Новая гипотеза о Родине народа русь. ⇐ Альтернативная история, смелые гипотезы

[Samuel]

Мира вам всем, уважаемые любители истории!
Все мы знаем из Повести Временных Лет историю о призвании славянами и племенами финнов и угров варягов-руси на северо-запад нынешней России. В ПВЛ сказано о призвании варягов (скандинавов) из-за моря. Есть гипотеза, что имеется в виду некое озеро большое - например, озера Ладога. Но это не очень интересная теория - ведь написавший ПВЛ житель Руси 12 века н.э. мог легко отличить слово "озеро" от слова "море". Этот образованный верующий человек (вероятно, монах Руси) знал точно, что Ладожское озеро - это не море. Поэтому, скорее всего, речь идёт именно о каком-то реальном море - есть версии, что речь шла о Балтийском море, которое в те времена славянами Руси ещё называлось Варяжским озером по причине того, что по берегам этого моря расселились скандинавские племена германского происхождения. Варяги (то есть различные племена скандинавов и германцев) реально к 9-10 веку н.э. господствовали почти на всей прибрежной территории этого моря. Поэтому у меня лично почти нет сомнений в том, что народ русь примерно в середине 9 века н.э. был призван славянами и финно-уграми земель нынешней России (или когда-то сам прибыл для колонизации этих территорий, но с середины 9 века н.э. смог узаконить своё положение, заключив союзный договор со славянскими и финно-угорскими племенами региона) откуда-то из прибрежных территорий вокруг Балтийского моря. Но хотелось бы услышать Ваши аргументы о том, откуда именно переселился в этот регион этот народ русь, который точно постепенно сумел в 9 веке н.э. на землях этой части Восточной Европы создать одно из величайших государств Европы Средних Веков под названием Русь. Есть разные версии о том, откуда именно прибыл этот народ и каким он был по происхождению. Но мне очень хотелось бы услышать именно Вашу версию, но именно аргументированную версию.

А пока я изложу тут свою версии и своё предположение об этом, которая появилась у меня совсем недавно в связи с прочитанной мной недавно путевых заметок одного еврея из арабской Испании, жившего в 10 веке н.э.. Начну с того, что упомяну о том, что в 10 веке н.э. в арабской (мусульманской) Испании жило довольно немало (а может и довольно много) евреев, которые там преуспевали и играли важную роль в этом государстве. И среди этих евреев арабской Испании жил в тот период один очень уважаемый и успешный арабоязычный еврей, который позднее стал путешественником. Он много путешествовал по Европе и затем стал автором путевых записок. Его имя Ибрахим ибн Йакуб ал-Исра’или ат-Тартуши. Он был важным государственным сановником мусульманской арабской Испании. Сами его работы до наших дней, к сожалению, не дошли, но его цитирует сразу несколько хронистов.
Вот отрывок из одного текста:
С Мешекко (с Польшей) граничат на востоке русы, а на севере - брусы (пруссы) /31/. Брусы живут у Мирового Океана и имеют особый язык. Они не понимают языки соседних народов. Они известны своей смелостью. Если на них идет (вражеское) войско, то у них никто не ждет, пока к нему присоединится товарищ, но идет на врага, не заботясь ни о чем, и сражается мечом до тех пор, пока не погибнет. Названные русы нападают на них на кораблях с запада.
http://idrisi.narod.ru/ibrag_sch.htm

Надо отметить, что этот еврей из мусульманской Испании сам побывал в Германии и на землях рядом с Германией. То есть, у него имелись достоверные сведения. Если он прав, то получается, что ещё в 9-10 веке н.э. у русов во владении была не только собственно та Русь, о которой мы все хорошо знаем, но ещё некоторые прибрежные территории к западу от Пруссии. Я предполагаю, что эти территории и были родными для народа русь землями - теми землями, где люди этого народа, вероятно, жили столетиями и до 9-10 века н.э. Вероятно, это земли севера нынешней Польши (или какая-то их часть), но может и земли северо-востока нынешней Германии или даже востока нынешней Дании. Ибрахим ибн Йакуб ал-Исра’или ат-Тартуши был уверен, что русы - это отдельный народ, как и брусы (прусы), но точно не славяне - упоминает о них так: русы и славяне. И это значит, что русы - это не славяне. При этом он упоминает о том, что русы говорят на славянском языке. Но это, вероятно, можно объяснить тем, что русы к 10 веку н.э. часто соприкасались со славянами и жили в одной стране, которая была общей для славян и русов (двух союзных народов) страной.
Смущает меня только то, что Ибрахим ибн Йакуб ал-Исра’или ат-Тартуши упоминает, что брусы жили на берегу Мирового Океана - речь может идти только об Атлантическом океане. Прусаки, если брусы являются прусаками, жили на южном берегу Балтийского моря. И это точно никакой не океан. Думаю, писавший те путевые заметки испанский еврей (сефард) был очень хорошо образован и едва ли не знал о том, что Балтийское море не является Атлантическим океаном. Что если под брусами, на которых, по информации Ибрахима ибн Йакуба ал-Исра’или ат-Тартуши, ИМЕННО С ЗАПАДА нападают на кораблях русы, надо понимать не прусаков, а некий народ, который жил где-то на землях между нынешними Нидерландами и Бельгией или даже на землях нынешней Нормандии во Франции? В Бельгии ведь есть город Брюссель. Что если название этого города Брюссель - это именно указание на то, что город был основан народом бруссов (брюссов)? Что если предположить, что бруссы - это некие кельты, о которых, вероятно, евреи мусульманской Испании ранее ничего не слышали и поэтому их язык им был неизвестен. Думаю, именно поэтому упоминается о том, что язык брусов никто из соседних на тот момент народов вообще понять не мог. Это их удивляло, так как языки руси, готов, англов, саксов, свеев, как и разных германских племён, очень были похожи друг на друга - представители всех этих разных племён могли не плохо понимать друг друга даже и без переводчика (пусть и не всё понимали). И если я прав в своём предположении, тогда получается, что Родиной народа русь является территория где-то на на берегу нынешних Бельгии или даже северной Франции, а может и части Нормандии. И тогда это объясняет то, почему король Франкского королевства выделил для скандинавов эту территорию (Нормандию), где они стали господствовать. Да, вероятно, на части Нормандии уже давно (может и с 5 века н.э.) жило какое-то германское племя (в данном случае, русь), которое в 9-10 веке н.э. оттуда нападало на остатки былого массового присутствия кельтов (на брусов или брюсов) в этом регионе. Что интересно в Шотландии был королевский род Брюсов - есть мнение, что этот род прибыл в Шотландию из земель, где господствовали скандинавы и был скандинавским изначально, но позднее уже в Шотландии был ассимилирован шотландцами (скотами). Но осмелюсь предположить, что род Брюсов имел кельтские корни, но был ассимилирован германским народом с 4-5 века н.э. по 7-8 век н.э. То есть ещё до переселения этого рода в Шотландию это уже был род, для представителей которого германский язык стал родным языком, но корни рода оставались кельтскими - корни народа кельтов под названием брусы или брюсы, который на протяжение веков жил на землях нынешней Бельгии.

Итак, у меня есть две версии:
1. Родиной народа русь (тем местом, откуда они прибыли в страну, ставшую позднее всему миру известной, как Русь) является либо восточная часть Дании и севера Германии (едва ли это юг Швеции), либо, скорее всего, даже земли северной Польши западнее исторической Пруссии.
2. Родиной народа русь является прибрежная территория где-то между частью земель Бельгии или севера Франции.

В пользу второй версии (я бы назвал её нормандско-бельгийской теорией) говорит то, что эти земли расположены близко к Атлантическому океану, который назван в данной работе еврея из Испании Мировым Океаном. И, судя по всему, народ русь был очень воинственным и смелым - захватывал и колонизировал обширные прибрежные территории не только на землях Бельгии, Франции и Нидерландов, но дошёл, скорее всего, даже до прибрежных земель южной части Балтийского моря. Я почти уверен что этот народ, будучи союзным для народов Скандинавии и близкородственным для них народов, смог добиться разрешения у этих народов для того, чтобы его военные отряды отдельно смогли бы проплыть через владения Дании и Германии
в Балтийское море или даже вместе с этими народами начать захватывать уже к 8 веку н.э. часть прибрежной территории Балтики нынешней Ленинградской области. Есть основания предполагать, что эта территория уже к началу 9 века н.э. была колонизирована этим народом. А с середины 9 века н.э. или во второй половине 9 века н.э. весь народ русь (десятки тысяч человек), войдя в союз со славянами и финно-угорскими народами региона, задумался о переселении на территорию нынешних Ленинградской, Новгородской и Псковской области. И уже оттуда началась экспансия народа русь южнее и восточнее. Так вот и вышло, что к концу 9 века н.э. даже и хазарский город Киев с преимущественно готским (но и с еврейским населением тоже и со значительной иудейской общиной) подчинился государству Русь и русам со славянами. Так Киев стал столицей этого государства и стал сразу конкурировать с Новгородом, в котором тоже в 9 веке н.э. жили, в основном, именно русы (германский народ), а не славяне. С 9-10 века н.э. народ русь и прочие скандинавы, пришедшие в их новую страну вместе с ними, а также и жившие со 2 века н.э. на территории южной части Руси готы, начали ассимилироваться славянами - все они к 12 веку н.э. уже почти полностью превратились в славян и были ассимилированы славянами.

