Самоорганизация славян. ⇐ Средневековье

[tamplquest]

В германских народах рано выделилась определенная иерархия. Там среди самого народа, еще на ранних этапах, выделилась военная "каста", которая позже стала аристократией.
По свидетельству Цезаря:

Цезарь отмечает, что частной земельной собственности (в категориях римского права) у германцев нет. Каждый год главы племен (magistratus acprincipes) переводят роды и семьи кровных родственников на другие земли, при этом одна часть населения занимается войной, а другая ведет хозяйство. Частота земельных переделов, описанных Цезарем, свидетельствует о существовании у германцев общин, состоящих из родственников.

http://maxbooks.ru/germani/nems04.htm

Это расслоение на воинскую и трудовую касту, на мой взгляд, имело решающее значение, причем двоякое: во-первых, освободившиеся от труда воины могли совершенствоваться в военном деле, не отвлекаясь на работу, а следовательно лучше выполнять свои функции, во вторых, появление этой аристократии способствовало порядку внутри народа, и воееная мощь могла играть роль власти, правосудия и полиции одновременно. Это предотвращало хаос.
То есть, деление на сословия -- основы государственности выросло в недрах самих народов, а не было привнесено из-вне завоевателями. И это дало о себе знать: германцы уничтожили античную цивилизацию и построили свою, не менее грандиозную, Западную цивилизацию, которая существует, правда уже в деградировавшем виде, до сей поры.
Почему этого не произошло у славян?

Я тут не хочу обсуждать правдивость норманской теории. Была ли аристократия немецких кровей или нет, тут не важно, факт остается фактом: славяне не разделились на сословия самостоятельно, а следовательно не создали зачатков государственности, оставаясь уязвимыми перед внешним врагом, и подверженными внутренним раздорам. Или все же было у славянских племен разделение?

[Евелина]

славяне не разделились на сословия самостоятельно, а следовательно не создали зачатков государственности, оставаясь уязвимыми перед внешним врагом, и подверженными внутренним раздорам. Или все же было у славянских племен разделение?

а почему собственно разделение на сословия вы ставите во главу основы государственности?
Как правило сословные общества плохо заканчивают,потому что в результате остановки равития общества происходит застой,которы и ведет к разрушению общества.
И пример Российской империи - классика.

[tamplquest]

а почему собственно разделение на сословия вы ставите во главу основы государственности?

Это расслоение на воинскую и трудовую касту, на мой взгляд, имело решающее значение, причем двоякое: во-первых, освободившиеся от труда воины могли совершенствоваться в военном деле, не отвлекаясь на работу, а следовательно лучше выполнять свои функции, во вторых, появление этой аристократии способствовало порядку внутри народа, и воееная мощь могла играть роль власти, правосудия и полиции одновременно. Это предотвращало хаос.
То есть, деление на сословия -- основы государственности выросло в недрах самих народов, а не было привнесено из-вне завоевателями. И это дало о себе знать: германцы уничтожили античную цивилизацию и построили свою, не менее грандиозную, Западную цивилизацию, которая существует, правда уже в деградировавшем виде, до сей поры.

[Евелина]

Это расслоение на воинскую и трудовую касту, на мой взгляд, имело решающее значение, причем двоякое: во-первых, освободившиеся от труда воины могли совершенствоваться в военном деле, не отвлекаясь на работу, а следовательно лучше выполнять свои функции, во вторых, появление этой аристократии способствовало порядку внутри народа, и воееная мощь могла играть роль власти, правосудия и полиции одновременно. Это предотвращало хаос.

а что вы имеете в виду под сословием?
Если традиционное значение,то - Сосло́вие — социальная группа, члены которой отличаются по своему правовому положению: их состав, привилегии и обязанности определяются законом. Принадлежность к сословиям, как правило, передаётся по наследству.

Таким образом сословность предполагает распределение по рождению.
И не факт,что от военных рождаются хорошие военные......

