Рюрик не правил на РусиПравление Рюрика

до 862 года
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 34078
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

По Повести Временных лет внешняя государственная активность Руси определяется походом легендарного Вещего Олега в 907 году на Царьград. Об этом походе мы узнаем из отечественных летописных сводов. О походе русов на Константинополь в 907 году, в европейских и византийских хрониках ни слова. По воле компиляторов-составителей (переписчиков) наших летописей русская история межгосударственных взаимоотношений омолодилась минимум на сто лет. Связано это со вставкой в текст летописи сообщения: о призвании, князя Рюрика, этот факт отмечен только в русских летописях. Если призвала Рюрика вся Русь, так почему он правит не в Киеве, а на окраине современной ему Руси. Мы не можем сверить сообщения наших летописей с любыми другими письменными источниками, так как сообщений о Рюрике попросту нет. Все сообщения об историческом прототипе Рюрика пресекаются 848-859 годами. В наших летописях сообщается о дани собираемой варягами с чуди и веси в 859 году. Если брать в расчет, как прототип Рюрика - Эрика Ютландского, то возможно это был временный захват Ладоги с 860 по 864 год. Легенду основания Рюриком Новгорода можно объяснить тем, что в наши хроники попадали события, которые происходили и у наших соседей в Византии, в Хазарии, а также в Восточной Европе. Реальней всего Рюрик основал не Новгород, а Невогород (Невгард) в устье реки Нева, этот городок совпадает со шведским городком Ниеншанце. Впечатление, которое могло сложиться из всех свидетельств о личности Эрика Ютландского (Язва Христова это его прозвище), следующее: это человек: желавший быстрой наживы, а так же желающий иметь землю и титул или вернуть земли своего отца, более всего желающий интриговать и воевать. В Европе Рюрику не повезло время викингов подходило к своему закономерному концу, как земная жизнь нашего исторического оппонента (дата рождения 800 год).
Реклама
Amberit
Всего сообщений: 9
Зарегистрирован: 25.06.2013
Откуда: Москва
Возраст: 50
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Amberit »

Хорошо бы русские летописи, соотнести с источниками соседей. Например тех же датчан, кои в те времена были викингами, варягами, норманами и пр. Существует 16 томная работа средневекового автора - Саксона Грамматика, где он описывает династии датских королей и конунгов и просто знаменитых по времени людей. По его сведеньям Рагнар Лодброк покорял дважды Ладогу, Альдейгьюборг по датскому . В первый раз он оставил там править своего сына Хвитсерка.
Посмотрим данные археологии Старой Ладоги. Древнейшие известные постройки — производственные и судоремонтные мастерские на Земляном городище, по данным дендрохронологии, воздвигнуты из брёвен, срубленных до 753 года и построены, вероятно, выходцами из Северной Европы. Раскопки показывают, что первое поселение в Ладоге было основано и первоначально заселено предположительно скандинавами. Ладога переходила из рук вруки от скандинавов к славянам и обратно. В годы призвания Рюрика она была очередной раз разрушена скандинавами. В одном из вариантов толкования «Повести временных лет» Ипатьевского списка древнерусской летописи, ладожане в 862 году в целях защиты своих земель от набегов пригласили на княжение варяга Рюрика.
Может этот мифический Рюрик, следы коего не могут найтив Европе и есть Рагнар Лодброк? Сам Рагнар погибает только в 865 г.в Нортумбрии.
По Саксону Граматику Хвитсерк погиб, Рагнар же пришел и отомстил обидчикам повторно покорив Ладогу. Вполне вероятно, что он оставил одного из своих внебрачных детей, маленького Ингваря как владельца Ладоги, на попечении Ольгерда и удалился на Родину, а и вскоре погиб в походе.
Я не утверждаю, что все так и было. Но это все весьма вероятно т.к. Рюрика до вих пор не индетифицировали. Имя Рюрик часто выводят из старославянского Рарог - сокол. Вспомним, что на стяге Рагнара был ворон. Он изображен так же как нашь сокол, только верх головой. Все это могло быть в свое время попутано и обыграно.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 34078
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Amberit:По его сведеньям Рагнар Лодброк покорял дважды Ладогу, Альдейгьюборг по датскому .
Покорить это разграбить и все.