Народ русь изначально отличался храбростью и воинственностью - от этого народа пострадали многие народы - даже, вероятно, и остатки кельтов в Бельгии (брюсы), а может и прусаки (тоже народ, вероятно, кельтского происхождения) в Пруссии. Вот такая вот смелая теория. И хотел бы высказать предположение такое, что русь контактировала со славянами, которые впервые появились на южном побережье Балтийского моря в северо-восточной части нынешней Германии и на севере нынешней Польши (там поселились с 5-6 века славяне полабские). Вероятно, были и войны между готами, которые там осели с 1-2 века н.э., и этими полабами-славянами на протяжение многих веков до 9 века н.э.. Но можно предположить, что с начала 9 века н.э. готами уже стали заключаться и союзы с какими-то из этих славянских племён. Поэтому, скорее всего, совместные владения народа русь и славян были и на землях нынешнего северо-востока Германии и севера Польши. И поэтому, славяне земель нынешней Новгородской области, узнав о том, что полабские славяне только стали сильнее и стали процветать после вхождения в союз с германским народом русью (у него, вероятно, были готские корни), тоже захотели вступить с ними в союз и переманили весь народ русь в свои земли. Это было не только решение, продиктованное военной нуждой (народ русь был сильнее в военном плане и теснил славян нынешней Ленинградской и Новгородской областей)! Это было добровольное решение славян, так как они знали, что народ русь - это очень сильный и мудрый народ, который умеет вступать в честные союзы и дружить со славянами. И это лишь усилит славян и сделает их жизнь более счастливой, успешной и богатой во всех отношениях. Такими были надежды славян, когда они вступили в союз с народом русь и позволили ему поселиться в своих владениях и управлять этой территорией на благо всех местных народов (и далеко не только славян). Такая вот удивительная история была у народа русь до того, как он стал славянским. И это же продолжается и сегодня - народ русский ведёт себя чрезвычайно порядочно по отношению к покоренным и более слабым народам: татары, башкиры, народы Дагестана, чуваши, буряты и так далее. Исключением стали только одни адыги в 19 веке (многие их них погибли и ещё большее число из них вынуждены были покинуть свою родину на Северном Кавказе в середине 19 века), но это только потому, что они слишком ожесточённо сопротивлялись русским и пролили много крови русских за десятилетия войн.

Не знаю точно, где именно была Родина руси и откуда они начали прибывать (приплывать на кораблях) на северо-запад нынешней России с 8-9 века н.э.. Может это север Польши (или северо-восток Германии или восток Дании), но может это был север Франции. Но попробую предположить и объединить обе эти версии в одну единую. Предположим, что изначальной Родиной народа русь, как и кельтского народа бруссы, был северо-восток Франции или приморская часть Бельгии. Но, как известно, с 7-8 веке н.э. резко усилилось государство франков в этом регионе - скорее всего, франки стали теснить народ русь. Вероятно, лидеры Франкии стремились вытеснить все те народы, которые не хотели им подчиняться. А народ русь, теснивший народ бруссов-брюссов с 7-8 века н.э., хоть и почувствовал угрозу в лице усилившегося королевства Франкия (Франкония), не был готов подчиняться франкам. Думаю, лидеры руси и франков так и не смогли договориться - поэтому было много войн между русью и франками, а другие родственные и тоже германские народы не поддержали народ русь в его борьбе с франкской экспансией. И в такой ситуации с 7-8 века лидеры народа русь очень озаботились дальнейшей своей судьбой и тем, куда им перебраться. Они искали другие земли, которые они могли бы колонизировать или, где они смогли бы спокойно осесть и расселиться. Так как Британия с 5-6 века н.э. была уже занята англами и саксами, скорее всего, они обратили взоры на земли востока Балтики, для начала попробовали колонизировать часть земель южного побережья Балтики. Думаю, на юге Балтики народ русь нашёл анклавы готов, с которыми объединился. И затем русь при поддержке готов (уже с 8 века н.э. они все стали один единым народом этого региона по соседству с владениями народа бруссов-пруссов) нападать стал на поселения пруссов-бруссов. Колонизация Пруссии началась германцами именно тогда. Но успех был минимальным, так как и пруссы-брюссы этого региона были тоже особенно воинственными. Поэтому такой восточный сосед в лице пруссов для народа русь был очень опасен - рядом с эти народом лидеры руси не чувствовали себя в безопасности и не очень хотели жить на постоянной основе. Именно поэтому они с конца 8 века н.э. и особенно с начала 9 века н.э. на кораблях стали отправляться в Финский залив и там пытаться основать колонию свою. Они там увидели слабые племена финно-угорские, которые были разделены и не оказывали очень сильного сопротивления им. Когда русь там начал оседать, он столкнулся и со славянами. И тут начались войны между народом русь и славянами. Эти войны беспокоили русь - ведь славяне были более воинственным, многочисленным и развитым народом. Порой русь проигрывала в войнах и отступала от своих позиций в районе озера Ладога. Впрочем, анклав руси успешно существовал в этом регионе - это к середине 9 века н.э. уже была обширная колония руси. Славяне вынуждены были считаться с присутствием руси в этом регионе. Тем более, что славяне узнали о том, что на другом берегу Балтийского моря у руси были владения, где жило несколько десятков тысяч представителей этого воинственного народа. Славяне понимали, что длительные войны с этим народом принесут огромный ущерб им, славянам, а дружба с народом русь усилит славян и даст им мир и процветание таким же образом, как дружба и союз с германскими племенами, включая и русь, усилила полабских славян в первой половине 9 века. Поэтому был заключен мирный договор о создании союза - по условиям этого союзного договора русь имела право селиться на землях всего этого региона (большая часть нынешнего северо-востока России), в котором ранее доминировали славяне, но жило и много финно-угорских племён. По условиям договора, народ русь признавал за славянами и финно-угорскими племенами равные права, но обязался защищать славян и прочие племена региона от внешней угрозы и от внутренней смуты, а славяне и прочие племена региона обязались оказывать содействие народу русь и его лидерам, выделяя воинов в союзную армию, а также платя налоги (дань). Вскоре на основе этого прогрессивного договора и было создано государство Русь, а население руси уже со второй половины 9 века и в 10 веке стало активно (но постепенно) перебираться на кораблях в эту новую страну, где народ русь, наконец, всё-таки обрёл покой на длительное время. Славяне были очень хитры - они узнали, что их, славян, раз в 10-15 больше, чем населения колонистов-русичей. Поэтому они растворили в своей стране этот народ, позволив этому народу повоевать за себя. При этом народ русь воспринял заключение этого договора со славянами, как великую победу. Лидеры народа русь оказались менее прозорливы, чем лидеры славян, ибо они не ожидали, что весь их совсем не многочисленный народ исчезнет, растворившись в славянах. Но так и произошло к 12 веку.

[Marshal]

Надо отметить, что этот еврей из мусульманской Испании сам побывал в Германии и на землях рядом с Германией. То есть, у него имелись достоверные сведения. Если он прав, то получается, что ещё в 9-10 веке н.э. у русов во владении была не только собственно та Русь, о которой мы все хорошо знаем, но ещё некоторые прибрежные территории к западу от Пруссии.

Уважаемый вы открываете Америку? Вам разве неизвестно, что протославяне IV века разделились на три части южные – западные – восточные славяне. В первой Новгородской летописи об этом записано словене пришли на Новгородскую землю с юга и основали города Словенск, Изборск, Ладогу и Белоозеро. Напомню западные славяне владели островом Рюген.

[Антон]

написавший ПВЛ житель Руси 12 века н.э. мог легко отличить слово "озеро" от слова "море". Этот образованный верующий человек (вероятно, монах Руси) знал точно, что Ладожское озеро - это не море.

