будем охотно её нести», Отцы ответили на это кратко: «Знайте, что саксы — верные друзья бриттов и всегда будут [с ними], в равной мере и в их беде, и в их удачах». Обрадованные послы вернулись на родину [и], сообщив желанное известие, ещё более обрадовали своих соотечественников».
Затем в Британию было послано обещанное войско [саксов] и, принятое бриттами с ликованием, вскоре освободило страну от разбойников, возвратив жителям отечество. При осуществлении этого не было больших трудностей, ибо те, до которых уже дошел слух о славе саксов, страшились [их] и при одном их приближении далеко рассеивались. Враждебными бриттам были племена скоттов и пиктов, и саксы против них повели войну, получив от бриттов все необходимое для жизни. Так [саксы] пробыли некоторое время в этой стране, пользуясь взаимной дружбой бриттов.
Но когда предводители войска увидели, что земля [эта] обширна и плодородна, а жители ленивы в деле ведения войны и что сами жители, [да] и большая часть саксов не имеют прочных мест для поселения, тогда они послали [гонцов], чтобы отозвать большую часть войска, заключили мир со скоттами и пиктами и сообща с последними выступив против бриттов, изгнали их из страны, а самую страну подчинили своей власти. И так как остров этот расположен в некоем углу моря, то и по сей день, они называются англосаксами. Если бы кто-либо захотел узнать обо всем этом подробнее, пусть почитает историю этого народа, там он найдет [описание того], каким образом и при каких князьях все это произошло и как они пришли к христианской вере благодаря одному из самых святых мужей своего времени, а именно пане Григорию. Мы же возвращаемся к начатой истории.
А у Беды Достопочтенного (около 673-735 гг.), на которого ссылается Виндукинд, по просьбе короля англичан (т.е. бриттов) Vortigern-а довольно быстро (немедленно) от англов или от саксов прибывают три больших корабля, а некоторое время спустя начинается переселение трёх храбрейших народов – англов, саксов и ютов. Первыми командирами у них были два (а не три) брата Hengist и Horsa, их отцом был Victgilsus, дедом Vecta, а прадедом Woden. Horsa в последствии погиб в сражении и похоронен в восточной части Кента, где памятник ему все ещё должен быть заметен.
То есть несмотря на некоторые общие черты в двух сюжетах, признать зависимость ПВЛ (XII в.) от Беды Достопочтенного (VIII в.) не представляется возможным, поскольку история про двух братьев Hengist и Horsa не более похожа на легенды Артуровского цикла, чем рассказ о призвании Рюрика на былины о трёх богатырях.

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:
ДАНЫ И СВЕИ
Тем не менее у Рюрика Фрисланского, как претендента на роль основателя киевской династии Рюриковичей, есть одно слабое место. Он датчанин, а на рюриковом городище сидел конунг со шведской дружиной.
Теперь необходимо обратится к ещё одному персонажу русских летописей весьма близко стоящему к Рюрику. Этот персонаж первоначально появляется в летописях, будучи никак не связан с Рюриком. В Новгородской четвертой, Софийских, Хронографе, Эрмитажном списке, Ермолинской, Львовской, Никоновской летописях в рассказ о поселении словен у озера Ильменя делается добавление …и посадиша старейшину Гостомысла. Однако, в почти современной Никоновской летописи, летописи Воскресенской оба эти персонажа соединяются в одном сюжете:
О крещении земля Бол гарьскиа. Въ лето 6366. Михаилъ царь изыде съ вой своими брегомъ и моремъ на Блъгары; Блъгаре же видевше, и не могоша стати противу ему, и просиша креститися, и покоришася Грекомъ. Царь же Михаилъ крести князя ихъ и боляры вся, и миръ сотвори съ Болгары въ седмое лето царства своего.
Въ лето 6367 (859). Имаху дань Варязи изъ замориа на Чюди, на Словенехъ, на Мери и на всехъ Кривичехъ, отъ мужа по беле векше. А Козарии имаху дань на Полянехъ, и на Северянехъ и на Вятичехъ, по беле векшице отъ дыма. А ей о Русскихъ князехъ и начало княжениа ихъ скажемъ. Пръвый князь въ Руси Рюрикъ, отъ рода суща Августа, кесаря Римьскаго; а се о немь писание положимъ. Обладающу Августу всею вселенною, и нача ряды покладати на все¬ленную, постави брата своего Патрекия Египту, Агустолия брата своего Алек¬сандрии властодръжца, Акириниа Сирии положи властодръжца, Ирода Антинатра царя постави Евреомъ во Иерусалиме, а Асию всю поручи Евлегер-ду сроднику своему, Илирика брата своего въ повръшия Истра постави, Ипиона постави въ Затоцехъ Златыхъ, иже ныне наричются Угрове, а брат» своего Пруса въ березехъ Вислы рекы во градъ Мадборокъ, и Торунъ, и Хвоиница, и преславы Гданескъ и иныхъ многыхъ градовъ, по реку глаголемую Немонъ, впадшую въ море, и до сего часа по имени его зовется ПрусскаА земля. А оть Пруса четвертое на десять колено Рюрикъ. И въ то время въ Новеграде некый бе старейшина именемъ Гостомыслъ, скончаваеть житие, и созва владалца сущая съ нимъ Новаграда, и рече: «советь даю вамъ, да послете въ Прускую землю мудрыя мужи и призовете князя отъ тамо сущихъ родовъ». И въ то же время восташа Кривичи, и Словене, и Чюдь и Меря на Варягы, и изгнаша я за море и не даша имъ дани, начата сами себе владети и грады ставити; и не бе въ нихъ правды, и воста родъ на родь, и бысть межу има брань велика и усобици, и воевати начаша сами на ся. И реша сами къ себе: «поищемъ себе князя, иже бы владелъ нами, и рядилъ ны и судилъ бы во правд»; и послаша къ Немцемъ. И послы же Новоградские шедше во Прусскую землю, обретоша князя Рюрика, оть рода Римьска царя Августа, и молиша его, дабы шелъ княжити къ нимъ. Князь же Рюрикъ взя съ собою два брата Синеуса и Трувора и племянника своего Олга, и нача мыслити хотя ити на Русь. При сего же Михаила царстве, посылаше за море къ Варягомъ къ Руси; сице бо звахуся Варягы Русью, яко се друзи зовутся Армане, Агляне; тако и си. Реша Чюдь, Словене, Кривичи Варягомъ: «вся земля наша добра есть, и велика, и изобилна всемъ, а нарядникъ въ ней несть; пойдете къ намъ княжити и владети нами».
О Рюрике и о братие его, како приидоша въ Русь и начаша владети всею землею. Въ лето 6370 (862). И приидоша отъ Немець (не из-за моря) три браты съ роды своими, и пояша съ собою дружину многу; и пришедъ старейший Рюрикъ седе въ Новеграде, и оть того наречеся времени Великий Новгородъ, а Синеусъ, брать Рюриковъ, на Белеозере, а Труворъ во Изборсце; и начаша воевати всюду. И отъ техъ Варягъ находницехъ прозвашяся Русь, и отъ техъ временъ словеть Русская земля, и суть Новгородстии людие и до нынешняго дне, бе бо Рюрикъ отъ рода Варяжьека, а преже бо беша Словене до Рюрика нарекошася. По двою же лету Синеусъ и брать его Труворъ умроста, и прия всю власть въ Руси Рюрикъ обою брату, и нача владети единъ; и раздая грады своимъ мужемъ: овому далъ Полтескъ, иному Ростовъ, иному Белоозеро и прочимъ. По темь градомъ суть прьвии населници: въ Киеве Варязи, въ Новегороде Словены, и въ Полътьсте Кривичи, въ Ростове Меря, а на Белеозере Весь, въ Муроме Мурома Тоже всеми теми обладаша Рюрикъ.
Как легко увидеть текст Воскресенской летописи – это компиляция из двух текстов. Во-первых, это переложение рассказа ПВЛ, испорченное непониманием поздним летописцем кто же такие варяги. И, во-вторых, это некий авторский текст с генеалогией Рюрика. То, что это именно авторский текст, а не народное эпическое сказание, видно по его привязанности к книжной генеалогической традиции и по возведению основателя текущей династии (Рюрика) к фигуре римского цезаря Августа, совершенно неизвестной по народным легендам и былинам. Этот текст тоже достаточно поздний, так как рассматривает Пруссию как немецкую землю. Обращает на себя внимание так же и то, что если в несторовой версии мы имеем призвание Рюрика, то в версии Воскресенской летописи Рюрик наследует право на княжение.
Большинство авторов игнорирует это сообщение Воскресенской летописи, как очевидную выдумку. Однако есть и другой источник, однозначно связывающий двух персонажей, носящих имена, весьма схожие с именами Рюрик и Гостимысл. Это Ксантенские анналы.