Добавлено спустя 33 минуты 39 секунд:
Amberit:Древнейшие известные постройки — производственные и судоремонтные мастерские на Земляном городище, по данным дендрохронологии, воздвигнуты из брёвен, срубленных до 753 года
Еще до правления Олега в Киеве (880 год) Старая Ладога оборонялась наемной Варяжской дружиной в 200 бойцов. Именно с этим связано "скандинавское, норманнское присутствие". В походе на Царьград 860 года участвуют варяжские наемники, 907-911 годах в Олеговых посольствах участвуют варяги, в войне Игоря с Византией 941-944 годов участвуют варяжские наемники, в посольстве княгини Ольги в 955 году участвуют варяги, в войне Святослава с Византией, Болгарским царством, разгромом Хазарского каганата с 964 года по 971 год участвуют варяги. Варяги на Руси практически до смерти Ярослава Мудрого в 1054 году. Конечно в среде дружинного братства были скандинавы, торки, черкесы, вятичи и многие другие еще в момент гибели Андрея Боголюбского в ночь с 28 июня на 29 июня 1174 года. День памяти приходится на 4 июля (17 июля н.с) 1174 года когда князь Андрей был погребен во Владимире.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Amberit
Всего сообщений: 9
Зарегистрирован: 25.06.2013
Откуда: Москва
Возраст: 50
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Amberit »

Gosha:Покорить это разграбить и все.
Не факт. Своим, таким же легендарным как он сам сыновьям, он оставлял владения. Посему они и имели возможность быстро набрать войско и идти мстить за отца.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 34078
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Время Ярослава характерно сближением Руси с Швецией. Именно к этому времени ленное правление скандинавов в Старой Ладоге. Ингигерда (ум. 1050), дочь шведского короля Олафа Шетконунга. Поскольку в древнерусских источниках упоминаются два имени жены Ярослава — Ирина и Анна, есть основания считать, что-либо Ингигерда, получившая при крещении имя Ирины, была одной из жен Ярослава, либо Ирина-Ингигерда перед смертью постриглась в монахини, приняв иноческое имя Анна (под этим именем она канонизирована Русской православной церковью как первая княгиня, принявшая постриг перед смертью).
Будущий православный святой благоверный князь Ярослав (конунг Ярицлейв) был свояком общехристианского будущего святого, норвежского конунга Олафа Святого — они были женаты на сёстрах: Ярослав на старшей сестре, будущей православной святой Ингигерд, Олаф на младшей сестре — Астрид.
До того у обоих святых была одна невеста — принцесса Ингигерд Шведская (на Руси благоверная княгиня Ирина), которая весной 1018 года дала согласие выйти замуж за Олафа Норвежского и собственноручно вышила плащ с золотой застёжкой своему жениху, а осенью того же года по требованию отца дала согласие выйти замуж за Ярослава (свадьба состоялась в 1019). Романтические отношения Олафа и Ингигерд с 1018 по 1030 год описываются в трёх скандинавских сагах: «Саге об Олафе Святом», «Пряди об Эймунде» и так называемой «Гнилой коже». В 1029 году Олаф, будучи в изгнании в Новгороде, написал вису (стихотворение) об Ингигерд; часть его дошла до настоящего времени. Согласно сагам, Олаф в Новгороде зимой 1029/1030 явил два чуда исцеления: в частности, излечил тяжело больного девятилетнего сына Ярослава и Ингигерд, будущего православного святого Владимира (Вальдемара). После гибели и прославления Олафа в Новгороде, бывшем стольном граде Ярослава, была возведена церковь Олафа Святого, прозванная в народе «варяжской».

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:
Елизавета дочь Ярослава, - королева Норвежская (жена Гаральда Смелого, с 1045года), замужем была недолго и умерла, оставив дочерей Ингигерду и Марию. Ладога временно была в ленной зависимости от Норвежской стороны.
Гуго I (V) Великий Капетинг (1057—18 октября 1102, Тарсус) — граф Вермандуа и Валуа, сын короля Франции Генриха I и Анны Ярославны. Основатель второго Дома Вермандуа. Один из вождей Первого крестового похода, брат французского короля Филиппа I. При переправе из итальянского города Бари в Грецию потерпел кораблекрушение и выброшен вблизи города Диррахия, был подобран и в сопровождении почетного эскорта препровожден в Константинополь, где был вынужден принести ленную присягу императору Алексею Комнину. Показал затем чудеса храбрости в сражении при Дорилее, но в 1098 году, ещё до взятия Иерусалима, вернулся из Антиохии во Францию. В 1101 году вновь принял участие в Крестовом походе ради исполнения данного обета; при поражении, которое потерпело войско крестоносцев в Каппадокии, Гуго был ранен и умер 18 октября 1102 года.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Excelvrn
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 07.04.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: Средства радиоэлектронной борьбы
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Excelvrn »