В ПВЛ было три редакции. И легенда о призвании варягов, по мнению ряда историков, является поздней вставкой.

называлось Варяжским озером по причине того, что по берегам этого моря расселились скандинавские племена германского происхождения

Ободриты, Поморяне, Эсты, Курши - это скандинавские племена германского происхождения?

Варяги (то есть различные племена скандинавов и германцев) реально к 9-10 веку н.э. господствовали почти на всей прибрежной территории этого моря.

Милейший, варяги - это не племена скандинавов и германцев. Это наемные воины, служившие в княжеской дружине, либо в личной гвардии византийского императора (варанги).

Итак, у меня есть две версии:
1. Родиной народа русь (тем местом, откуда они прибыли в страну, ставшую позднее всему миру известной, как Русь) является либо восточная часть Дании и севера Германии (едва ли это юг Швеции), либо, скорее всего, даже земли северной Польши западнее исторической Пруссии.
2. Родиной народа русь является прибрежная территория где-то между частью земель Бельгии или севера Франции.

Будьте любезны эти ваши версии подкрепить ссылками на источники. Где на землях Дании, Бельгии или Франции упоминается русь? К тому же вы сами пишете

С Мешекко (с Польшей) граничат на востоке русы

Что находится к востоку от Польши? Правильно, Белоруссия - исконно славянская территория, которую заселяли Дреговичи и Радимичи.

[Samuel]

Вам разве неизвестно, что протославяне IV века разделились на три части южные – западные – восточные славяне. В первой Новгородской летописи об этом записано словене пришли на Новгородскую землю с юга и основали города Словенск, Изборск, Ладогу и Белоозеро. Напомню западные славяне владели островом Рюген.

Ведутся споры о том, какое племя основало все эти города и когда. Есть версия, что это сделало племя русь, которое было явно не славянским. И да славяне, безусловно, с 4-5 века н.э. начали свою экспансию в Восточной Европе, добравшись к 5-6 веку до разных регионов Балкан на юге и до земель южной Балтики, как и до территории восточнее нынешней Прибалтики, Беларуси и части Украины, как и существенной части Польши, Чехии, Словакии...
Но после крушения империи гуннов, в которой, кроме самих гуннов и германских племён, союзных гуннам, славяне играли очень и очень важную роль, их экспансия уже не была столь быстрой и уверенной - славяне всюду с 5-6 и особенно с 7-8 века н.э. натыкались на сопротивление германских племён. И часто эти германские племена побеждали в войнах со славянами. Хотя да, в Восточной Европе, как и на Балканах и в Центральной Европе, из-за многочисленности племён славян сложилась к 6-7 веку новая геополитическая реальность во многих частях этих регионов. И германские племена (и не только они) вынуждены были считаться с этой новой реальностью. Поэтому часто заключались и мирные договоры между германскими племенами и славянами. Например, до прихода в 5-6 веке н.э. славянских племён на земли Польши там всюду доминировали и прекрасно жили германские племена. И это же было характерно и для некоторых других мест Восточной Европы в большей или меньшей степени - например, для земель нынешней Украины и Крыма, как и Донбасса и Тамани - там всюду были анклавы готов. В Польше славяне во многих регионах стали доминировать - они уже почти ассимилировали к 10-11 веку всех местных готов и некоторые прочие племена германские. Но на территории побережья Балтики хозяйничали, в основном, германские племена и викинги - те же готы, как и прочие германцы, включая и русь с 8-9 века н.э. тоже.
И всё-таки народ русь - это изначально кельты, которые были ещё в первых веках н.э. родственны кельтскому племени бруссов-брюссов (пруссов), но к 5-6 веку н.э. этот народ, как я предполагаю, уже стал полностью германским и перешёл на германский язык - они к 6 веку н.э. стали народом, который был по генетике, языку и культуре уже полностью или почти полностью близки к готам и англам, как и предкам нынешних нидерландцев, датчан и шведов-свеев или норвежцев и саксов. Лишь к 12 веку они были ассимилированы славянами Руси.

[Samuel]

В ПВЛ было три редакции. И легенда о призвании варягов, по мнению ряда историков, является поздней вставкой.

Таких историков, которые предполагают, что история о призвании варягов является поздней вставкой в ПВЛ, не так много. Их даже гораздо меньше, чем тех историков, которые признают подлинность этой истории. Я тоже думаю, что, скорее всего, эта история о призвании варягов была написана изначально в 12 веке тем, кто и написал ПВЛ. Не исключено, правда, что в 13-14 или 15 веке эта история подверглась некоторой поздней редакции - поэтому мы имеем историю о том, что славяне сами, дескать, по доброй своей воле позвали народ русь править собой. В реальности же, как можно предположить, это было вынужденным призванием славянами руси, а народ русь - это не такой народ, которому просто повезло, что его призвали добрые славяне. Нет, народ русь своей воинской отвагой и мощью и своим напором заслужил то, что славяне стали считаться с этим народом и решили подчиниться этому народу, но так подчиниться, чтобы они, славяне, не пострадали, а со временем ассимилировали этот народ русь. Славяне перехитрили народ русь. Но в 9 веке славяне очень опасались русичей.

Отправлено спустя 4 минуты 38 секунд:

Samuel: ↑11 минут назад
Русь изначально - это культы, которые были ещё в первых веках н.э. родственны кельтскому племени бруссов-брюссов

Антон, ну что Вы смеётесь так истерично?) Это лишь опечатка. Не культуов, а кельтов, конечно же. Ведь не секрет, что именно племена кельтов стали доминировать к первым векам до н.э. и ещё и в первых веках н.э. во многих регионах Северной Европы (и далеко не только северной части Европы). Лишь позднее их стали теснить и ассимилировать германские племена...
Я лишь выдвинул свою собственную теорию о некотором родстве племени русь с кельтским племенем бруссов (брюссов) или пруссов. Просто племя русь, вероятно, было изначально кельтским, о позднее было германизировано в первых веках н.э. неким германским племенем. А кельты брюссы-пруссы смогли длительное время сопротивляться экспансии германских племён.

[Антон]

Скорее всего, это написано изначально было в 12 веке. Не исключено, что в 13-14 или 15 веке

народ русь - это не такой народ, которому просто повезло, что его призвали добрые славяне

Простите, что вы вообще делаете на историческом форуме? Вы даже не знаете, когда писалась ПВЛ. О каких таких "добрых славянах" вы лопочете? Это Ильменские словене, что ли, "добрые славяне"? Это было сильное племя.

[Samuel]

Вы даже не знаете, когда писалась ПВЛ.

Знаю - ПВЛ написана в 12 веке. Это исторический факт.

[Samuel]

О каких таких "добрых славянах" вы лопочете? Это Ильменские словене, что ли, "добрые славяне"? Это было сильное племя.

Безусловно, это были сильные племена. Они активно сопротивлялись экспансии народа русь - поэтому народу русь пришлось заключить с этим многочисленным и довольно сильным славянским племенем (как и с прочими славянскими и иными племенами) союзный договор. Но только вот и народ русь - это очень воинственный и тоже сильный народ (пусть и гораздо менее многочисленный) - поэтому славянские племена не пожелали дальше воевать с русью, но решили пойти на союз с этим народом, используя его в своих целях. В определенном смысле этого слова славяне ведь подчинились руси, позволив им создать централизованное государство Русь. Но это был вынужденный шаг славян, хотя и очень разумный и хитрый шаг.

Отправлено спустя 7 минут 45 секунд:

К тому же вы сами пишете
Samuel: ↑Сегодня, 11:14
С Мешекко (с Польшей) граничат на востоке русы
Что находится к востоку от Польши? Правильно, Белоруссия - исконно славянская территория, которую заселяли Дреговичи и Радимичи.

Этот испанский еврей лишь упоминает об этом и констатирует тот факт, который уже был на тот момент общепризнан всеми к середине 10 века н.э. - то, что владения большого государства Русь находились к востоку от Польши. Но этот же писатель-хронист упоминает о том, что даже ещё к началу 10 века происходили войны между русью и жителями Пруссии. И русичи на кораблях нападали на Пруссию почему-то с запада, а не с востока. Почему? Я выдвинул теорию такую, что до середины 10 века, вероятно, у народа русь ещё существовал некий анклав или даже некоторая территория или некоторое княжество к западу от исторической Пруссии. И именно оттуда, вероятно, народ русь и начал перебираться и переселяться на территорию нынешнего северо-востока нынешней России. Это лишь предположение, Антон. Относитесь к этому предположению менее критично и истерично, если можно.