Добавлено спустя 2 минуты:
КСАНТЕНСКИЕ АНАЛЫ
844. Папа Григорий покинул земную жизнь и его наследником стал папа Сергий. И граф Бернард был убит Карлом. И Пипин, король Аквитании, сын Пипина, вместе с сыном Бернарда разбил войско Карла. И там же был убит аббат Гуго. В том же году король Людовик выступил с войском против вендов. И там погиб один из их королей по имени Гостимусл (Gestimus), остальные же [короли] пришли к нему и принесли клятву верности. Когда он ушел, они тотчас нарушили ее. После этого Лотарь, Людовик и Карл собрались в Диденхофене и, после совещания, расстались в мире.
845. В округе Вормсфельд дважды произошло землетрясение: первый раз в ночь на вербное Воскресение, второй раз в святую ночь воскрешения Христова. В том же году во многих местах язычники наступали на христиан, но из них было сражено фризами более 12 тысяч. Другая часть их устремились в Галлию, и там погибло из них более 600 человек. Однако Карл, по причине своей [военной] праздности, отдал им многие тысячи фунтов золота и серебра, чтобы они ушли из Галлии; что они и сделали. Несмотря на это, были разрушены очень многие святые монастыри, и они увели в плен многих христиан. В то время, когда это произошло, король Людовик, собрав большое войско, отправился в поход против вендов. Когда язычники узнали об этом, они, со своей стороны, отправили в Саксонию послов, и преподнесли ему дары и передали ему заложников и просили о мире. И тот предоставил мир и вернулся в Саксонию. После же этого на разбойников нашла чудовищная смерть, при этом также и вожак нечестивцев, по имени Регинхери (Reginheri), который грабил христиан и святые места, умер, пораженный Господом. Тогда, посоветовавшись, они бросили жребии, которыми их боги должны были указать им средство к спасению, но жребии упали без пользы. Когда же некий пленный христианин посоветовал им бросить жребий перед христианским богом, они это сделали и их жребий упал удачно. Тогда их король по имени Рорик (Rorik) вместе со всем народом язычников в течение 40 дней воздерживался от мяса и медового напитка, и смерть отступила, и они отпустили в родные края всех пленных христиан, которых имели.
Поскольку Ксантенские анналы и современны описываемым событиям (под 864 годом упоминается об опустошении Ксантен норманнами, которое автор видел собственными глазами), и географически место их создания близко к области западных славян, их сообщение следует рассматривать с существенно более высоким приоритетом доверия, чем любые сообщения о Рюрике и Гостомысле, имеющиеся в русских летописях.
Вероятность простого совпадения пар Gestimus-Rorik и Гостомысл-Рюрик нельзя было бы сбрасывать со счетов, если бы не дополнительное обстоятельство. В обеих парах Gestimus-Гостомысл славянин, а Rorik-Рюрик – варяг-норманн. В приведенном фрагменте Ксантенских анналов между Гостомыслом и Рюриком есть ещё один предводитель вендов – Регинхери (Reginheri) это скандинавское имя. Так же звали предводителя отряда викингов, осаждавших Париж в 845 г. (лат. Reginheri). Известны и другие имена, с аналогичной первой частью: Регинхильда-Рогнеда дочь Регнвальда-Рогволода, Регинлейв (Сага о Ньяле; Старшая Эдда, Младшая Эдда), Регин (Сага о Волсунгах; Старшая Эдда, Младшая Эдда), Регинмод (Сага о Хальвдане Эйстейнссоне), Хельрегин (Младшая Эдда). Для второй части имени прямых аналогов в древнескандинавском именослове не обнаружено. Однако независимое упоминание в двух латинских источниках формы имени Reginheri делает эту форму вполне легитимной. Либо это нормальное искажение в латинском от некоей исходной скандинавской формы, например от Рагнхильд, либо, например, связано с эйнхериями – воинами, живущими у Одина (Младшая Эдда).