Gosha: Все сообщения об историческом прототипе Рюрика пресекаются 848-859 годами. В наших летописях сообщается о дани собираемой варягами с чуди и веси в 859 году. Если брать в расчет, как прототип Рюрика - Эрика Ютландского, то возможно это был временный захват Ладоги с 860 по 864 год.
Пожалуйста, дай ссылку на источники.
С уважением
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 34078
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Excelvrn: Пожалуйста, дай ссылку на источники. С уважением
Единственный Рюрик в Российской истории Киевского периода был Рюрик Ростиславич — сын Ростислава Мстиславича, князь Новгородский (1170—1171), Овручский (1173—1194), великий князь Киевский (1173, 1181, 1194—1201, 1203—1204, 1205—1206, 1207—1210), Черниговский (1210—1212).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Пахом »

Интересно, что при малолетнем Игоре, Олег "не перехватил власть" для своего рода. Маловероятно, что у него не было детей. Значит неизвестный в Скандинавии Рюрик, имел "родовой вес" среди своего окружения, вес значительный. И даже Олег на род вождя не покушался. И убил в Киеве Аскольда и Дира, показав им "хозяина", маленького Игоря. Казнил зарвавшихся "холопов". Княжеский род в те времена был "тотемом". А то, что Рюрик был неизвестен, сравните о ком из вождей славянских племен дошли летописные известия, древлянский Мал, новгородский Гостомысл... Кто были князьями у полян, вятичей, словен, кривичей и т.д.?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 34078
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Пахом: Интересно, что при малолетнем Игоре, Олег "не перехватил власть" для своего рода.
Олег которого мы знаем как Вещий, а вероятней всего Вящий, то есть именитый, пожилой, знатный, старый в действительности имел сына Олега II Молодого который участвовал в походе на Кавказе - побережье Каспийского моря 913-914 году. Вероятней всего именно Олег Второй заключал мир с печенегами в 915 году, а не Игорь. Князь Игорь является сыном именно Олега Второго, так как первое достоверное упоминание в летописи о князе Игоре относится к 920 году - война с печенегами. Олег Второй родился в 879 году погиб в 915 году, а Игорь Олегович родился 905 году, но не позднее 913 года. Княгиня Ольга принято считать родилась около 920 года, но не позднее 925 года, так как Святослав родился 942 году. Ольга участвует в двух посольствах в Константинополь 955 и 957 годов.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Пахом »