Отправлено спустя 7 минут 57 секунд:

Ободриты, Поморяне, Эсты, Курши - это скандинавские племена германского происхождения?

Ободриты и поморяне - это славянские племена, а вот эсты и курши - это и не славяне и не германцы.
Я лишь предполагаю, что ободриты и поморяне пришли на эти территории южного побережья Балтики тогда, когда оттуда ушли сначала англы и саксы (а готы ослабели под ударами гуннов) - это произошло не ранее 5 века н.э. До этого там доминировали веками германские племена (а до них там кельты доминировали). Но викинги-варяги продолжали доминировать в этом регионе ещё и к 8-9 веку н.э., включая и народ русь. Этот народ, как я предположил, будучи не славянским народом, присутствовал на этом берегу Балтики (или там был некий анклав народа русь) даже ещё и к 9 веку, а может и в первой половине 10 века н.э..

Отправлено спустя 33 минуты 31 секунду:

Милейший, варяги - это не племена скандинавов и германцев. Это наемные воины, служившие в княжеской дружине, либо в личной гвардии византийского императора (варанги).

Это лишь одна из версий объяснения слова варяги. Но есть более общепринятое значение слова варяги - это просто обобщенное название представителей разных древних северо-германских племён и прочих германоязычных народов германского происхождения ещё и Скандинавии. Речь именно о родственных германских и германоязычных народах Северной Европы: англы, саксы, готы, свеи-шведы, датчане, норвежцы, русь и многие другие.
Когда не говорится конкретно о племени одного из представителей одного из этих народов или о нескольких или многих сразу представителях одного из этих народов или нескольких из этих народов, тогда славяне упоминали название ВАРЯГ или ВАРЯГИ, как и прочие европейские народы употребляли термин норманны. Это обобщающий термин. И его ещё часто использовали тогда, когда говорили о набегах викингов, которые терроризировали христианские и не только христианские города Европы.
Я исхожу именно из такого понимания этого слова. Варяги-норманны - это далеко не обязательно дружины воинов, а просто общее название для всех этих народов.

[Marshal]

Ободриты, Поморяне, Эсты, Курши - это скандинавские племена германского происхождения?

Оказывается св. кн. Меншиков, который из оборотов еще скандинав по происхождению, хотя первоначально Менжик, был шляхтичем из Великого княжества Литовского, взятым в плен во время русско-польской войны (1654—1667). Родоначальник князей Меншиковых, князь Александр Данилович, был, как всем известно, одним из самых необыкновенных людей своего века: был великим полководцем, великим дипломатом и великим государственным мужем. Император Германский Леопольд I возвёл его, в ноябре 1702 года, в Графское Римской Империи достоинство, а 30 января 1706 года, в достоинство Светлейшего Князя Римской Империи. Пётр Великий возвёл его, 30 мая 1707 года, в достоинства Герцога Ижерского и Светлейшего Князя Российского Государства. При ссылке своей, в 1727 году, он был разжалован, но Императрица Анна Иоанновна возвратила, в 1731 году, сыну его Александру достоинство светлейшего князя обеих империи.

[Антон]

Безусловно, это были сильные племена. Они активно сопротивлялись экспансии народа русь

В чем это сопротивление выражалось? В каких источниках говорится о сопротивлении славян какой-то экспансии?

Относитесь к этому предположению менее критично и истерично, если можно.

В чем вы истерику углядели? В том, что Белоруссия, находящаяся к востоку от Польши, - славянская территория?

Антон, ну что Вы смеётесь так истерично?) Это лишь опечатка. Не культуов, а кельтов, конечно же.

Да потому что ничего кроме смеха ваши посты не вызывают.

Просто племя русь, вероятно, было изначально кельтским

И вы еще спрашиваете чего я смеюсь. Да вы сами себя выставляете на посмешище. А чего не зулусским, не марсианским?

Ободриты и поморяне - это славянские племена, а вот эсты и курши - это и не славяне и не германцы.

Да, но вы же говорили, что по берегам Балтийского моря расселились скандинавские племена германского происхождения. А теперь оказывается, что это не совсем так.

Я лишь предполагаю

Вот потому эта тема и отправилась в Альтернативу. Ей тут самое место. Предполагайте еще.

викинги-варяги

Еще один пример вашей безграмотности. Викинги и варяги - понятия несовместимые. Викинги - это пираты, а варяги - наемные воины-дружинники.

Это лишь одна из версий объяснения слова варяги. Но есть более общепринятое значение слова варяги - это просто обобщенное название представителей разных древних северо-германских племён и прочих германоязычных народов германского происхождения ещё и Скандинавии. Речь именно о родственных германских и германоязычных народах Северной Европы: англы, саксы, готы, свеи-шведы, датчане, норвежцы, русь и многие другие.

Общепринятое кем? Видите ли, есть многочисленные описания варягов, какого бы этнического происхождения они не были, именно как наемников русских князей, выступавших в качестве воинов, принимающих непосредственное участие в различных битвах. Например, воюя со своим старшим братом Ярополком Святославичем, именно при помощи приведенной варяжской дружины – будущий киевский князь Владимир захватил Киев и стал, в итоге, правителем Руси. Ярослав часто нанимал варягов "и привели варягов, и дали им деньги, и собрал Ярослав воинов много". Так что варяги - это именно НАЕМНИКИ.

Я исхожу именно из такого понимания этого слова. Варяги-норманны - это далеко не обязательно дружины воинов, а просто общее название для всех этих народов.

Вы можете исходить из чего угодно и понимать как угодно. Источники говорят о варягах именно как о наемниках. И более того, на Руси это слово вошло в обиход не ранее XI века.

[Samuel]

В чем это сопротивление выражалось? В каких источниках говорится о сопротивлении славян какой-то экспансии?

Хорошо известно, что между варягами (русью) и славянами были войны. И порой славяне вынуждали пришельцев (колонизаторов) отступать. Но закончилось всё тем, что варяги-русь оказались правящим народом этой страны и стали править страной, а славяне стали им платить дань, хоть и обладали многими правами. По договору, заключенному элитой славянам и лидером народа русь, Рёригом, славяне на Руси чувствовали себя, как дома и были у себя дома. Они вроде платили дань народу русь, но с другой стороны чувствовали, что народ русь является союзным для славян народом-другом и народом, который защищает славян и помогает им жить в мире, спокойствии. Все были довольны. И этого не произошло бы никогда, если славяне показали бы свою слабость. Они успешно воевали против руси во второй половине 8 века н.э. и даже и в первой половине 9 века н.э.. Войны длились порой десятилетиями, но затем всё завершалось мирным сосуществованием. Потом опять начинались войны... Но всё это закончилось мирным договором, который на веки превратил конкурентов и врагов в союзников примерно к середине 9 века н.э. А через 138 лет, в течение которых представители элиты двух народов (как и частично и сами эти народы) уже частично перемешалась и сблизилась друг с другом, вся элита приняла христианскую веру в византийской её версии. И эта общая вера ещё более сблизила к концу 10 века н.э. славян и народ русь друг с другом. И к 11 веку оба народа начали процесс полного объединения - народ русь уже начал переходить на славянский язык, который и становился государственным языком (будучи языком большинства экономически активного населения и большей части военных, то есть дружины, как и языком единой Христианской Православной Церкви Руси). Уже к концу 12 века славяне считали себя народом русичей, а потомки собственно русичей, перемешавшись со славянами, забывать стали о своих германских корнях. Они стали считать своим родным языком именно славянский язык, называя его русским языком. Такое было в королевстве франков, когда франки объединились с романизированными галлами этой бывшей провинции Римской империи - так родился французский народ, который говорил не на германском языке, а в гораздо большей степени на романизированной версии гальского языка. Но этот язык называли сами все жители этой страны именно франкским языком - языком франков-пришельцев, которые с 5-6 века н.э. полностью превратились в господствующий народ Галлии (бывшей римской провинции).
Аналогичные процессы имели место в Англии, когда англо-саксы ассимилировали пришельцев из французской Нормандии, но язык Англии и название страны Англия при этом остались - у норманнов не вышло сделать так, чтобы этот язык назывался бы нормандским, а страна - Нормандией. Во многом это произошло и потому, что во Франции уже была провинция Франции под названием Нормандия и субэтнос французского народа под названием нормандцы-французы. Просто была одна причина - захватчиков-норманнов было слишком мало (около 20-30 тысяч), а англов и саксов было раз 30-40 больше даже после того, как норманны поубивали множество англов и саксов (особенно среди элиты) уже к 12-13 веку н.э. Фактор подавляющего большинства англов и саксов привёл к тому, что захватчики и господствующий и пришлый этнос норманны был полностью ассимилирован коренным населением, не оставив после себя почти ничего - название страны, единого народа и языка страны к 14-15 веку н.э. отражали только название главного этноса - англов. Англы - это германский народ, как и норманны - это тоже германский народ, начавший говорить с конца 10 века и особенно с 11 века н.э. именно на диалекте французского языка. Общая католическая религия норманнов-захватчиков и англов очень помогла им полностью и довольно быстро за 200-300 лет объединиться и слиться воедино к 14-15 веку. Обычно для этого хватает 300 лет тесного взаимодействия и совместного проживания двух этносов на одной территории и в одной стране. Всё то же самое произошло и на Руси, но представителей народа русь (германского народа) и прочих скандинавов германоязычных и готов на Руси было в разы больше, если сравнивать с норманнами, захватившими Англию. К тому же, с середины 9 века н.э. русь и славяне реально стали союзными и братскими народами, которые дружили. Представители элиты двух народов создавали смешанные браки. Не было тех кошмаров, которые творили захватчики-норманны с англами и саксами в Англии в 11-13 веках. Поэтому славяне не только с удовольствием ассимилировали пришельцев-германцев, но и стали себя полностью ассоциировать с ними, перемешавшись с ними. Поэтому славяне Руси и называли себя русичами, а свой славянский язык - русским языком, как и свою страну Русью. Это было данью дружбе и союзу с народом, который и создал эту единую страну и государство это, принеся много благ славянам.