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:
РЮРИК ВЕНДСКИЙ
Именно наличие этого второго скандинава – правителя вендов – вполне достоверно атрибутирует и Рорика как скандинава, одновременно понижая шансы на случайное совпадение почти до нуля.
Отсюда с необходимостью вытекают две версии. Либо оба персонажа русских летописей, и Рюрик, и Гостомысл, заимствованы из истории западных славян, будучи перенесены в Новгородскую землю какими-то поздними переселенцами с запада, либо только один из них (Гостомысл) так попал в новгородские предания, а второй, Рорик, и есть наш Рюрик. Назовем его для отличия от Рюрика Ютландского, Рюриком Вендским.
Первая из двух версий представляется малоубедительной. Как уже показано, договор с Рюриком хоть и передавался в устной традиции, но передавался достаточно точно, поэтому вплетение в него постороннего персонажа, пока сами статьи договора не утратили юридической актуальности, представляется маловероятным. Это подтверждается и тем, что и Гостомысл появляется в летописях достаточно поздно и вне прямой связи с Рюриком, как не имеет прямой связи с Рориком Гостимус. Не ясно даже представляли ли они одно племя или разные, поскольку Гостимус указан как один из королей вендов.

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:
ИОАКИМОВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ ТАТИЩЕВА
В подтверждение другой версии можно привести ещё один источник, содержащий историю передачи власти от Гостимысла к Рюрику.
Славен князь, оставя во Фракии и Иллирии на вскрай моря и по Дунаеви сына Бастарна, иде к полуносчи и град великий созда, во свое имя Славенск нарече. А Скиф остася у Понта и Меотиса в пустынех обитати, питаяся от скот и грабительства и прозвася страна та Скифиа Великая.
По устроении Великого града умре Славен князь, а по нем владаху сынове его и внуки много сот лет. И бе князь Вандал, владая славянами, ходя всюду на север, восток и запад морем и землею, многи земли на вскрай моря повоева и народы себе покоря, возвратися во град Великий.
По сем Вандал послал на запад подвластных своих князей и свойственников Гардорика и Гунигара с великими войски славян, руси и чуди. И сии шедше, многи земли повоевав, не возвратишася. А Вандал разгневайся на ня, вся земли их от моря до моря себе покори и сыновом своим вдаде. Он имел три сына: Избора, Владимира и Столпосвята. Каждому из них построй по единому граду, и в их имяна нарече, и всю землю им разделя, сам пребывал во Велице граде лета многа и в старости глубоце умре, а по себе Избору град Великий и братию его во власть предаст. Потом измроша Избор и Столпосвят, а Владимир приат власть на всей земли. Он имел жену от варяг Адвинду, вельми прекрасну и мудру, о ней же многое от старых повествуется и в песнех восклицают.
По смерти Владимира и матери ево Адвинды княжили сынове его и внуки до Буривоя, иже девятый бе по Владимире, имяна же сих осьми неведомы, ни дел их, разве в песнех древних воспоминают.
Буривой, имея тяжку войну с варяги, множицею побеждаше их и облада всю Бярмию до Кумени. Последи при оной реце побежден бысть, вся свои вои погуби, едва сам спасеся, иде во град Бярмы, иже на острове сый крепце устроенный, иде же князи подвластнии пребываху, и тамо, пребывая, умре. Варяги же, абие пришедше град Великий и протчии обладаша и дань тяжку возложиша на словяны, русь и чудь.
Людие же терпяху туту велику от варяг, пославше к Буривою, испросиша у него сына Гостомысла, да княжит во Велице граде. И егда Гостомысл приа власть, абие варяги бывшия овы изби, овы изгна, и дань варягом отрече, и, шед на ня, победи, и град во имя старейшаго сына своего Выбора при мори построй, учини с варяги мир, и бысть тишина по всей земли. Сей Гостомысл бе муж елико храбр, толико мудр, всем соседом своим страшный, а людем его любим, расправы ради и правосудна. Сего ради вси окольни чтяху его и дары и дани даюсче, купуя мир от него. Многи же князи от далеких стран прихождаху морем и землею послушати мудрости, и видети суд его, и просити совета и учения его, яко тем прославися всюду.
Гостомысл имел четыре сына и три дсчере. Сынове его ово на воинах избиени, ово в дому измроша, и не остася ни единому им сына, а дсчери выданы быша суседним князем в жены. И бысть Гостомыслу и людем о сем печаль тяжка, иде Гостомысл в Колмогард вопросити боги о наследии и, возшед на высокая, принесе жертвы многи и весчуны угобзи. Весчуны же отвесчаша ему, яко боги обесчают дати ему наследие от ложесн его. Но Гостомысл не ят сему веры, зане стар бе и жены его не раждаху, посла паки в Зимеголы к весчунам вопросити, и ти реша, яко имать наследовати от своих ему. Он же ни сему веры не ят, пребываше в печали. Единою спясчу ему о полудни виде сон, яко из чрева средние дсчере его Умилы произрасте древо велико плодовито и покры весь град Великий, от плод же его насысчахуся людие всея земли. Востав же от сна, призва весчуны, да изложат ему сон сей. Они же реша: «От сынов ея имать наследити ему, и земля угобзится княжением его». И вси радовахуся о сем, еже не имать наследити сын большия дсчере, зане негож бе. Гостомысл же, видя конец живота своего, созва вся старейшины земли от славян, руси, чуди, веси, мери, кривич и дрягович, яви им сновидение и посла избраннейшия в варяги просити князя. И приидоша по смерти Гостомысла Рюрик со двемя браты и роды ею. (Здесь о их разделении, кончине и прочим согласно с Нестором, токмо все без лет).
Это изложение В.Н. Татищевым так называемой Иоакимовской летописи. Вопрос о том, не выдумал ли этот текст, как и всю Иоакимовскую летопись, сам Татищев, в настоящее время практически закрыт. «Иоакимовская летопись, приводимая Татищевым в «Истории Российской», долгое время вызывала сомнение в своей подлинности. Однако исследования XX столетия убедительно показали: что летопись не только принадлежит средневековой традиции, но и для периода Киевской Руси использует достаточно раннюю и достоверную информацию. В тоже время сейчас было бы уже абсурдным утверждать, что сохраненный благодаря Татищеву памятник принадлежит перу новгородского епископа конца Х - начала XI века Иоакиму Херсониту. Совершенно очевидно, что летопись составлена во 2-ой половине XVII века - это явствует и из ее языка, и из самого содержания. Псевдо-Иоаким не был самим Татищевым (как подозревали многие), но он мог быть его старшим современником».
