Хан Берке - первый мусульманин чингизид ⇐ Средневековье

[Равиль]

[tamplquest]

Таких чингизидов не было, это лжечингизиды, появившиеся после вторжения тамерлана. Это было необходимо для легализации власти, поскольку в Орде считали что правители должны происходить от Чингисхана и других бы не приняли.

Отправлено спустя 2 минуты 14 секунд:
Исконные чингизиды не могли быть мусульманами уже даже потому, что Чингисхан именно против Ислама и воевал, о чем свидетельствуют как раз исламские же источники

Отправлено спустя 2 минуты 47 секунд:
Кстати примечательно что все сомнительные "чингизиды" именно от джучи себя вели, это касается и Берке и Тукай-тимуридов

Отправлено спустя 14 минут 39 секунд:
Притом Берке воевал именно с улусом Джучи, то есть Золотой Ордой

Отправлено спустя 1 минуту 11 секунд:
(где настоящие Чингизиды происходили из рода Шебана)

Отправлено спустя 12 минут 50 секунд:

Когда во времена Великой замятни в улусе Джучи почти одновременно вымерли линии Орду Ичэна, старшего сына Джучи, правившая в Кок Орде, и линия Бату—верховных ханов улуса Джучи, Шибаниды остались единственными представителями законной линии потомков Джучи.

[Евелина]

он не первый мусульманин у Чингизхана.
После завоевания Хорезма в армии Чингизхана появилось много мусульман,которые пополнили его войско.

[tamplquest]

Евелина, не порите ахинею, Чингисхан исламистов истреблял

Отправлено спустя 40 секунд:
И сами они это прекрасно знают, это во всей исламской литературе написано

Отправлено спустя 2 минуты 10 секунд:
Там и вся суть той войны была в том, что он отвоевывал порабощенные халифатом народы

Отправлено спустя 3 минуты 4 секунды:

у Чингизхана.

а самого Чингисхана в то время уже не было давно

[Евелина]

Евелина, не порите ахинею, Чингисхан исламистов истреблял

да ладно....

Монголы уважали их таланты в области административных дел и торговли и часто назначали их в качестве чиновников. Особенно в тех частях империи, где они не доверяли коренным жителям. Наиболее ярко это проявилось на Руси, где перепись населения для целей взимания налогов проводили именно мусульманские купцы.

То же самое было в Китае, где мусульмане часто становились управляющими провинций и министрами. Там даже возникла социальная группа, под названием «цветноглазые», под которыми понимались люди, не относящиеся к монголам или китайцам. Это были, главным образом, мусульмане – арабы, персы, тюрки. В 13-14-х веках они имели привилегированный статус, который был лишь чуть ниже, чем положение самих завоевателей.

[tamplquest]

Евелина, мне ваши сказки не интересны.

Отправлено спустя 8 минут 8 секунд:

В 13-14-х

в этих веках чингизиды уже были замещены властью тимуридов
Там ислам уже вернулся в то время

Отправлено спустя 2 минуты 54 секунды:
В то время Империя вообще распалась

[крысовод]

Чингисхан исламистов истреблял

У него в Орде была полная толерантность в отношении религий, даже папские посланцы шпионили проповедовали. Кипчаки и прочие среднеазиатцы поголовно мусульманами были.

[tamplquest]

У него в Орде была полная толерантность в отношении религий,

Это расхожий миф и понятно для чего его большевики распространяли: там помимо прочего скрывается весь военно-политический аспект противостояния арабов и могулистанцев, а религиозная нетерпимость Чингисхана к исламу вскрывает это.
Я лично читал исламских авторов, они проклинают Чингисхана более чем кого бы то ни было, и указывают на то что он истреблял мусульман, по крайней мере там преследовалось духовенство

Отправлено спустя 2 минуты 20 секунд:
В частности, неудобно представлять Чингисхана не только как выдающегося воина и стратега, но и как освободителя всей евразии от арабского нашествия.
А арабы помимо прочего развернули там работорговлю. Впрочем и Русь-варяги этим занимались. И были они по большому счету на одной стороне

Отправлено спустя 1 минуту 45 секунд:
А так то да, этому и в школе учат, толерантность дескать была

Отправлено спустя 8 минут 16 секунд:
Авторитет власти Чингизидов был непререкаем, народ был доволен этой властью, поэтому Тимуриды всегда мимикрировали под Чингизидов, они все представлялись как представители рода Чингисхана.