Отправлено спустя 3 минуты 31 секунду:

В чем вы истерику углядели? В том, что Белоруссия, находящаяся к востоку от Польши, - славянская территория?

В истеричном смехе на пустом месте.
И да, Беларусь - это славянская страна, как часть исторической Руси, ставшей полностью славянской к 12-13 веку. Но на месте Беларуси ещё в 9-10 веке хозяйничал народ русь, который в союзе с элитой славян и при полной поддержке элиты славян успешно управлял этой страной. Это необходимо признать. Это исторический факт.
Антон, поймите меня правильно - я вовсе не спорю с тем, что Франция - это французская страна, а Англия - английская страна, как и Русь 12-13 века - это славянская страна, как и Россия, Беларусь и Украины сегодня и уже давно - это славянские и братские страны-наследники былой и великой славянской Руси 12-13 века.
Просто сами французы, не считая себя чисто германским народом и не говоря на германском языке, признают роль германского народа франков в истории Франции - все французы точно признают ту огромную роль, которую сыграли в образовании страны Франция, как и государства Франция, именно франки-германцы. Не было бы без пришлых франков-германцев нынешнего французского народа, говорящего на языке романской группы языков (а не на германском языке) в том его виде, который есть сегодня и был уже все последние сотни лет. Это признают все французы. И почти абсолютно все украинцы и почти все украинские историки (кроме горстки украинцев и пары-тройки украинских историков) признают ту огромную роль в создании государства Русь со столицей в Киеве, которую сыграл германский народ русь. Да, не все украинцы и украинские историки (или даже далеко не все украинцы и украинские историки) готовы признать, что первоначальной столицей древней Руси был город Великий Новгород в 9 веке н.э. Но сам факт такой, что народ русь, создавший государство Русь, изначально был народом германского происхождения, не отрицается почти никем из историков в государстве Украины. Почему же в России Вам, уважаемый Антон, так сложно признать этот факт? Необходимо признать тот факт, что Франкское королевство в в 5-8 веках н.э. было сугубо германским королевством, которым правил германский народ франки. Но аналогично необходимо признать тот факт, что и и древнее государство Русь, созданное изначально германским народом русь, в 9-10 веках было сугубо германским королевством и государством - правил этим государством тогда ещё германский народ русь (пусть он правил и совместно со славянами и при полной поддержке славян, преобладающего по численности и культуре народа древнего государства Русь). Это германское государство Русь трансформировалось в славянское государство Русь к 12-13 веку, а некий переходный период был в 11 веке и в начале 12 века, когда элита Руси ещё частично помнила свои германские корни. Да, элита Руси помнила свои германские корни, но к середине 13 века уже стала забывать. При Петре Первом элита Россия стала через 450 лет вдруг вспоминать то, что у их предков были и частично германские корни.

Отправлено спустя 24 минуты 29 секунд:

В каких источниках говорится о сопротивлении славян какой-то экспансии?

Это говорится в разных источниках. Мы это многократно обсуждали. Прекратите строить из себя человека, у которого вдруг появились признаки амнезии. Повторяться не намерен.

[Антон]

Хорошо известно, что между варягами (русью) и славянами были войны

"Хорошо известно" - это не аргумент. Ссылки на источники, пожалуйста.

Это говорится в разных источниках. Мы это многократно обсуждали. Прекратите строить из себя человека, у которого вдруг появились признаки амнезии. Повторяться не намерен.

Вот и приведите цитату хотя бы из одного. И без гонора. Повторяться он не намерен. Придется. Ибо вот это

И порой славяне вынуждали пришельцев (колонизаторов) отступать. Но закончилось всё тем, что варяги-русь оказались правящим народом этой страны и стали править страной

Они успешно воевали против руси во второй половине 8 века н.э.

является бредом. Какие такие войны славян против руси во второй половине VIII века? Все, что известно об этом периоде, так это смена населения в Ладоге, когда в 760-е гг. туда пришли ильменские словене, разрушили и перестроили поселение и организовали там производство глазчатых бус для товарообмена. Это говорит археология.

В истеричном смехе на пустом месте.

Да будет вам. Смех был отнюдь не истеричным и не на пустом месте.

Но на месте Беларуси ещё в 9-10 веке хозяйничал народ русь, который в союзе с элитой славян и при полной поддержке элиты славян успешно управлял этой страной. Это необходимо признать. Это исторический факт.

Все-таки место данной темы в Альтернативе. С такой эпической дичью я, пожалуй, сталкиваюсь впервые.

[Samuel]

Да потому что ничего кроме смеха ваши посты не вызывают.

Ну это печальная тенденция...

Отправлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Все-таки место данной темы в Альтернативе.

Радуйтесь же, о Антон! Это Ваше великое достижение - тему почему-то (в угоду Вам и Вам подобных) перенесли в раздел альтернативная история.

Отправлено спустя 2 минуты 30 секунд:

С такой эпической дичью я, пожалуй, сталкиваюсь впервые.

Вы называете мою теорию дичью (дикостью)? Это интересно. Даже эпической?

Отправлено спустя 8 минут 40 секунд:

является бредом. Какие такие войны славян против руси во второй половине VIII века?

Информация о войнах между славянами и варягами (русью) в 9 веке имеется. Я лишь предполагаю, что эти войны начались немного раньше. Что Вас так напрягает или удивляет? Может Вы станете и посмеете ещё утверждать, что не было войн и между готским государством и славянами в 4 веке н.э.?
Славяне и самые разные германские племена и народы воевали на территории Восточной и Центральной Европы время от времени - так было и до появления государства Русь тоже (то есть примерно в 8-9 веках н.э.). Я предположил, что эти войны завершились подписанием мирного договора между народом русь (варягами) и славянскими и финно-угорскими племенами - это и названо в ПВЛ призванием варягов (руси). По сути же это было взаимное признание славянами и руси большой важности и силы друг друга и друг для друга. Это и привело к созданию союза и дружбы двух великих народов. И это и стало основой для создания сильного и обширного государства Русь со столицей в Новгороде русским конунгом (его славяне позднее назвали князем) Рёригом.
Смело можно утверждать, что присутствие германцев на землях нынешних государств Польши, Беларуси, Украины, Крыма и даже и западной части России, как и на территории Молдовы и Румынии, Венгрии и Словакии (может даже и Чехии), началось с 1-2 века н.э., когда готские и близкие к готским прочие германские племена, находившиеся в союзе с готами, начали свою экспансию в этом регионе Европы. И точно известно: никаких славян там ещё не было. Вероятно, славянские племена пришли в Восточную Европу с востока, так как их теснили гунны, примерно с 4 века. Тогда и столкнулись впервые готы со славянами, пришельцами с востока. Тогда и начались войны германских племён с пришлыми славянами. Если ещё в середине 4 века н.э. готы успешно воевали со славянами и побеждали их, то дальше всё изменилось. Ведь славяне, будучи очень разумным и хитрым народом, довольно быстро из врагов гуннов превратились в союзников гуннов, подчинившись им. И с конца 4 века уже гунны и все разные народы, ставшие их союзниками, включая и славян, нанесли поражение готскому государству Ойум. Гунны и их союз разных племён, включая и славян, уничтожили это государство, ослабив готов и присутствие готов в Восточной Европе, так как часть готов не подчинилась гуннам и мигрировала в западном направлении.
К сожалению, множество историков пришли к ошибочному выводу: готов на территории бывшего готского государства Ойум с конца 4 века не осталось, как и самого государства Ойум. Правда, историки признают: фактом является то, что в Крыму готское присутствие в том или ином виде не прекращалось аж до 14-15 века. Я же уверенно предполагаю: готское присутствие на территории Восточной Европы было ослаблено в конце 4 века н.э. из-за гуннов и славян, но не прекращалось полностью на протяжение нескольких веков и после 4 века н.э. Я смело утверждаю, что деревянная и первая крепость на месте Киева была построена готами примерно в 3 веке н.э. или даже ранее, а первыми жителями Киева на протяжение нескольких веков были именно готы. И именно готское присутствие (в том числе) позволило народу русь (при поддержке и славян_ так быстро объединить под своей властью обширные территории Украины. Но да, славянское население с 4-5 века на многих частях территории нынешних государств Украина и Беларусь преобладали и стали считаться и были реально большинством населения. Но славяне жили до 9-10 века почти исключительно в сельской местности и в лесах.