Приведенная Татищевым выписка из Псевдо-Иоакима лишь в самом начале (в сюжете со Словеном) имеет параллельные тексты в известном по новгородским источникам «Сказании о начале Руския земли и создании Новаграда и откуда влечашася род словенских князей». В остальном это достаточно уникальный текст, проанализированный недавно Ю.В. Коноваловым, который пришел к весьма парадоксальному выводу: «…речь в ИЛ идет не о Руси, а о бодричах, или более широко - о западнославянских землях по южным берегам Балтийского моря».
Вот его доказательства: «…в приведенном Татищевым источнике ничто не указывает на то, что речь в нем идет о какой-либо территории древней Руси. Более того, есть прямые свидетельства определенной дистанции «Великого града» с русскими землями. Гардорик (эпоним Руси) назван всего лишь «свойственником» династии Гостомысла. Колмогард (Хольмгард - Новгород) также находился за пределами владений Гостомысла (иде Гостомысл в Колмогард вопросити боги о наследии). Где же правили предки Рюрика по матери?
Имена, приведенные в сказании о роде Гостомысла, не имеют аналогов в русской княжеской семье. Окончание «-вой» не характерно для Руси, но хорошо известно у западных славян. Борживой (видимо как раз Буривой) - чешское княжеское имя, Мщивой - бодричское и поморское. Окончание «-мысл» также не встречается у русских князей, кроме прозвища Ярослава Галицкого - Осмомысл, который, кстати, и правил в самом западном из русских княжеств. В то же время у западных славян оно встречается: Пржемысл - у чехов, Земомысл - у поляков, Добомысл - у бодричей, Драгомысл и Людомысл - у хорватов. Имя дочери Гостомысла - Умила, вероятнее всего, искаженное «Людмила» - тоже западнославянское (чешское) имя.
События, описываемые в ИЛ, происходят где-то на морском побережье. Гостомысл известен из немецких анналов как князь полабских славян, погибший в 844 году. Центром одного из объединений полабских племен - бодричей - являлся Велиград (вблизи Ростокской бухты, переименован немцами в Мекленбург). Таким образом, есть все основания считать, что речь в ИЛ идет не о Руси, а о бодричах, или более широко - о западнославянских землях по южным берегам Балтийского моря. В этом случае становятся понятными события конфликта Буривоя с варягами. Видимо, будучи призванным на помощь населением одного из славянских островов (Руяны или Волина), он оставил свою столицу - Великий град - без защиты, чем и воспользовались варяги. Буривой же вынужден был отсидеться на острове.
Понятным становится и упоминание «Вандала» в качестве одного из предков Гостомысла - вандалы до их смещения к границам Римской империи обитали где-то недалеко от районов проживания прибалтийских славян. Названия этносов и территорий в рассматриваемом источнике даны в скандинавской форме. Видимо, перед нами западнославянская родословная легенда, занесенная на Русь варягами, и здесь отредактированная в соответствии с русским летописанием (перечни племен). Однако Коновалов, правильно указывая на прибалтийскую форму топонимов Колмогард и Бярмиа, а также имен Гардорика и Гунигара, первое из которых явно происходит от скандинавского названия Руси Гардарика, неверно атрибутирует источник этих сведений как родословную легенду. Здесь совершенно явно имеется письменная традиция, не позволившая трансформироваться указанным именам и топонимам, утерявшим связь с породившей их реальностью, в нечто, понятно-привычное народному эпосу, типа острова Буяна. Однако эта письменная традиция возникла существенно позже описываемых событий, о чем говорит форма Гардарики, образовавшаяся из более древней формы Гарды в XI-XII веках. Так же вероятно, что эта письменная традиция прекратила свое существование так же за некоторое время до вторичной записи в источник ИЛ.
Таким образом, наряду с Рюриком Фрисландским представляется вполне правомерным рассматривать и фигуру другого палабского – Рюрика Вендского. В этом смысле фигура Рюрика Вендского – западного славянина – не имеет практических шансов, так как несмотря на все доказательства, приводимые в защиту этой версии, на ее пути камнем лежит полное отсутствие археологических следов западнославянского присутствия в IX-X веках в землях словен ильменьских. Несмотря на доказанный западный путь славянской колонизации этих территорий в VII-VIII веках, то есть Рюрик Вендский мог только предшествовать скандинаву.
В дальнейшем было бы желательно определить возможности появления у вендов скандинавских правителей Ригнхери и Рюрика, а так же возможности отождествление Рорика Вендского с иными скандинавскими Рюриками. Во всяком случае, в тех же Ксантенских анналах упоминаются двое других: Норманн Рорик, брат юного Гериольда, взявший в 853 году Дуурстеде, и Рюрик, желчь христианства, (Ruorich, fel Christianitatis) пришедший в 873 году в подданство к Людовику (это и есть Рюрик Фрисланский). Оба они явно нетождественные Рорику Вендскому.

Сообщение **Amberit** » 12 сен 2013, 00:31

Интересная подборка. Спасибо. Кстати,, почему вы считаете, что в Старой Ладоге сидели шведы а не датчане?

Сообщение **Gosha** » 13 сен 2013, 21:37

Amberit:Интересная подборка. Спасибо. Кстати, почему вы считаете, что в Старой Ладоге сидели шведы а не датчане?

Как вы говорите шведы сидели в Старой Ладоге при Ярославе Мудром, так как он был женат на Ингигерде (1019-1050) дочери Шведского короля Олафа, а связи с замужеством дочери Елизаветы, - которая с 1045 года королева Норвежская (жена Гаральда Смелого, замужем была недолго и умерла, оставив дочерей Ингигерду и Марию). Ладога временно была в ленной зависимости от Норвежской стороны.