[Евелина]

У него в Орде была полная толерантность в отношении религий, даже папские посланцы шпионили проповедовали. Кипчаки и прочие среднеазиатцы поголовно мусульманами были.

не очень-то конечно.
Учитывая,что многие мусульмане выжившие в завоеванных арабских странах.переметнулись в его войско,то Христианство было не в почете.
На Руси и церкви жгли и христиан уничтожали.

ПС
К Чингизхану присоединялись многие покоренные народы,иначе откуда он взял такую орду?
Вообще национальный состав армии Чингизхана это по прежнему предмет спора историков.

[tamplquest]

Кипчаки

Кипчаки точно не были.
Но Вы не путайте "новообращенных" и чиновников-жрецов, верхушку. Крещеные тоже как бы были всего лишь обращены, но не являлись непосредственно религиозно-политической властью. Там речь не о тех кого обратили, естественно.
Если реально воевали против него естественно уничтожались, но в целом эти "обращенные" и не были мусульманами

Отправлено спустя 6 минут 47 секунд:

К Чингизхану присоединялись многие покоренные народы,иначе откуда он взял такую орду?

Не столько покоренные, сколько освобожденные

[UranGan]

В период своего расцвета Монгольская империя была крупнейшим и могущественным государством в мире. Ее история начинается с Чингисхана, который в начале 13 века объединил разрозненные монгольские племена под единым знаменем, создал уложение законов и определил место Монгольской империи в истории мира. Сам Чингисхан был не особо верующим человеком. В те времена большинство монголов придерживалось традиционных языческих верований – шаманизма. Чингисхан спокойно относился к представителям разных религий и отдавал большее предпочтение личным качествам человека.

Внуком Чингисхана был Бату, известный в русской истории как Батый, завоевавший русские княжества в 13 веке. Какой веры придерживался этот монгольский хан доподлинно неизвестно до сих пор. Очевидцы – современники Батыя называют его то христианином, то мусульманином, то представителем языческих верований. Сын Батыя – хан Сартак был христианином. Его воспитала кормилица – сирийская христианка. Сартак был очень набожным ханом, принимал у себя епископов, освобождал церкви от налогов, соблюдал посты и часто молился. Кто знает, как бы повернулась история, если бы этот хан не умер совсем молодым, а вслед за ним и его брат.

В середине 13 века правителем Орды становится брат Батыя - Берке, еще в молодости принявший ислам. Вера Берке позволила ему укреплять связи с Волжской Булгарией, государствами Средней Азии и арабским миром. Тем не менее, принятие ислама правителем Орды не сделало это веру популярной в широких слоях монгольского общества. При хане Берке Золотая Орда отделилась от Монгольской империи, став самостоятельным государством.

В начале 14 века правителем Золотой Орды становится хан Узбек. В условиях серьезной конкуренции за власть, взойти на престол Узбеку помогли мусульмане Орды. Видимо в благодарность за это Узбек объявляет ислам официальной религией государства. Современники называют Узбека очень религиозным человеком. Впрочем, вера не помешала хану Узбеку заключить династический брак с дочерью Византийского императора.

В это время как таковой Монгольской империи уже не существовало. Она распалась на Золотую Орду, Чагатайский улус, государство Хулагуидов и империю Юань. Территория современной Монголии находилась в составе империи Юань, где основной религией был тибетский буддизм. Именно поэтому тибетский буддизм и является религией современных монголов. Русские же княжества находились под игом мусульманской Золотой Орды, традиционно называя ее представителей татаро-монголами. Когда в начале 1420х годов Золотая Орда распалась на независимые ханства, Русь окончательно освободилась от долгого и тяжелого ордынского ига.