Осталось только подтвердить существование "Олега - 2" письменными достоверными источниками.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 34078
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Пахом: Осталось только подтвердить существование "Олега - 2" письменными достоверными источниками.
Много раз уже писал об Олеге (Ве́щий Оле́г, древнерусский Оль́гъ, Ѡль́гъ, умер 912 в Киеве (?) — князь новгородский с 879 года и великий князь киевский с 882. Получив власть над новгородскими землями после смерти Рюрика, как регент его малолетнего сына Игоря. Норманнисты упирают на несвойственные для Руси княжеские имена Аскольда, Олега, Игоря действительно существует неточность в прочтении ранее Аскольд писалось через О - Оскольд, но более вероятно Осклд, Вольг и Ингвр. В летописях излагаются две версии биографии Олега: традиционная в «Повести временных лет», и по Новгородской Первой летописи. Новгородская летопись сохранила фрагменты более раннего летописного свода (на котором основывается и «ПВЛ»), однако содержит неточности в хронологии по событиям X века. Согласно «ПВЛ», Олег был родичем (соплеменником) Рюрика. В. Н. Татищев со ссылкой на Иоакимовскую летопись считает его шурином — братом жены Рюрика, которую называет Ефандой. Точное происхождение Олега в ПВЛ не указывается. Существует гипотеза о том, что Олег — это Одд Орвар (Стрела), герой нескольких норвежско-исландских саг. Для датировки возраста Олега подходит первый вариант, то есть в 874 году Ефанде было не менее 16 лет, а Олегу не менее 20 лет родился в 854 году, на момент смерти 58 лет. Игорь родившийся не позднее 878 года, на момент смерти 66-67 лет. В Первой Новгородской летописи вписана легенда о смерти от коня, на которого Олег не садился после похода на Греков в 907 году Пять лет, то есть в окончание войны и заключении мира с Византией Олег уже непосредственно не принимает участия. Новгородская Первая летопись повествует о том что после смерти Олега почал править Игорь одновременно с Константином VII Багрянородным сыном Льва в 913 году (в 35 лет). По Византийским хроникам Константин VII правит с 15 мая 908 соправитель отца Льва VI и дяди Александра, 11 мая 912 — 6 июня 913 соправитель дяди Александра, с 6 июня 913 правил с участием регентов(?), с 17 мая 920 сделал соправителем тестя Романа I Лакапина, а затем и его сыновей: с 20 мая 921 по 14 августа 931 — Христофора, с 25 декабря 924 — Стефана, с 25 декабря 924 — Стефана и Константина Лакапина, а затем и сыновей Христофора: с 927 — Романа Лакапина, с 14 августа 931 — Михаила Лакапина, но с 26 января 945 прекратил соправление 4-х последних,
26 января 945 — 9 ноября 959 год правил единовластно. Так что наша летопись не конкретизирует период правления Константина VII который родился 9 сентября 905 года, в Константинополе — умер 9 ноября 959 года, в Константинополь. Привязывать к 913 году года Константину VII только восемь поэтому вероятней всего это относится к 17 мая 920 года когда Константин VII женился, или к 915 году.

Отправлено спустя 28 минут 57 секунд:
Г. Ловмянский доказывал, что утвердившееся в научной литературе мнение о первоначальном правлении Олега в Новгороде сомнительно. По версии Г. Ловмянского, Олег был смоленским князем, а его связь с Рюриком — поздняя летописная комбинация. А. Лебедев высказал догадку, что родственником Рюрика мог быть представитель местных нобилей. Факт возложения Олегом дани на Новгород Киеву и варягам может свидетельствовать против версии о новгородском княжении Олега. Дата смерти Олега, как и все летописные даты русской истории до конца X века, носит условный характер. Историк А. А. Шахматов отметил, что 912 год является также годом смерти византийского императора Льва VI — антагониста Олега. Возможно летописец, знавший, что Олег и Лев были современниками, приурочил окончание их правлений к одной и той же дате. Аналогичное подозрительное совпадение — 945 — и между датами смерти Игоря и свержения с престола его современника, византийского императора Романа I. Учитывая к тому же, что новгородская традиция относит смерть Олега к 922 году, дата 912 становится ещё более сомнительной. Продолжительность княжения Олега и Игоря составляет по 33 года, что вызывает подозрение в былинном источнике этих сведений. Этот факт косвенно подтверждает что у Олега Вещего был сын Олег Моравский, который был последним князем Моравии по 940 год. В любом варианте Игорь начинает править в промежутке между 915-922 годами.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Excelvrn
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 07.04.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: Средства радиоэлектронной борьбы
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Excelvrn »

Ребят, вы или источники указывайте, или ничего не пишите.
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Пахом »

Полностью согласен. "Воды много", а "Олега-2" - нет. Не надо считать составителей ПВЛ "дилетантами". Хронология у них заложена железная, в пересечении с Византийской. Вот с "русами" запутались. Даже для составителей ПВЛ, что удивительно, вопрос был непонятен. "Приехали русы" или в Поднепровье "прзвашася русью".
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 34078
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Gosha »

Excelvrn: Ребят, вы или источники указывайте, или ничего не пишите.
Читайте сообщение внимательней, тогда увидите источники.
Пахом: Даже для составителей ПВЛ, что удивительно, вопрос был непонятен. "Приехали русы" или в Поднепровье "прзвашася русью".
Насчет русов это из другой оперы Пахом, не делайте из темы винегрет. Рюрик которого нам преподносят норманнисты действительно на Руси не правил, того Рюрика, которого мы имеем в действительности был Словянин, то есть местный князь из Старой Русы приглашенный из-за Моря Ильменя. Это утверждали Татищев, Ломоносов из более современных историков Рыбаков.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Пахом »

Это утверждали Татищев, Ломоносов из более современных историков Рыбаков.