Сообщение **Amberit** » 16 сен 2013, 13:28

В 9-м веке, по моим данным, заправляли датчане. Рагнар Лодброк, Хвитсерк, Ингвар и т.д.
Источники:
Сага о Стурлауге Трудолюбивом Ингольвссоне
Прядь о сыновьях Рагнара

Саксон Грамматик. Деяния данов. Книга IX, 9.4.17, 9.4.21, 9.4.29, 9.4.30
Далин Олоф. История Шведского государства. Часть 1. Кн. 2. — Спб., 1805. — С. 603, 632, 634, 653-658

Сообщение **Gosha** » 21 сен 2013, 10:57

Amberit:В 9-м веке, по моим данным, заправляли датчане. Рагнар Лодброк, Хвитсерк, Ингвар и т.д.

Чем отличаются Скандинавские саги от нашей Начальной летописи. Вы видели хоть в одной саге дату на событие или персонаж. Древнейшими дошедшими до нас памятниками Скандинавской литературы (саги) являются стихотворные произведения, известные и из рунических надписей и в гораздо большем количестве из исландских рукописей XII—XIV веков. Погодовые записи в Русской летописи тоже появились не ранее XI века.
Радзивиловская летопись:
В лето 6360 (852год), индикта 8, наченшу Михаилу царствовати, и нача прозываться Русская земля.
В лето 6367 (859год), имаху дань варязи из-за мория в чуди, на словенех, на мерях и на всех кривичах.
В лето 6370 (862год), бывша варяги и-за морья и не да им дани, и почаша сами в собе володети.
Нигде не написано, что в Ладозе сидели шведы или датчане, дань брали да, и хазары брали, но не правили. Неизвестно с чем связана эта дань Киевский каган мог дать варягам эти области во временное кормление за участие в походе на Царьград только и всего.

Сообщение **Gosha** » 06 фев 2014, 18:07

Также это могло связано с обслуживанием речного пути "Из Арабов в Варяги" и являлось временным для конца IX века и начала X века. Варяжское влияние на "Путь из Арабов в Варяги" Нева - Нево - Онега - Белозеро можно ограничить и летописным периодом с 862 года по 879 года, то есть Олег с этого начал, а не этим завершил свое правление.

born · Сообщение **born** » 02 ноя 2015, 23:55

Gosha: В это время в Киеве строится церковь в честь святого архиепископа Николая Мир Ликийского (Византия).

В КИЕВЕ НЕ БЫЛО ТАКОЙ ЦЕРКВИ! Была церковь Св.Илии на Подоле.Не путайте.

Гость · Сообщение **Гость** » 02 ноя 2015, 23:58

Amberit: Далин Олоф. История Шведского государства. Часть 1. Кн. 2. — Спб., 1805. — С. 603, 632, 634, 653-658

Это вранье хорошо известно ещё со времен Густава Ваза.Недоброй памяти Байер(норманистская русофобская сволочь) "изучал" в Кёнигсберге что-то подобное.

Сообщение **Gosha** » 03 ноя 2015, 10:00

born: В КИЕВЕ НЕ БЫЛО ТАКОЙ ЦЕРКВИ! Была церковь Св.Илии на Подоле.Не путайте.

Первая церковь в Киеве была построена ещё при Кие Святой Ирины, церковь Николая построена после 839 года при Оскольде - Николае. Княгиня Ольга крестилась в Киеве от болгар, к 988 году в Киеве присутствую все религии: язычество, христианство, иудаизм и мусульманство (легенда избрания веры).

born · Сообщение **born** » 03 ноя 2015, 13:58

Gosha: при Кие Святой Ирины

Откуда дровишки? Будте добры указать источник этой информации.

Gosha: церковь Николая построена после 839 года при Оскольде - Николае

Вы путаете,единственной христианской церковью ,действовавшей в Киеве со времен Аскольда и до времен Ольги Киевской была церковь Св.Илии на Подоле 9при впадении Почайны в Днепр).Ольга Киевская была прихожанкой этой церкви.Церковь эта НЕ БЫЛА ПРИЧИСЛЕНА К КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОЙ ПАТРИАРХИИ! Служили там по моравскому варианту.(Как известно св.Мефодий и был учредителем моравской церкви).Обрядово же это продолжение Варяжской христианской церкви (наследие славяно-германского дунайского графства,известного как Ругиланд).Ольга Киевская приняла крещение по восточно -византийскому обряду только при своем вояже в Константинополь (см.Константина Багрянородного).Но христианкой была и до этого.Надеюсь,что вы понимаете, разницу в обрядовом действе.Заставить уже взрослую ,солидную женщину в летах лезть нагишом в купель-это не шутки! Нужно действительно твердое решение и обоснование такового со стороны "воспреемников".В первой половине X века отношения Руси Киевской и Болгарии были не лучшими.Болгарская церковь,была тогда автономна,но в вероисповедательном плане была совершеннеёше подчинена Константинополю, который не потерпел бы еретиков-схизматов на свих землях( византы всегда считали болгарские земли своими старыми имперскими провинциями Скифией.Дакией,Мизией.) Современное утверждение нынешних рпц-шных историков (вслед за Карташовым), о преемственности "от Болгар" стоит не многого.После ликвидации Болгарского царства и установлении суверенитета Константинополя над этими территориями(ок.1020 года),книги, уже переведенные болгарами стали поступать в Киев.Согласен с этим.Но! Первоначальное знакомство с христианством киевских славян и русов(не одно и то же!) было именно по мефодиевской-моравской традиции.Надеюсь,что вы помните,что св.Мефодий отчеты свои слал не в Константинополь а в Рим и под конец жизни принял там сан аббата.Впрочем до раскола церквей было еще 200 лет.В пользу этого утверждения служат ещё два совершенно неоспоримых факта: -Киевские глаголические листки(Киевский мисал),совершенно точно датированные 996-1008 годами излагают библейские сюжеты именно по моравскому,западному,почти богомильскому варианте. -В 1039 году митрополит Киевский Феопемпт переосвятил ВСЕ Киевские церкви ( и Десятинную) по восточно-византийскому обряду.Это значит,что первоначально они были освящены по КАКОМУ УГОДНО обряду ,кроме Константинопольского.Вывод: И болгарская и константинопольская исповедательные догмы ВТОРИЧНЫ.Первична Моравско-мефодиевская.Причем разницы там под 150 лет. Оснований верить ,что "фотиево крещение" русов= превонасчальному крещению Киевской Руси нет.Так как там речь идет о ,вероятнее всего донских Русах т.н. "Русского каганата".