[Антон]

Ну это печальная тенденция...

Ну так повышайте уровень своего образования, дабы не быть смешным.

перенесли в раздел альтернативная история.

И правильно сделали. Место гипотезам в Альтернативе.

мою теорию

Звучит как анекдот.

Даже эпической?

Про хозяйничающего на территории Белорусии, территории дреговичей, радимичей, кривичей некоего "народа русь" в IX-X вв., да еще "при полной поддержке элиты славян" кто-то управлял какой-то страной. Эпичнее бреда не придумать. Потому и в Альтернативе.

Информация о войнах между славянами и варягами (русью) в 9 веке имеется

Если имеется - приводите цитату. Посмотрим, что у вас имеется.

Может Вы станете и посмеете ещё утверждать, что не было войн и между готским государством и славянами в 4 веке н.э.?

Ох уж эти готы! Какое это имеет отношение к заявленной теме?

Славяне и самые разные германские племена и народы воевали на территории Восточной и Центральной Европы время от времени - так было и до появления государства Русь тоже (то есть примерно в 8-9 веках н.э.).

Вы имеете в виду Карла Великого? А какое это имеет отношение к Древней Руси? И вообще к Восточной Европе?

русским конунгом

Еще один анекдот.

Рёригом

Кем, простите?

[Samuel]

Про хозяйничающего на территории Белорусии, территории дреговичей, радимичей, кривичей некоего "народа русь" в IX-X вв., да еще "при полной поддержке элиты славян" кто-то управлял какой-то страной. Эпичнее бреда не придумать. Потому и в Альтернативе.

То, что для Вас (и для поддерживающих Вас на этом форуме людей) является альтернативным взглядом на историю Руси, во всём мире является историческим фактом: народ русь (народ германского происхождения) при поддержке славянских племён (и имеется в виду, конечно же, поддержка элиты разных племён славян) создал сильное феодальное государство Русь и господствовал на территории нынешней Беларуси, части Украины и северо-западе нынешней России в 9-10 веке н.э..

Отправлено спустя 1 минуту 34 секунды:

Если имеется - приводите цитату. Посмотрим, что у вас имеется.
Samuel: ↑

Вы знаете, что эта информация имеется, но по-прежнему притворяетесь тем, у кого амнезия? Я в таких играх не принимаю участие. И гугл Вам в помощь!

Отправлено спустя 6 минут 36 секунд:

Ох уж эти готы! Какое это имеет отношение к заявленной теме?

Только такое, что готы создали на территории исторической древней Руси (в южной и центральной её части) первое государство на территории всей Восточной Европы - уже в 3-4 веках н.э. тут было готское королевство Ойум? Вы не знали об этом факте, который никем из историков не оспаривается?
Русь - это тоже германское государство, которое создано германским народом русь, но при поддержке не только славян и финно-угров (это само собой разумеется), но ещё больше при поддержке готов, то есть тех готских анклавов, которые всё-таки и после 4 века н.э. и вплоть и до 9-10 века н.э. всё ещё оставались на этих землях. Эти готы были ассимилированы народом русь к концу 10 века н.э.. И уже затем к 12-13 веку сам народ русь полностью растворился в славянах. И этот народ русь оставил глубокий след в генетике славян этой страны, то есть в генетике балоруского, украинского и русского народов.

Отправлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Ну так повышайте уровень своего образования, дабы не быть смешным.

Смешным я кажусь только тем, кому сложно преодолеть предвзятость. Это их проблема. Пусть смеются. Но смеется тот, кто смеется последним.

[Антон]

народ русь (народ германского происхождения)

Сказал кто?

народ русь (народ германского происхождения) при поддержке славянских племён (и имеется в виду, конечно же, поддержка элиты разных племён славян) создал сильное феодальное государство Русь и господствовал на территории нынешней Беларуси

Обалдеть! Вы это на полном серьезе говорите? Полоцкое княжество когда и как вошло в состав Древней Руси? А Туровское княжество? Вам напомнить, что Владимир в Полоцке учудил? Вы это называете поддержкой элиты славянских племен?

Вы знаете, что эта информация имеется, но по-прежнему притворяетесь тем, у кого амнезия? Я в таких играх не принимаю участие. И гугл Вам в помощь!

Ну, что же, слив засчитан. Никакой информации о войнах славян с варягами в IX веке просто нет. Ее вам нашептывают тараканы в вашей голове.

тут было готское королевство Ойум?

Которое прекратило свое существование в конце IV века. Какое это имеет отношение непосредственно к Древнерусскому государству?

Русь - это тоже германское государство

Простите, но я не психиатр.

но ещё больше при поддержке готов

Еще раз простите, но я не психиатр. К моменту создания Древнерусского государства готы уже давно сошли с исторической сцены. Их остатки в Крыму обосновались.

И уже затем к 12-13 веку сам народ русь полностью растворился в славянах

Смешным я кажусь только тем, кому сложно преодолеть предвзятость. Это их проблема. Пусть смеются. Но смеется тот, кто смеется последним.

Но пока что смеются только над вами.

[Marshal]

Тут хоть мысль проглядывает, верная – неверная, но все же мысль. После откровений Райден – это шедевр исторической мысли.

[Samuel]

К моменту создания Древнерусского государства готы уже давно сошли с исторической сцены. Их остатки в Крыму обосновались.