Утверждения Татищева и Ломоносова не принимаются академической наукой из-за отсутствия доказательной базы. Например русы - роксоланы Ломоносова.
А Грекова с его изысканиями по язычеству славян всерьез сейчас не воспринимают.
Поэтому, можно заявлять, что Рюрик не правил. Он и действительно не правил, так как результаты его правления нам не известны. Вопрос в другом, был ли реальный Рюрик, во плоти и крови. Был, так как появился Игорь.
Как не крути, есть только ПВЛ, и ее можно "грысть" и предъявлять что-то. Все остальное "шьется белыми нитками". Хотя бывает интересно. Но историю Древней Руси пока переписать никому не удалось, что любопытно, в отличие от других периодов, например, советского.
Samuel
Всего сообщений: 15966
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Samuel »

Пахом: Это утверждали Татищев, Ломоносов из более современных историков Рыбаков.

Утверждения Татищева и Ломоносова не принимаются академической наукой из-за отсутствия доказательной базы. Например русы - роксоланы Ломоносова.
А Грекова с его изысканиями по язычеству славян всерьез сейчас не воспринимают.
Поэтому, можно заявлять, что Рюрик не правил. Он и действительно не правил, так как результаты его правления нам не известны. Вопрос в другом, был ли реальный Рюрик, во плоти и крови. Был, так как появился Игорь.
Как не крути, есть только ПВЛ, и ее можно "грысть" и предъявлять что-то. Все остальное "шьется белыми нитками". Хотя бывает интересно. Но историю Древней Руси пока переписать никому не удалось, что любопытно, в отличие от других периодов, например, советского.
Для чего сомневаться в существовании Рёрика? Откуда появились бы династия Рюриковичей, если бы не было основателя этой династии?
Очевидно, скандинавы захватили Ладогу и многие территории нынешнего северо-востока, подчинив себе местные племена. Влияние скандинавов тут было велико и до этого. Викинги захватывали многие территории: в Галлии, в Англии и всюду. Что им помешало бы захватить земли рядом с Швецией? Они захватили эти земли и основали своё государство - славяне были вынуждены признать их силу, а готы, которые издавна жили на этих землях, были рады приходу родственного племени, с которым у них было много общего во всех отношениях. Варяги - это викинги, а русь - это одно из скандинавских племен, которое переселилось в Новгород. Столицей их государства стал Новгород. Не важно, как звали их. Олег или как-то ещё. Думаю, это был Олег. Важно, что Олег - это скандинав Хельги. Скандинавы возглавили славян с готами и организовали государство с сильной армией. Они же обучали славян военному делу. Вскоре совместные скандинаво-славянские отряды захватили Киев и стали влиятельной силой.. И так образовалось государство Киевская Русь. Наибольшее число скандинавских колонистов было на северо-западе нынешней России. Там был их центр. Позднее они переехали в Киев. Уже через 100-200 лет русь перемешалась со славянами. И постепенно образовался славянский народ Руси. За счет хазарских славян Русь очень упрочило своё положение в восточной Европе. Из-за преобладающей численности славян русы ассимилированы были славянами, утеряв свой язык, переходя на славянский язык.
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Volskiy »

Samuel: Для чего сомневаться в существовании Рёрика?
Но если не сомневаться, то значит верить! А вера и наука не совместимы. История как наука требует доказательств, а не веры.
Но верно и другое - отсутствие доказательств не означает, что их нет. Так что вопрос "а был ли мальчик?" вполне корректный.
Как на мой дилетантский взгляд мы имеем:
1. Отсутствие прямых доказательств.
2. Попытки ввода в проблему исторических персон, типа Рюрик Ютландский.
3. Обосновать существование Рюрика логически. Например:
Samuel:Откуда появились бы династия Рюриковичей, если бы не было основателя этой династии?
На что можно ответить : "От верблюда!"
На этот ответ найдется что-то типа: " От верблюда может родиться верблюд, а Рюрик - человек!" И т.д., и т.п.
Вопрос к Samuel : "А что Вы понимаете под династией Рюриковичей?"