Сообщение **Gosha** » 03 ноя 2015, 18:41

born: Вы путаете,единственной христианской церковью ,действовавшей в Киеве со времен Аскольда и до времен Ольги Киевской была церковь Св.Илии на Подоле 9при впадении Почайны в Днепр

Почитайте Татищева церкви были в Новгороде, Ростове, Смоленске с язычниками жили христиане, иудеи, мусульмане. Киев центр союза - Руси со времён Кия и правления в Константинополе императрицы Ирины была выстроена церковь Св. Ирины. К 880 году церковь Святой Ирины была включена в комплекс построек Ирининского монастыря.

Отправлено спустя 16 минут 34 секунды:
«Повесть временных лет» сообщает, что Аскольд и Дир, бывшие бояре новгородского князя Олега, с его разрешения отправились в поход на Царьград, но по дороге захватили Киев и вокняжились там. Впоследствии Олег сам прибыл с войском в Киев и умертвил Аскольда и Дира за самозванное присвоение княжеских полномочий. Согласно другой версии, Аскольд и Дир были законными киевскими правителями, потомками Кия, но стали жертвами захвата Киева Олегом. Летопись гласит, что Аскольд был погребён на месте его кончины, а Дир — за Ирининским монастырём (Святой Ирины). По сведениям, восходящим к византийским источникам, Аскольд принял крещение с именем Николая и над его могилой была построена деревянная церковь Святого Николая. В Словаре Брокгауза и Ефрона могила описана следующим образом: Могила Аскольда находится под церковью, в подвальном помещении, в которое ведёт спуск с наружной стороны церкви, и имеет вид каменного саркофага глубокой древности. В том же помещении покоится прах князя Димитрия Кантакузена (+ 1820 г.). Со времени исполнившегося в 1866 году тысячелетия кончины Аскольда к его могиле ежегодно совершается 2 июля крестный ход из близлежащего Никольского мужского монастыря, в ведении которого и состоит Аскольдова могила.

born · Сообщение **born** » 03 ноя 2015, 19:23

Gosha: Аскольд и Дир были законными киевскими правителями, потомками Кия

Например,(лично моё мнение, с которым вы имеете полное право не согласиться),я считаю,что Дир( в силу того,что это имя не славянское и не скандинавское,как Аскольд,а явно североиранское),вполне может быть последним каганом т.н. "Русского каганата",бежавшим в Киев после разгрома столицы каганата на Северском Донце наемниками хазар уграми,и волжскими булгарами.С этим совпадает и известная всем историкам проблема "рода Русского"(хорошо известная по ПВЛ из Олеговых договоров с византами:....Мы от РОДА РУССКОГО..и Киевского всякого княжья...).Киев принял с Шира (а именно так назывался Северский Донец на скифосарматском-РУССКОМ языке),Оскола(а это опять- таки иранизм),Таны(Дона) остатки знатных родов Русов,которые уселись в близкородственном и почитавшем тех же богов Киеве -воинским сословием.Так вот,если вы посмотрите на ряд имен послов Олегова договора от 907 года,то обнаружите великолепные образчики иронских-скифосарматских имен...Фаст,Кол и пр.пр. С другой стороны,этот наш летописный Дир очень похож на Дироса Эллинского,разорившего Таврику(Крым).

born · Сообщение **born** » 03 ноя 2015, 19:30

Gosha: К 880 году церковь Святой Ирины была включена в комплекс построек Ирининского монастыря.

Монастырь св.Ирины в Константинополе,мне хорошо знаком по источникам.Но вот о христианских церквях в Киеве,Новгороде,Муроме и др.известных историкам ранних русских городах,ранее IX века,мне не известно.

Сообщение **Gosha** » 03 ноя 2015, 20:10

born: Например,(лично моё мнение, с которым вы имеете полное право не согласиться),я считаю,что Дир( в силу того,что это имя не славянское и не скандинавское,как Аскольд,а явно североиранское),вполне может быть последним каганом т.н. "Русского каганата",бежавшим в Киев после разгрома столицы каганата на Северском Донце наемниками хазар уграми,и волжскими булгарами.

Это только догадки, так как имена первых восьми русских князей мы получили из греческих договоров, записок патриарха Фотия, императора Константина Багрянородного, монахи летописцы перевели с греческого и латыни на глаголицу, затем на кириллицу, букв было 44 и как выглядело имя князя первоначально не ведает никто. Кий Щек Хорив и Дир совпадают по звучанию. У Иловайского и Татищева Аскольд - Оскольд, возможно Осколд, Олег - Олг - Вольг - Вольга и так далее.

Отправлено спустя 11 минут 9 секунд:

born: Монастырь св.Ирины в Константинополе,мне хорошо знаком по источникам.Но вот о христианских церквях в Киеве,Новгороде,Муроме и др.известных историкам ранних русских городах,ранее IX века,мне не известно.

Так читайте первоисточники. В летописном тексте и патриарх Фотий подтверждает Оскольд был крещен вернулся на Русь и умер или убит 866 году, но не Олегом. Можно предположить Оскольд убит во время нападения Рюрика - Язвы Христовой на Старую Ладогу. Похоронен Оскольд-Николай в Киеве и над саркофагом построена церковь Святого Николая с подклетью.

born · Сообщение **born** » 03 ноя 2015, 20:41

Например,уже довольно приличные артефакты из раскопов в Салтово и других центров лесо-степного варианта СМК с надписами по салтовской лощеной керамике на т.н. "арамейском дукте",письменности скифо-сарматов.О особенностях произношения имен первых русских князей тоже извещен в достаточной мере.