Уже давно не существовало к тому времени (когда появилось государство Русь) государственности готов в Восточной Европе, а сам народ готский в этом регионе ослабел и был разделен и разрознен. Но я уверен и убеждён, что готы и после 4 века н.э. остались не только в Крыму, но и в других местах нынешней Украины, в части земель Беларуси и юго-западной части России. Готы - это и есть те самые белые хазары, о которых говорили арабы (они упоминали о черных и белых хазарах). Готы были важным этносом в западной части Хазарии, как и в южной части Руси. И многие готы Хазарии и часть готов Руси к 9-10 веку перешли в иудаизм и стали важнейшей частью для образования той основы, на которой и образовались общины Ашкеназов (другой частью этой основы, на которой и появились Ашкеназы, были собственно евреи-ашкеназы семитского происхождения). При этом та часть готов государства Русь, которая сохранила верность арианству или язычеству, перемешалась с германским народом русь и укрепила его, будучи ассимилированной им. Историческим мифом, который общепринят пока (в качестве исторической истины), к сожалению, является миф о том, что, якобы, все готы ушли с этих земель с конца 4 века н.э. Да, все ушли, но в Крыму почему-то остались. Если бы они все ушли, то и готы Крыма непременно ушли бы со всеми, ибо по отдельности этой части готского народа в Крыму было бы сложно выжить в окружение врагов (например, гуннов, булгар, хазар, греков и далее печенегов и половцев. Это звучит именно сказочно - это миф. Моя же теория логична - если часть готов всегда оставалась в Крыму, то часть готов и после 4 века в отдельных анклавах оставалась и в западной части Хазарии (они с 7 века стали подданными Хазарии) всюду, как и в южной части Руси с конца 9 века.
Готы (а именно озиготы или остготы), пусть и были ослаблены гуннами и затем нашествием славян на часть их земель, всё-таки оставались там же на землях бывшего готского государства Ойум. Самого готского государства уже с 4 века н.э. точно не стало благодаря гуннам, но отдельные готские анклавы там всюду оставались, хоть им и приходилось сосуществовать во многих частях бывшего Ойума со славянским большинством. Думаю, к 7-8 веку готы и славяне научились мирно сосуществовать и даже порой и дружить и тесно сотрудничать. И вот народ русь создал государство Русь. Моя теория объясняет то, как государство, которое первоначально в 862 году было ограничено пределами северо-запада нынешней России со столицей в Новгороде и только-только появившись там, вдруг очень и очень быстро смогло очень сильно расширить свои пределы за какие-то 20-30 лет. Это не было чудом. И это нельзя объяснять только тем, что лидеры Руси были чрезвычайно хитры и переманили льготами в оплате дани (налогов) в своё государство племена славян, которые ранее платили дань Хазарии. Да, лидеры Руси, сумев войти в тесный и взаимовыгодный союз со славянами региона Новгорода, проявили большую хитрость и умение грамотно и мастерски вести переговоры со славянскими племенами. Но только этим глупо объяснять продвижение Руси на юг столь стремительно. Дело было в готах - они (их анклавы-крепости_ тоже были важны. И население этих анклавов приветствовало появление германского государства Русь и его стремление расшириться южнее. Кстати говоря, уважаемый Антон, как бы Вы лично могли бы объяснить феномен появления княжества Руси во владениях бывшей Хазарии именно на Тамани, то есть факт появления Тмутараканского княжества во владениях бывшей Хазарии и именно в 10-11 веке? Ведь там точно не жили славяне... И как Вы объясните то, почему после 11 века н.э. (а может и уже во второй половине 11 века) вдруг такого княжества уже не стало существовать?
Я объясняю это тем, что там к концу 10 века н.э., когда уже не существовало единого государства Хазария, жило много готов, как и ещё больше готов-иудеев, которые сами, как осколок Хазарии, пожелали призвать править собой одного из князей Руси. Для чего? Они на тот момент говорили почти на том же языке, что и лидеры Руси. Вероятно, лидеры этого осколка Хазарии надеялись на защиту Руси, когда великой Хазарии не осталось уже. Именно эти хазарские евреи имеются в виду, когда говорилось о том, что князю Владимиру хазарские евреи предлагали принять Иудаизм и сделать Русь Иудейским государством. Вероятно, пределы этого обособленного южного княжества Руси включали в себя и некоторую часть Крыма тоже.
Скорее всего, иудеи-готы покинули к середине 11 века н.э. это княжество и перебрались в Европу, а просто готов (не принявших Иудаизм) там осталось мало - они уже не могли там жить и ради этих нескольких сотен готов Русь уже не видела смысла в том, чтобы держать там дружину и оборонять этот город от кочевников тюркских. Иудеи покинули эту страну, так как они не очень рассчитывали на защиту христианских и антисемитских правителей Руси. И поэтому не стало этого княжества русского.

[Odin]

Дмитрий Иванович ИЛОВАЙСКИЙ

О МНИМОМ ПРИЗВАНИИ ВАРЯГОВ

"Русский Вестник". 1871 г. Ноябрь и декабрь

Вот вопрос, о котором так много было писано и говорено, что, казалось, он вполне исчерпан и трудно сказать еще что-нибудь, чего не было сказано. И тем не менее этот старый вопрос все-таки остается новым. Напрасно Скандинавская школа считает его вполне решенным. Чтобы помириться с ее решением, надобно постоянно заглушать в себе сомнения и противоречия, возникающие при всяком сколько-нибудь внимательном отношении к делу.

Приведем столь известные слова русской начальной летописи под 862 годом:

"Реша сами к себе: поищем собе князя иже бы володел "нами и судил по праву". Идоша за море к Варягам к Руси; сице бо ся зваху тьи Варязи Русь, яко се друзии зовутся Свое, друзие же Урмане, Англяне, друзие Гъте, тако и си. Реша Руси Чюдь, Словени и Кривичи: "вся земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет: да пойдете княжить и володети нами". И избрашася три братья с роды своими, пояша по себе всю Русь, и придоша; старейший Рюрик седе в Новеграде; а другой Синеус на Белеозере, а третий Изборьсте Трувор. От тех прозвася Русская земля Новугородци: тьи суть людье Ноугородцы от рода Варяжска, прежде бо беша Словени".

В целой исторической литературе, наверно, ни одной легенде не посчастливилось, как той, которую мы сейчас выписали. В течение нескольких столетий ей верили и повторяли ее на тысячу ладов. Целый ряд почтенных тружеников науки потратил много учености и таланту на то, чтоб объяснить, обставить эту легенду и утвердить ее на исторических основаниях; напомним уважаемые имена Байера, Струбе, Миллера, Тунмана, Стриттера, Шлецера, Лерберга, Круга, Френа, Буткова, Погодина и Куника. Тщетно являлись им некоторые противники и с большим или меньшим остроумием возражали на их положения; каковы: Ломоносов, Татищев, Эверс, Нейман, Венелин, Каченовский, Морошкин, Савельев, Надеждин, Максимович и др.

В области русской историографии поле оставалось доселе за системой скандинавоманов; назовем труды Карамзина, Полевого, Устрялова, Германа, Соловьева. Не говорим о трудах более дробных, трактующих о норманнском периоде и о скандинавском влиянии на русскую жизнь. Что касается до западной литературы, там скандинавская система царит без всякой оппозиции; так что, если речь заходит о Русском государстве, о начале русской национальности, то они неизбежно связываются с призванием Варягов.

Для Руси IX века скандинавская линия послужила пропуском в Европу, но не пропуском в историю. В Историю Русь вошла самостоятельно, вот со скандинавским следом Русь попала в историю.

[Samuel]

А в чем феномен? Хазарский каганат был разгромлен, пришли русские князья. Образовалось княжество. Первым князем был Мстислав Владимирович Храбрый. Тмутаракань была многонациональной. Основная часть жителей занималась торговлей и виноделием. Преобладающей религией было православное христианство, но жили здесь и приверженцы армянской церкви, и иудеи, и мусульмане, и язычники. Что вас смущает? Последний раз Тмутаракань упомянута в русских летописях под 1094 годом в связи с княжением Олега Святославовича. Русское население продолжало проживать в Крыму. После битвы на Калке в 1224 году крымская часть территории Тмутараканского княжества включается в состав Золотой Орды.

Почему не другие территории Хазарии, а именно этот островок Хазарии стал частью владений Руси и отдельным княжеством Руси? Почему со 2-й половины 11 века н.э. этого княжества не стало? Вы не знаете? В Вашем сообщении нет ответа ни на один из этих моих вопросов. Поэтому повторно задаю их Вам, Антон.

Отправлено спустя 5 минут 42 секунды:

Samuel: ↑31 июл 2023, 17:49
Смешным я кажусь только тем, кому сложно преодолеть предвзятость. Это их проблема. Пусть смеются. Но смеется тот, кто смеется последним.
Но пока что смеются только над вами.

Никто не смеётся, кроме Вас. А почему Вы смеётесь так сильно? Это вызывает печаль - всё, что я могу отметить по этому поводу. Когда в ответ на серьёзные вопросы и смелые теории лишь у одного чудаковатого пользователя постоянно бывает смех, это печально. Надеюсь, что Вы теперь прекратите так себя вести и вернетесь к соблюдению правил форума. Ведите себя прилично и вежливо. Это не просьба. Это требование - строго в согласие с правилами форума.

[Антон]

Почему не другие территории Хазарии, а именно этот островок Хазарии стал частью владений Руси и отдельным княжеством Руси?

Вы меня спросили про Тмутараканское княжество. Я вам ответил. Если вам ответ не нравится, это лично ваши проблемы. Вам же ничто не мешает почитать литературу про Хазарский каганат. Вместо этого вы задаете глупые вопросы вроде "почему не другие территории Хазарии". Да потому что причерноморские и прикаспийские степи попали в безраздельное господство кочевников. В Поволжье доминирующая роль перешла к Волжской Булгарии, а на Северном Кавказе — к Алании. Вновь под одной властью эти территории оказались объединены только в составе Золотой Орды.

А почему Вы смеётесь так сильно?

Потому что именно такой смех вызывают ваши, мягко говоря, невежественные посты. Иначе вы не называли бы готов иудеями. Вы даже не знаете, что как минимум с VIII века крымские готы были ПРАВОСЛАВНЫМИ. Так что все ваши потешные "смелые теории" и ваши "объяснения" отправляются... в архив.

Это не просьба. Это требование

Требовалка не выросла.