Отправлено спустя 2 часа 59 минут 8 секунд:
Словарь Ожегова толкует:
Династия
-и, ж. 1. Ряд последовательно правящих монархов из одного и того же рода. 2. первн. О тружениках, передающих от поколения к поколению мастерство, трудовые традиции. Купеческая д. Военная д. Д. актёров. II прил. династический, -ая, -ое (к 1 знач.).
И если у Samuel нет другого мнения, то могу предположить, что нас интересует именно "Ряд последовательно правящих монархов из одного и того же рода". И хотя термин "монархи" в отношении героев ПВЛ звучит как-то натянуто, но, думаю, на это можно закрыть глаза и перефразировать: "Династия - последовательная передача какой-либо власти над кем-либо от одного родственника к другому". Исходя из темы "Рюрик не правил на Руси" предполагается рассмотреть версии:
1. Рюрик нигде не правил.
2.Рюрик правил, но не на Руси.
3. Рюрик правил на Руси.
4.Рюрик не правил на Руси.
Какой бы ни был ответ - ключевым моментом является понятие "власть Рюрика" .
Исходя из её (власти) содержания можно говорить о том, кто бы мог "подобрать" эту власть после Рюрика.
Аватара пользователя
Ив@н
Всего сообщений: 334
Зарегистрирован: 01.02.2016
Образование: среднее
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Ив@н »

Изображение

Происхождение Рюрика до сих пор вызывает множество споров среди тех, кто считает его реальной исторической личностью. Приверженцы норманнской теории утверждают, что Рюрик и его дружина были викингами – скандинавами. Норманисты ищут доказательства своей теории в этимологии имени князя, связывая его с латинским словом rex «король». Известно, что имя Рюрик и сегодня используется в Швеции, Финляндии и некоторых других странах. Сторонники западнославянской версии связывают биографию Рюрика со славянским племенем ободритов, иначе называвшихся «ререгами» (соколами). Призвание Рюрика, согласно «Повести временных лет», произошло в 862 г. Племена весь, чудь, ильменские словене и кривичи, не сумев договориться о том, кто же будет править и не желая усобицы призвали к себе на княжение Рюрика. Он пришел в Новгород с братьями Синеусом и Трувором. Существует версия о том, что правление Рюрика началось не в Новгороде, а в Старой Ладоге. В соответствии с этой теорией Новгород был построен князем только через 2 года. Такие археологические находки, как Рюриково Городище, способны подтвердить эту теорию.

Согласно летописной версии братья Рюрика стали княжить в славянских землях. Синеус получил Белоозеро, а Трувор Изборск в землях кривичей. Но правили они не долго. Через 2 года, после их смерти, Рюрик стал единоличным правителем. Стоит отметить, что некоторые историки придерживаются версии о том, что братьев у Рюрика не было. Они переводят слово «трувор» как «верная дружина», а «синеус» как «свой род». Сведений о правлении Рюрика немного. Летописи довольно скупо сообщают о том, что он стремился укреплять границы своих владений, строил города, а так же, подавил мятеж Вадима Храброго в Новгороде.

Был ли Рюрик на самом деле на Руси или это вымысел летописца, который как-то должен был начать историю великой династии, остаётся тайной.
Я не знаю иного способа судить о будущем, кроме как по прошлому(О.Генри).
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Volskiy »

Ив@н: Был ли Рюрик на самом деле на Руси или это вымысел летописца, который как-то должен был начать историю великой династии, остаётся тайной.
То, что у людей мнения разные - это нормально. И памятник в В.Новгороде - одно из таких мнений.Так сказать, вариант прочтения ПВЛ и его визуализация. Но, есть ли основания подозревать "Нестора" в том, что он был первым Джоном Толкиеном средневековья? Как по мне, то автор ПВЛ весьма разумно подошел к своей задаче и, при отсутствии под рукой справочников и интернета, умело привязал текущий момент к международной истории. На фантазёра этот человек меньше всего похож.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Валентин »