Gosha: Похоронен Оскольд-Николай в Киеве

В самом деле, согласно ПВЛ это так.Вот только артефактов нет.Но может и будут? Более эта деревянная церковь не упоминается в ПВЛ нигде.

Gosha: патриарх Фотий подтверждает

Внимательнее читайте мои посты.Фотий и жил в IX ВЕКЕ.

Сообщение **Gosha** » 04 ноя 2015, 12:57

born: В самом деле, согласно ПВЛ это так.Вот только артефактов нет.Но может и будут? Более эта деревянная церковь не упоминается в ПВЛ нигде.

Я думал только Валентин один настолько уперт, оказывается не только. Какие вам нужны артефакты, съездите в Киев вам покажут Аскольдову Могилу. Фотий вы сами подтвердили это жил в IX веке, пишет что Аскольд (Оскольд) крещен и крестильное имя дано Николай и преставился Богу в 866 году. Письменные свидетельства есть, прямые и косвенные материальные свидетельства есть, что еще вам необходимо для восприятия исторического факта.

born · Сообщение **born** » 04 ноя 2015, 19:22

Речь не о могиле,на которой я,кстати,бывал.А о том,сколько церквей функционировало в Киеве с 880 по 988 года.И каких исповеданий.

born · Сообщение **born** » 04 ноя 2015, 19:24

Внимательно прочел ваш дискус с Валентином.Ошибки есть.Но в целом без особой ругани.Благопристойно.

Сообщение **Gosha** » 05 ноя 2015, 18:37

born: Речь не о могиле,на которой я,кстати,бывал.А о том,сколько церквей функционировало в Киеве с 880 по 988 года.И каких исповеданий.

Вопрос довольно сложный, так как купцы довольно часто ставили обыденные церкви, по обету, которые громили язычники, но основные, охраняемые княжеской властью - это Церковь Святой Ирины каменная (строили болгары) была кафедральная с епископским двором позже монастырь Ирининский, церковь Святого Николая деревянная с подклетью, церковь Ильи Пророка на Подоле с подклетью - торговый и мытный двор, на месте капища появилась церковь Власа (исчезла в XVII веке), что созвучно с вариантом имени Велеса — Волос, при ней конный рынок.

Сообщение **DED** » 17 янв 2016, 21:59

Уважаемые любители истории! Может хватить спорить о фантомах русской истории, изложенной в Повести временных лет( далее - ПВЛ) ?
Этот бесполезный 250-летний спор пора заканчивать. Чтение переводов ПВЛ в редакциях уважаемых Д.С.Лихачева или О.В. Творогова приводят только к недоразумениям и неверной интерпретации летописных сказаний. Не облегчает ситуацию и текст, приведенный в Лаврентьевской летописи по Полному собранию русских летописей ( далее - ПСРЛ , Том 1, издание 1846 года): : «Поищемъ собе князя, иже бы володелъ нами и судилъ по праву». И далее "Реша руси, чюдь, словени, и кривичи, вся".
А вот в Ипатьевской сохранился, по-видимому, текст протографа: "Поищемъ сами в себе князя", и далее: "Рекоша руь, чюдь, словени, и кривичи, вся".
Ну "вся" - это испорченная весь.
Смысл совершенно различный: в первом случае вроде как призываем кого-то со стороны, во–втором случае ищем князя у себя. Но есть ли разночтения в списках ПВЛ? Наверное, Вы будете удивлены, но их нет. Для этого надо посмотреть оригинал Лаврентьевской летописи (лист 7). Рекомендую.
И в этой летописи ясно читается «реша сами в себе поищем в себе князя» и «реша русь,чюдь».
А вот в Радзивиловской летописи данный лист поврежден и эти подробности не читаются.
То есть, призывали варягов русь и другие племена, в том числе и славянские (словене, кривичи и, судя по данным Л. Грот, чудь). Это означает, что русь была туземным, а не пришлым племенем.
Если интересно, могу продолжить.

Сообщение **Gosha** » 18 янв 2016, 13:30

DED: Уважаемые любители истории! Может хватить спорить о фантомах русской истории, изложенной в Повести временных лет( далее - ПВЛ) ?Этот бесполезный 250-летний спор пора заканчивать. Чтение переводов ПВЛ в редакциях уважаемых Д.С.Лихачева или О.В. Творогова приводят только к недоразумениям и неверной интерпретации летописных сказаний.

Почему же фантом - что написано пером не вырубишь топором. Словенцы-Новгородцы традиционна призывали - собе князя из другого племени, так как местный княжеский род угас в 862 году, а Рюрик был женат на дочери Гостомысла Умиле был прусского или полоцкого рода(?) хотя вполне возможно и из полян, то есть сын Аскольда. Проблемы, как раз уже не в самом Рюрике, а с Олегом-Ольгом-Вольгом, который занимает Киевский стол по праву, как "дедину и отчину", конечно на руках у него не Игорь, но Олег, по этой причине Новгородцы не требуют себе князя. а довольствуются посадником-наместником за период 879-969 годов.

Отправлено спустя 9 минут 35 секунд:

DED: А вот в Ипатьевской сохранился, по-видимому, текст протографа: "Поищемъ сами в себе князя", и далее: "Рекоша руь, чюдь, словени, и кривичи, вся".Ну "вся" - это испорченная весь.

Далее Вы приведете Рыбакова с его догадками насчет Трувора и Сениуса, эка диковина, летописный текст приводит границы Новгородчины IX века от Изборска на Западе, до Белозера на Востоке. Это как раз не удивляет, так как первичный текст Русской летописи составлялся ромеями, в лучшем случае болгарами.