[Евелина]

Не столько покоренные, сколько освобожденные

хе-хе...а Хорезм от кого освободили?

[Gosha]

хе-хе...а Хорезм от кого освободили?

Дорогая Великие Моголы, династия правителей в Индии (1526—1858). Её основатель Бабур Тимурид происходил из Моголистана, как в то время назывались территория Средней и Центральной Азии, — отсюда название династии "Моголы" (индийское Мугхал) . Великими Моголами назвали эту династию европейские путешественники XVII в. Наибольшего расцвета государство Великие Моголы достигло при Шах-Джахане. Государство Великие Моголы было централизованной феодальной монархией. В XVII в. оно включало всю Индию (кроме крайнего юга) и Кабул. Однако уже в это время, несмотря на внешний блеск и могущество, стал назревать внутренний кризис, приведший вскоре после смерти Аурангзеба (1707) к усобице и распаду государства. Влияние Великие Моголы падало, и находившаяся под их властью территория катастрофически сокращалась. К середине XVIII в. Великие Моголы фактически владели г. Дели и прилегающими районами. К концу XVIII в. Великие Моголы стали марионетками в борьбе сильнейших феодалов Северной Индии. Этим воспользовались европейские колонизаторы. В 1803 английская Ост-Индская компания захватила Дели. Формально Великие Моголы продолжали считаться правителями Индии до 1858, когда английские колониальные власти упразднили эту династию. Основатель государства Великих Моголов (1526) в Индии —Захиреддин Мухаммед Бабур (14 февраля 1483 —26 декабря 1530). Бабур происходил из рода Тимуридов. Сын Бабура, Гумаюн (1530—1556), унаследовал от отца громадное царство, простиравшееся от Ганга до Амударьи, но не удержал его, и больше 25 лет его престол занимала афганская династия Шир Шаха.

Правление Акбара.

Собственно основателем империи Великих Моголов является сын Гумаюна — Акбар (1556—1605). Правление Акбара (49 лет) , прозванного Великим, было посвящено объединению и умиротворению государства. Независимые мусульманские государства он превратил в провинции своей империи, индусских раджей сделал своими вассалами, частью путём союзов, частью силой. Назначение министров, наместников и других чиновников из индусов снискало расположение и преданность индусского населения новому монарху. Был уничтожен ненавистный налог на немусульман.

Акбар перевел на персидский язык священные книги и эпические поэмы индусов, интересовался их религией и уважал их законы, хотя запретил некоторые бесчеловечные обычаи. Последние годы его жизни были омрачены семейными неурядицами и поведением старшего его сына, Селима, мстительного и жестокого, восставшего против отца. Акбар был безусловно величайший из мусульманских правителей Индии и замечательный человек вообще. Отличаясь большим военным талантом (не проиграл ни одного сражения) , он не любил войны и предпочитал мирные занятия.

Проникнутый широкой веротерпимостью, Акбар допускал свободное обсуждение догматов ислама. Он провозглашал даже новую религию: "божественную веру", основанную на естественном богословии и разуме и представлявшую собрание лучшего из различных вероисповеданий. Сам Акбар был пророком или главой своей новой церкви.

[крысовод]

военно-политический аспект противостояния арабов и могулистанцев. Я лично читал исламских авторов, они проклинают Чингисхана более чем кого бы то ни было, и указывают на то что он истреблял мусульман, по крайней мере там преследовалось духовенство. Кипчаки точно не были.

Чего это не были, когда арабское завоевание Персии было, в 8 веке? А это ее кочевые вассалы. А кем тогда были? Монголы, буряты с тувинцами, понятно, были язычниками, а эти - мусульмане, к бабке не ходи.
Вот щаз прям брошу слушать маститых ученых и начну прислушиваться к верблюжатникам. Может, они в раннем Средневековье и представляли цвет мировой науки, алгебра, Альдебаран и... алкоголь - арабские слова, но ведь в дикарей выродились, и интерес в этом вопросе имеют шкурный, чтоб подозревать их в предвзятости. А лично Вы тут пытаетесь исподволь проталкивать идеи так называемого "Великого Турана", а по-нашему - Чуркестана, для меня это очевидно.