ПВЛ не имеет ничего общего с реальной историей Восточной Европы. Это заказная фальшивка, которая была призвана обосновать право Ярослава на Киевский престол, которого он не имел, а узурпировал. Кроме того, она была призвана доказать, что Русь идет от самых библейских пророков и имеет права быть центром православного мира. Составлялась она так: брались те летописи и хроники, которые были под рукой у автора и переписывались с изменением имен как русская история. Поскольку князьями у славян тогда были германцы, то и выводили корни русских князей из Северной Балтики. Потом очухались и стали проводить линию от римского императора Августа. Для большей солидности, врать, так по крупному. А побитый молью татарский малахай раскрасили акварельными красками и объявили римской короной. Призвание Рюрика также объясняется проще пареной репы: это призвание народом бриттов с Британских островов народа саксов для своей защиты. Легенда переписана русским автором почти слово в слово. Рюрик вообще даже близко к восточному побережью Балтики не подплывал, он Нормандию грабил.
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Volskiy »

Валентин: ПВЛ не имеет ничего общего с реальной историей Восточной Европы. Это заказная фальшивка...
И на чём это утверждение основано? Нашли собственноручные признания автора ПВЛ? Или княжеский приказ на фальсификацию?
Валентин: Составлялась она так: брались те летописи и хроники, которые были под рукой у автора и переписывались...
Так это обычная практика в исторической науке - использовать информацию от других лиц. Вопрос в верификации такой информации.
Автор ПВЛ подошел к составлению ПВЛ весьма грамотно. Сначала дал политико-географический расклад в парадигме современных ему знаний (без Википедий и дурных книжек про фальшивки). Затем выбрал точку отсчета - 852 год. По словам автора в этот год греки впервые увидели у стен Царьграда русь из Русской земли и зафиксировали " в летописании греческом" . Месторасположение Руси дано в преамбуле : "...Из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и дальше на восток пройти в удел Сима, а по Двине - в землю Варягов, от Варяг до Рима, от Рима же и до племени Хама. А Днепр впадает устьем в Понтийское море; это море слывет Русским..."
Теперь о языке: "Вот кто только говорит по славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане..."
Есть и другие, не славянского языка, этносы: "А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливонцы..."

Так что здесь "фальшивого?". Вполне корректная историческая картина до 852. Правда, непонятно почему эта сила (Русь) вдруг пришла к Царьгороду и до смерти напугала греков. Но подсказка в ПВЛ есть.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Валентин »

Фальшивость ПВЛ давно раскатана, начиная с Шахматова, далее идут не менее полутора десятков авторов. Вам их перечислить? Зайдите на тему ПВЛ и почитайте. Кстати, византийские хроники зафиксировали всего один бандитский набег русов, которые пограбили окрестности и потом были здорово побиты. Это были русы-готы, к Киевской Руси никакого отношения не имевшие. Все остальные походы и договора - ПВЛовская брехня для придания солидности своре бандитов, которой являлись князья того времени. ПВЛ писалась самое раннее в XIII веке, да потом переписывалась под дудку Москвы, а потом Варшавы несколько раз. И надо было показать, что Московия - древнее государство, напрямую ведущая линию от древних еврейских пророков и имеет полное право именоваться Третьим Римом и указывать другим, что надо делать. Правда, эти другие, как всегда, на Московию особого внимания не обратили.
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Volskiy »