[Samuel]

Потому что именно такой смех вызывают ваши, мягко говоря, невежественные посты

Вы оскорбляете меня? Считаете меня невежественным?

Иначе вы не называли бы готов иудеями.

Когда это я называл всех готов иудеями? Антон, приведите мою цитату или признайте, что в очередной раз оболгать решили меня.

Отправлено спустя 12 минут 18 секунд:

Иначе вы не называли бы готов иудеями.

Я этого никогда не утверждал, Антон. Просто в Хазарии государственной религией с 8 века н.э., как хорошо известно историкам, стал и был Иудаизм. Я лишь предположил, что в западной части Хазарии (особенно в Крыму и на Тамани) жило немало и готов. Вероятно, часть из них к 9 веку н.э. уже исповедовала иудаизм и начала перемешиваться с евреями-семитами Хазарии, а к середине 10 века н.э. в Хазарии готов-иудеев стало больше, чем готов-язычников и гораздо больше, чем готов-ариан.

Отправлено спустя 3 минуты 5 секунд:

Вы даже не знаете, что как минимум с VIII века крымские готы были ПРАВОСЛАВНЫМИ.

Можно предполагать, что лишь очень маленькая часть готов Крыма перешла в греческий тип Христианства. Если такие готы и жили в 8 веке н.э. в Крыму, то большая их часть жила на юге Крыма - в том месте, которое контролировалось империей ромеев (Византией). Я же говорю обо всей территории Крыма и Тамани! Я утверждаю, что готы были основным населением Крыма с 7 по 10 век н.э.. Думаю, это же касается и Тамани. В течение длительного времени Крым и Тамань были важными частями Хазарии, в которой ведущую роль играли евреи и принявшие Иудаизм неевреи из числа элиты этой страны. Разве не могло произойти в такой стране такого явления, когда часть готов этой страны пожелала бы перейти и перешла бы в Иудаизм? Это не так уж невозможно, как кажется Вам, уважаемый Антон. Когда Иудея в 1 веке до н.э. захватила Идумею (её часть точно стала частью Иудеи тогда же), большая часть идумеев той части Идумеи перешла в Иудаизм, включая и отца Ирода Великого.

[Антон]

Считаете меня невежественным?

Именно. И это не оскорбление, а констатация факта.

Когда это я называл всех готов иудеями? Антон, приведите мою цитату или признайте, что в очередной раз оболгать решили меня.

Я этого никогда не утверждал, Антон

Это кто писал?

как и ещё больше готов-иудеев

иудеи-готы

Сами не помните, что пишете?

Можно предполагать

Что на Марсе живут зеленые игуаны.

Можно предполагать, что лишь очень маленькая часть готов Крыма перешла в греческий тип Христианства.

И как после этого над вами не смеяться? И вы еще обижаетесь, когда я ваши посты называю невежественными.

когда часть готов этой страны пожелала бы перейти и перешла бы в Иудаизм?

Это ваши фантазии. Где говорится о том, что готы перешли в иудаизм? Изначальной их религией было арианство, затем православие. О чем с вами говорить, вы даже таких фактов не знаете?

[Samuel]

Оказывается св. кн. Меншиков, который из оборотов еще скандинав по происхождению, хотя первоначально Менжик, был шляхтичем из Великого княжества Литовского, взятым в плен во время русско-польской войны (1654—1667). Родоначальник князей Меншиковых, князь Александр Данилович, был, как всем известно, одним из самых необыкновенных людей своего века: был великим полководцем, великим дипломатом и великим государственным мужем. Император Германский Леопольд I возвёл его, в ноябре 1702 года, в Графское Римской Империи достоинство, а 30 января 1706 года, в достоинство Светлейшего Князя Римской Империи. Пётр Великий возвёл его, 30 мая 1707 года, в достоинства Герцога Ижерского и Светлейшего Князя Российского Государства. При ссылке своей, в 1727 году, он был разжалован, но Императрица Анна Иоанновна возвратила, в 1731 году, сыну его Александру достоинство светлейшего князя обеих империи.

Я утверждаю, что сама этимология некоторых русских и, как кажется теперь очень и очень многим, вообще и славянских фамилий таких, как Меншиков и Меньшов (и так далее) имела изначально в глубоком прошлом явно германский корень и германскую основу - Mensch (переводится как человек или народ). И думаю фамилия Менжик первоначально звучала, как Меншик. Это явный русско-германский и германо-готский след в истории происхождения части славян Польши и исторической Руси.

Отправлено спустя 1 минуту 26 секунд:

Именно. И это не оскорбление, а констатация факта.

Называть собеседника невежественным или тем, кто написал невежественное сообщение - это не тактично и грубо, Антон. Не ведите себя так грубо. Придерживайтесь правил форума.

Отправлено спустя 5 минут 55 секунд:

Это кто писал?
Samuel: ↑31 июл 2023, 20:43
как и ещё больше готов-иудеев
Samuel: ↑31 июл 2023, 20:43
иудеи-готы
Сами не помните, что пишете?разве я писал, что готы - это иудеи?

Разве я писал о том, что все готы - это иудеи? Не надо выдумывать. Я лишь говорил о части готов Хазарии - я предположил, что большая часть готов Хазарии к 10 веку н.э. приняла Иудаизм - этих готов, если бы моё предположение оказалось истиной, можно было бы назвать иудеями готского происхождения или готами-иудеями, но можно было их называть иудеями-готами. И все бы поняли, что речь могла бы в этом случае идти именно и только той части готов, которая приняла Иудаизм. Это поняли все, кроме Вас, уважаемый. И это печально. Вы не хотите или не можете понять самых простейших слов, выдумывая то, что собеседник не утверждал точно. Хватит верить в выдумки и мифы Ваши. Начинайте уже правильно понимать простейшие слова собеседников.

Отправлено спустя 6 минут 52 секунды:

Что на Марсе живут зеленые игуаны.

Ваш сарказм не имеет никакого обоснования и звучит бессмысленно в данном случае, так как нет никаких фактов, подтверждающих, что на Марсе жили игуаны, но ведь в Крыму, который был частью Хазарии с 7 по 10 век н.э., точно жили готы. Историческим фактом является то, что готы пришли в Восточную Европу (включая и части территории нынешней Польши, Беларуси и Украины) с 1 века н.э., а с 2-3 века они добрались до Крыма (а может и до Тамани). Это исторический факт. Или Вы, уважаемый, и эти факты отрицаете? Надеюсь, что нет.
Итак, я лишь предположил, что часть готов Хазарии, вероятно, приняла Иудаизм. И если бы это было именно так, как я предположил, эти и только эти некоторые готы превратилась в готов иудейской веры, которых не было бы ошибкой назвать готами-иудеями или, в крайнем случае, иудеями готского происхождения (иудеями-готами).

[Антон]

Разве я писал о том, что все готы - это иудеи? Не надо выдумывать

А где я сказал, что вы ВСЕХ готов назвали иудеями? Выдумываете-то вы как раз. Вы внимательно меня читаете?

Иначе вы не называли бы готов иудеями

Где тут слово ВСЕХ?

и ещё больше готов-иудеев

не всех, но большинство. В ваших фантазиях.

я предположил

Ну, фантазируйте дальше.

большая часть готов Хазарии к 10 веку н.э. приняла Иудаизм

Только это ничем не подтверждается.

Это поняли все, кроме Вас, уважаемый

Вот только не надо говорить за всех. У вас нет поддержки всего форума.

Вы не хотите или не можете понять самых простейших слов, выдумывая то, что собеседник не утверждал точно. Хватит верить в выдумки и мифы Ваши.

Все это сказанное относится к ВАМ, милейший. Именно ВЫ выдумываете то, чего я не говорил, именно вы верите в ваши собственные абсурдные выдумки и мифы. Он Ваши, не мои.

Начинайте уже правильно понимать простейшие слова собеседников.

Вы хотите сказать, что я - идиот? Типа проблемы у меня с пониманием? Или вы всех держите за таковых? Не переживайте, милейший, я прекрасно понимаю ваши посты, как и другие участники форума.

Историческим фактом является то, что готы пришли в Восточную Европу

Они не пришли в Восточную Европу. Они оттуда родом. Видите ли, считающаяся готской вельбарская и предшествующая ей оксывская (II-I вв до н.э.) культуры находятся на территории Польши.

Итак, я лишь предположил, что часть готов Хазарии, вероятно, приняла Иудаизм

Только ничем это свое предположение вы подтвердить не можете, поскольку готы никогда не были иудеями. Они всегда были христианами.