[tamplquest]

хе-хе...а Хорезм от кого освободили?

все от тех же.

Отправлено спустя 55 секунд:

Чего это не были

я вчера читал какую то бумагу историческую, там было конкретно написано что не были

Отправлено спустя 37 секунд:

когда арабское завоевание Персии было, в 8 веке? А это ее кочевые вассалы.

Это какие то фантазии

Отправлено спустя 56 секунд:

А кем тогда были?

Это не особо известно, я думаю что там было что то вроде шаманизма

Отправлено спустя 1 минуту 50 секунд:

буряты с тувинцами

Буряты с тувинцами там вряд ли участвовали, нет сведений что эвенкийские народы имели какие то военные технологии.
И не жили они там наверняка тогда, они родом с дальнего востока, области маньчжурии

Отправлено спустя 3 минуты 50 секунд:

арабские слова, но ведь в дикарей выродились, и интерес в этом вопросе имеют шкурный, чтоб подозревать их в предвзятости. А лично Вы тут пытаетесь исподволь проталкивать идеи так называемого "Великого Турана", а по-нашему - Чуркестана, для меня это очевидно.

А Вы за "великую арабскую цивилизацию" чтоли топите? Не смущает что куда не сунься, там следы торчат, типа арабские цифры вдруг индийские и так далее?
Та же история что и с македонцами, разграбившими персию и присвоившие себе все научные изыскания древних греков и ахеминидов

[крысовод]

Христианство было не в почете

То-то христианин Александр Невский стал побратимом сына Батыя, Сартака...

[tamplquest]

А лично Вы тут пытаетесь исподволь проталкивать идеи так называемого "Великого Турана", а по-нашему - Чуркестана, для меня это очевидно.

Если в маргиане делали доспехи катафрактариев, в то время когда румы в юбках строем ходили с дротиками, это о чем то да говорит в плане развития технологий.
Притом румы изначально то получили эти технологии через кельтов латенской культуры, но все про*рали

Отправлено спустя 6 минут 24 секунды:

алгебра, Альдебаран и... алкоголь

Аль Искандера забыли упомянуть.
Кто бы сомневался что при халифате научный язык самих персов и туранцев изменился

[Gosha]

Если в маргиане делали доспехи катафрактариев, в то время когда румы в юбках строем ходили с дротиками, это о чем то да говорит в плане развития технологий.
Притом румы изначально то получили эти технологии через кельтов латенской культуры, но все про*рали

Дорогой теоретик фаланга и особенно позднеримская манипулярная фаланга всегда победит против тяжелой конницы!

Катафрактарии (от др.-греч. κατάφρακτος — покрытый бронёй) — тяжёлая кавалерия в Античную эпоху. Как правило, термин катафракты применяют к парфянской коннице, тогда как катафрактарии — к аналогичным римским и византийским родам ударной кавалерии. Вооружение таких отрядов было представлено длинным копьем контосом — смертоносным при натиске, но бесполезным в гуще сражения. А потому после столкновения с вражеским отрядом катафрактариев следовало отводить для повторного штурма, так как из-за отсутствия стремян и сёдел вражеские пехотинцы легко стаскивали всадников с лошадей. Дальнейшее развитие византийской ударной кавалерии вылилось в формирование клибанариев, перенявших все черты катафрактариев, но при этом способных вести ближний бой. В Сасанидском государстве катафракты более известны как савараны. Впервые термин «катафракт» отмечен в деловых документах Эллинистического Египта, где он обозначал доспех воина тяжёлой кавалерии. Тит Ливий называл катафрактариями тяжеловооружённых всадников Антиоха III. К катафрактариям относится не просто конница, закованная в доспехи, а использующая специальную тактику, построения и приёмы. Родиной такого рода конницы называют Скифию (II — I века до н. э.). Собственно катафрактарии по письменным источникам известны у парфян, армян, сарматов и иберов. Существование такой конницы на Боспоре засвидетельствовано археологическими материалами и памятниками изобразительного искусства.