Валентин: Фальшивость ПВЛ давно раскатана, начиная с Шахматова, далее идут не менее полутора десятков авторов. Вам их перечислить?
Похоже на ответ :read: :read: " Я не виноватая! Это они сами решили! Я Персона бессловесная, что мне говорят, то и повторяю!"
Если у человека убеждения, а не слепая вера, то он всегда может повторить свои доказательства.
Да и Шахматова А.А. не надо трогать.
"Современное зучение летописей проводится, главным образом, на основе принципов и методических приемов петербургской текстологической школы академиков А.А.Шахматова и Д.С. Лихачева. Главное её положение заключается в том, что текстология не вспомогательная научная дисциплина, разрабатывающая технику издания текста, а самостоятельная научная дисциплина, изучающая историю текста произведения на протяжении всего времени его бытования в рукописной традиции. Текстологический метод базируется на следующих основных принципах: поиск и привлечение к исследованию максимально возможного числа списков произведений; детальное, пословное сопоставление всех вариантов текстов и выявление исчерпывающего количества разночтений; необходимость объяснения текстологических фактов и предпочтения сознательных изменений перед механическими; комплексность в изучении текста; изучение текстологического сопровождения памятника в рукописных сборниках; исследование работы переписчиков и скрипториев, анализ отражения текстов в других произведениях; необходимость подготовки изданий, дающих представление об истории текста. Один из основополагающих принципов текстологической школы - принцип комплексности изучения текста - подразумевает привлечение исторических, археологических, иконографических, дипломатических и других групп источников" (А.Г.Бобров, Русские летописи XI-XVI веков. Избранное, СПб; Амфора,2006 ISBN 5-367-00241-2)
Итогом шахматовской школы можно считать текст ПВЛ на официальном сайте Пушкинского дома www. pushkinskijdom.ru.
Поэтому, уважаемый Валентин, приглашаю открыть текст ПВЛ и доказать что это фальшивка. Самому.
Правда, учитывая, что тема у нас " Рюрик не правил на Руси" можете ограничится критикой того, что я уже написал, используя текст ПВЛ и доказать что это фальшивка. А я, пока, подожду излагать своё виденье вопроса. :chelo: :chelo:
https://volskiy1.livejournal.com/
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Валентин »

Поручикку Вольскому: не занимайтесь словоблудием. Вы то сами что, сидели в архивах, разбирали древние тексты, выясняли их первоисточники? Вы заклинились на брехне и вам невмочь, что оказались в луже. Поэтому и барахтаетесь изо-всех сил. Никаких следов Рюрика на территории Руси не обнаружено. Самые древние источники - Новгородские берестяные грамоты, найденные с начала 60-х годов ХХ века. Никаких сведений за рубежом в западных хрониках о вояже Рюрика на Восток нет. Но есть описание призвания бриттами саксов, кажется у Титмара Мерзебургского. Можете поинтересоваться, я вам эту байку приводить не буду. Призвание произошло задолго до написания ПВЛ, так что кто у кого списывал, вопросов не вызывает. Рорик Ютландский к призыву саксов тоже не имеет никакого отношения, но его мать была из рода ободритов, то есть, он был наполовину славянин. И когда Людовик, кажется, благочестивый отобрал у него лен, Рорик ушел к своим славянским родственникам и грабил побережье Нормандии. Когда германцы начали вытеснять славян из Прибалтики, то часть их ушла на восток и осела в районе озера Ильмень, перенеся туда свои названия и легенды, в том числе и легенду о призвании. Кстати, древним хронистам известна и Русь, вот только находилась она на Дунае на юго-востоке Австрии. В Европе одних Киевов 70 штук было - поскольку это тюркское "Куява" - "Гора" или "Пупырь" И к какому Киеву вся ПВЛовская брехня относится - неизвестно, так как та же самая ПВЛ проговаривается, что отстроил Киев - Ярослав Мудрый.
Samuel
Всего сообщений: 15966
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Рюрик не правил на Руси

Сообщение Samuel »

Volskiy: Вопрос к Samuel : "А что Вы понимаете под династией Рюриковичей?"
Я понимаю тех, кто правил княжествами Руси - начиная от скандинава Рюрика и до его потомков (скандинавов или почти скандинавов). Все они правили Русью. Это факт. Рюриковичи - это те, которых зачал Рюрик. Наследники они его.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Откуда пришёл Рюрик в историю Руси
    Gosha » » в форуме Правление Рюрика
    111 Ответы
    10447 Просмотры
    Последнее сообщение beorgcyn
  • Откуда пришёл Рюрик в историю Руси
    Gosha » » в форуме Правление Рюрика
    71 Ответы
    13285 Просмотры
    Последнее сообщение ivan lopata
  • Рюрик
    tamplquest » » в форуме Авторские темы
    8 Ответы
    382 Просмотры
    Последнее сообщение Антон
  • Рюрик и Рюриковичи
    Gosha » » в форуме История Руси
    23 Ответы
    2660 Просмотры
    Последнее сообщение ivan lopata
  • Рюрик Новгородский — Хрёрек Харальдссон Норвежский
    3 Ответы
    664 Просмотры
    Последнее сообщение jene

Вернуться в «Правление Рюрика»