Сообщение **io_Day** » 23 апр 2016, 12:15

Стоит вспомнить про труды изобретателя современной температурной шкалы Андерса Цельсия. Сведения о крайне интересной работе шведа содержатся в Записках нашего Адмиралтейства за 1807 год: «Однако самое сильное, какое только находится в Далиновой Истории о Шведах, доказательство о непрестанном убывании Балтийскаго моря, есть список с надписи, находящейся на одной не подалеку от моря отстоящей скалы известнаго Ислоя или Илля, которая в то время, когда она была высечена, означала высоту моря, но в 1746 когда Долин писал свою Шведскую Историю, была на 7½ локтей выше от поверхности моря. Жаль, что на той надписи не означен год, однако известно по историческим преданиям, что в тринадцатом столетии жил в той стороне некто Гисл Элинксон, которой кажется был подлинным сочинителем той надписи... Но из сих и некоторых других, при Левгранде и Стенбеке сделанных подобных наблюдений Цельсий вывел приведенное в его Биографии определение, что Балтийское море во сто лет на 45 дюймов убыло...»
Данные современных археологов. А.С. Дворников пишет: «Начавшаяся во второй половине IX века трансгрессия привела к высокому уровню стояния вод (изменению уровня вод и температуры). Озёра и реки разливаются, берега заболачиваются. Территории вокруг озёр становятся неблагоприятными для освоения" [Труды VI Международного конгресса славянской археологии. Том 4].
Небезынтересны также летописные свидетельства о смене направления течения реки Волхов. Так, Супральская версия Национальной летописи сообщает под 1063 годом, что «В течение пяти дней Волхов шёл вспять». То есть уровень Балтики в XI веке был столь высок, что хватило лишь порыва ветра нужной направленности, и нагонная морская волна подняла уровень воды в Неве так, что та обратным ходом донесла свою мощь до Ладоги, где уровень воды поднялся настолько, что Волхов развернулся и понёс свои воды обратно в озеро Ильмень, а не по обычному пути: из озера Ильмень, мимо Новгорода и в Ладогу. И мало сомнений, что такое творились и ранее.
К этому можно добавить мемуары Герберштейна: «Швеция не остров (sic!), как считают и пишут иные, а большая часть материка, включающая в себя, начиная от реки Двины, финлаппов, диких лопарей, норвежцев, готов, Сконе и шведов, достигая затем снова Финляндии и московитских пределов". Иначе говоря, до посещения бароном Московии Европа пребывала в полной уверенности, что Швеция - это островное государство!
Что же в IX-XI вв. творилось со Швецией? Столь высокий уровень вод Балтики в XI веке и ранее её не коснулся? Иначе говоря: только ли в указанных веках Швеция была затоплена? Но тогда откуда на куче островов у кого-то из поселенцев вообще мог быть накоплен управленческий опыт, востребованный в огромной стране городов, в Гардарике? Кому и у кого нужно было учиться? Где, на самом деле были востребованы высококвалифицированные кадры и "эффективные управляющие"?
Версия о Рюрике-шведе, то есть версия норманнская ведёт, на мой взгляд, в никуда.

Сообщение **Gosha** » 23 апр 2016, 12:59

io_Day: Версия о Рюрике-шведе, то есть версия норманнская ведёт, на мой взгляд, в никуда.

Рюрик - это историческое вкрапление - политический ход вернее всего помещённый в летописные списки при Рюрике Ростиславиче во время правления его в Новгороде 1170-1171 годах. Князь Рюрик правил в ключевых городах Руси: Овруче (1173—1194), Киеве (1173, 1181, 1194—1201, 1203—1204, 1205—1206, 1207—1210), Чернигове (1210—1212).

Сообщение **Magoga** » 28 дек 2016, 21:23

Думаю, что Русь - одно из скандинавских племён.
1. Перечисляются именно скандинавские племена, а не славянские или какие-то другие.
2. Фраза "И пошли за море к варягам, к руси". Море возле Новгорода - только Балтийское.
3. Распространённость финно-угорских языков и скандинавская генетика в окрестностях Новгорода. Даже если объявить летописи фальшивыми, этих аргументов будет достаточно.

Наверное, вряд ли стоит отделять историю племени Русь от истории других скандинавских народов, которые так же откуда-то пришли в Скандинавию (и Британию). Наличие упоминаний в более ранние времена различных слов, содержащих основу "рус", может касаться доскандинавского периода этого племени или всей группы родственных племён, и даже может быть древним заимствованием из чужих языков. Вообще, не стоит делать выводы на основе одних лишь созвучий.

Возможно, происхождение слова "варяги" - такое же, как у слов "варвары" и "немцы" - люди, говорящие на чужих языках. Кстати, нельзя исключить "варварско-вандального" прошлого варягов.

Уж что мне точно непонятно - то, что упорно говорят о призвании варягов на Русь и о том, что Рюрик не был русичем...

Отправлено спустя 27 минут 3 секунды:
На то, что Рюрик и его Русь были типичными скандинавами-викингами, указывают их действия: воцарившись в Новгороде, они заняли Киев и отправились грабить Царьград. Возможно, под влиянием призвавших их новгородских племён они не довольствовались грабежами, а пытались утвердиться на занятых территориях ("расширить миссию").

Отправлено спустя 30 минут 8 секунд:

io_Day: Версия о Рюрике-шведе, то есть версия норманнская ведёт, на мой взгляд, в никуда.

Думать о государствах и границах - большая ошибка: их просто не было. Государство возникло только после освобождения от татаро-монгольского ига. А до тех пор, несмотря на родственные связи русских князей, были лишь отдельные княжества, частенько воевавшие между собой. То же самое было и в других частях северной Европы. Гардарика - не государство вроде Римской империи, а ряд городов-княжеств. Племена, обитавшие в окрестностях Новгорода, призвали Рюрика править не Гардарикой, а Новгородом. Остальную территорию пришлось захватывать:
"В год 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице. В год 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил северян" и т.д.

И тут видно, что, захватывая территории, это племя не встречало сильных противников; что оно отличалось от прочих местных (славянских) племён умением воевать. И ничего большего не требовалось...

Сообщение **Gosha** » 03 янв 2017, 19:32

Magoga: Думаю, что Русь - одно из скандинавских племён.

Тут думать не нужно. Варяги скандинавы русь скандинавы - везде скандинавы. Зачем нужно все обобщать в Истории, чтобы лишить самостоятельности Западных и Восточных славян. Славяне - это SLAVE рабы, они же ЗУП ЛАПТЕМ ХЛЕБАЛИ. Конечно кто поверит, что варяги это союз Западных славян, русь это союз Восточных славян. Скандинавы - это кто? Норвежцы-шведы-датчане-финны, а чем хуже тогда чухонцы-карелы со своей Калевалой.

Откуда пришёл Рюрик в историю Руси ⇐ Правление Рюрика