Три главных фактора, приведшие к появлению катафрактариев:

Различные народы, которым в течение длительного времени приходилось сталкиваться с греками и римлянами, должны были выработать действенное оружие, способное противостоять греко-македонской фаланге и римскому легиону. Без этого они могли оказаться лёгкой добычей завоевателей. В конкретных условиях Востока, с его традиционным преобладанием кавалерии над пехотой, такое оружие можно было создать только путём реформы кавалерии.

Ход развития военного искусства у кочевников евразийских степей и в Иране приводил к увеличению удельного веса тяжеловооружённой конницы, которая явилась предшественницей более поздних катафрактариев. Развитие шло по линии усиления роли ближнего боя и приспособления к нему наступательного и оборонительного оружия.

Тесные культурные и этнические связи между кочевниками Восточной Европы, Средней Азии и Южной Сибири, с одной стороны, и земледельческими районами Средней Азии и Ирана, с другой, особенно заметно проявились в военной области. Каждое новшество, будь то в оружии или способах ведения войны, быстро распространялось на весьма обширной территории. Здесь прослеживается не только общность многих типов оружия, но и общность тактических принципов.

Лобовая (фронтальная) атака катафрактариев фаланги опиралась на удар массой коня, которая, исходя из нормы предельной нагрузки от веса коня — 20 % оптимальная, 30 % предельная, не могла быть меньше 500 кг, так как своей пикой каждый всадник мог поразить не более двух врагов единовременно, а остальные ряды опрокидывались наскоком, но без особых травм для пехоты. В битве при Каррах катафрактарии ходили в редкие и, как правило, последние атаки (для римских легионеров) после долгого изматывающего обстрела из луков лёгкой кавалерией, которая, собственно, и принимала на себя римские дротики (tela) и гасты, заодно нарушая общий строй. Также следует думать, что за волной катафрактариев следовала средняя пехота (в виде спешенной кавалерии) или же лёгкая кавалерия, которая пленяла и добивала рассеянного противника. Существует мнение, что сарматские катафрактарии прикрепляли копья к подпруге и конской броне, то есть копейный удар наносил боевой конь, всадник же наносил врагам рубящие удары сарматским мечом. Точное название сарматских мечей неизвестно. Их внешний вид известен только согласно археологическим раскопкам. Известно, что их длина, в среднем, доходила до 110 сантиметров, рукоять была не менее 15 сантиметров, навершие выполнялось в форме кольца, крестовина была немногим шире лезвия.

[крысовод]

Аль Искандера забыли упомянуть.

Искандер Зуль-Карейн или Александр Двурогий, это не арабское изобретение, а переиначенное греческое имя с прозвищем.

[tamplquest]

Дорогой теоретик фаланга и особенно позднеримская манипулярная фаланга всегда победит против тяжелой конницы!

не фаланга а масса побеждает
Собственно Аттила о румах отзвался с презрением на Каталуанских полях
Где то фаланги побеждали конечно, особенно против женщин и детей хорошо работали, и особенно когда численно их превосходили

Отправлено спустя 3 минуты 32 секунды:

Искандер Зуль-Карейн или Александр Двурогий, это не арабское изобретение, а переиначенное греческое имя с прозвищем.

Вообще то я думаю что македонцы во времена македонского от арабов не сильно отличались, и артикль этот арабский, имеет вариации в западных языках, ближе всего видимо испанский эль.
Так что это скорей всего было исконное имя, на палеобалканских наречиях.
И ясно что имя Александр уже включает этот артикль, поэтому обратно от искандера это никак не могло произойти, кроме как через аль

Отправлено спустя 1 минуту 26 секунд:

тогда как катафрактарии — к аналогичным римским

Это уже фантазии новоделов. У румов если конница и была, то только наемники и федераты

Отправлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Собственно катафрактарии по письменным источникам известны у парфян, армян, сарматов и иберов.

Приведите письменный источник по иберам

Отправлено спустя 1 минуту 26 секунд:

Три главных фактора, приведшие к появлению катафрактариев:

Фактор один: румо-македонцы стали ходить строем и закрываться щитами почти полностью, чтобы их расстреливать нужно было разбивать строй.

Отправлено спустя 2 минуты 8 секунд:
Gosha, опять Вы клоуна запостили какого то безмозглого. Что у вас за натура такая как у мухи, вечно Вас тянет на известную субстанцию.

[крысовод]

Вообще то я думаю что македонцы во времена македонского от арабов не сильно отличались

Можете думать что угодно, но тогдашние македонцы были на порядок белее нынешних, по которым прошелся кованый фашистский турецкий сапог.

[Gosha]

не фаланга а масса побеждает

Дорогой ну что вам сказать превосходство массы мозга это еще не признак превосходство ума! При Советах мозг Ленина считался замым большим по объему среди рода Сапиенсов, а у Гейне был самый малый по объему мозг 450-480 см3 собственно мозг примата! Так кто был из них умнее?

[tamplquest]

Можете думать что угодно, но тогдашние македонцы были на порядок белее нынешних

Арабы тоже белые

Отправлено спустя 57 секунд:

превосходство массы мозга это еще не признак превосходство ума!

Это как раз свидетельство против вас и превосходства румского масс-мяса

Отправлено спустя 4 минуты 17 секунд:

Смотрите! Вот уже до вашего натиска поражены враги ужасом: они ищут высот, занимают курганы и в позднем раскаянии молят об укреплениях в степи.
Вам же известно, как легко оружие римлян: им тягостна не только первая рана, но сама пыль, когда идут они в боевом порядке и смыкают строй свой под черепахой щитов.
Вы же боритесь, воодушевленные упорством, как вам привычно, пренебрегите пока их строем, нападайте на аланов, обрушивайтесь на везеготов.

Отправлено спустя 1 минуту 15 секунд:
Он их вообще за воинов не считал. Просто толпа сброда

[Gosha]

Это как раз свидетельство против вас и превосходства румского масс-мяса

Дорогой воинские массы были у империй! Армии одних состояли из наемников, а римская армия её костяк состоял из местных контрактников! Высшим звеном пехоты Рима были триарии и центурионы, которые участвовали минимум в трех компаниях!

[tamplquest]

а римская армия её костяк

крестьянский сброд.
профессионалов они использовали через федераты

Отправлено спустя 49 секунд:

Высшим звеном пехоты Рима были триарии и центурионы,

Это относится не к техническому уровню а к чинам

Отправлено спустя 1 минуту 27 секунд:
Пехота по определению не может быть технически высокой на то она и пехота. За одного конника 10 пешек как минимум давали, а бывало что сто против одного сражались.

Отправлено спустя 2 минуты 38 секунд:
Это и сейчас в силе. Всякие спецотряды и морпехи к пехоте не относятся, это десантные и штурмовые бригады, разведчики и так далее, а непосредственно пехота осталась все той же пехотой, то бишь иди и стреляй. Бери любого, давай ему ружье, и это все что требуется

Отправлено спустя 1 минуту 31 секунду:
Единственное требование хорошая выносливость, так как требуются длительные пешие походы и перегруппировки

Отправлено спустя 2 минуты 13 секунд:
тоже касается и современной и старой пехоты примерно одинаково, правда сейчас со средствами доставки чуть лучше. Но расчет там идет имено на пешие перемещения всегда, потому что техника не везде пройдет и не всегда она в наличии, а ноги всегда при нем. Потому в основном в таких армиях задрачивают в основном маршами и маршбросками а не сложно-маневренными приемами и силой

Отправлено спустя 2 минуты 30 секунд:
Это вообще недопустимо чтобы имперская армия была профессиональной, тогда она станет неуправляемой и свергнет жречество