В крепостной России было по сути два сословия:помещики и крепостные.
Крепостных забирали в рекруты на 25 лет.
К концу 19 века три сословия:аристократия,буржуазия и рабочий класс.
результат налицо - революция.
так что ничто так не рушит страну как разделение.

Я все-таки думаю,что сословность это начало разрушения,хотя на первый взгляд кажется,что жизнь муравьев вполне упорядочена.
Но люди не муравьи,поэтому жгли усадьбы помещиков,убивали помещиков,а помещики сурово мстили.

[tamplquest]

И не факт,что от военных рождаются хорошие военные......

Наследственность тут тоже имеет значение. Например, от рослого обычно рождается рослый и т.д. Кроме того, От отца к сыну переходят и моральные качества и знания с воспитанием, традицией.

В крепостной России было по сути два сословия:помещики и крепостные.

Во-первых "помещики" -- это какой-то коммунистический штамп ни о чем. Во-вторых, практически во всех развитых индоевропейских культурах 3 основных сословия -- воинство, жречество, и производители благ. Все остальное деление не важно, важен каркас.
Так называемые "помещики" -- это военная аристократия.

Что касается распада, то это был глобальный процесс, который начался еще до реформации. Аристократия деградировала и разбавлялась плебейским элементом, традиция постепенно умирала, все это закончилось буржуазным переворотом и агонией Западной цивилизации. Россия, в этом отношении, продержалась даже дольше других

Отправлено спустя 18 минут 56 секунд:

буржуазия и рабочий класс.

Это не сословия, а "марксовы" классы, кстати, не надо путать. И те и другие, упрощенно говоря, как правило, относились у "третьему сословию", плебсу

[Евелина]

Наследственность тут тоже имеет значение. Например, от рослого обычно рождается рослый и т.д. Кроме того, От отца к сыну переходят и моральные качества и знания с воспитанием, традицией.

но ведь "природа отдыхает на детях талантивых родителей".
У талантливых родителей редко бывают талантивые дети.
Воможно по причине того,что родители как правило пытаются отправить чадо именно по своим следам,хотя ребенок может тянуться к совершенно другому.

Во-первых "помещики" -- это какой-то коммунистический штамп ни о чем.

Почему не о чем?
Помещики и есть помещики.
Помещик это владелец земли и поместий к которым были приписаны крепостные крестьяне.

Во-вторых, практически во всех развитых индоевропейских культурах 3 основных сословия -- воинство, жречество, и производители благ. Все остальное деление не важно, важен каркас.
Так называемые "помещики" -- это военная аристократия.

в России была такая мода записывать потомков потомственных дворян в армейский чин по наследству,но становились ли эти потомки военными - вот вопрос.
А вот помещиками становились.

Это не сословия, а "марксовы" классы, кстати, не надо путать. И те и другие, упрощенно говоря, как правило, относились у "третьему сословию", плебсу

а как не назови.суть не меняется.
Из пролетария не станешь аристократом и наоборот.
То есть родился в рабочей семье и путь на завод, родился в семье аристокарата и путь в поместье.

[tamplquest]

Из пролетария не станешь аристократом и наоборот.

Я Вам сказал, Вы путаете теплое с мягким. Пролетарий не имеет отношения к сословному делению. Это человек, который вынужден продавать свой труд, за неимением средств производства.
Что касается перехода в воинское сословие для простолюдина, то они имели место быть

[Евелина]

Из пролетария не станешь аристократом и наоборот.

Я Вам сказал, Вы путаете теплое с мягким.
Что касается перехода в воинское сословие для простолюдина, то они имели место быть

отдельные случаи возможно.
Но мы ведь говорим о системе.

[tamplquest]

Но мы ведь говорим о системе.

Космонавтами и маршалами тоже не все становятся в этой вашей либеральной системе равных возможностей.

[Евелина]

Но мы ведь говорим о системе.

Космонавтами и маршалами тоже не все становятся в этой вашей либеральной системе равных возможностей.

это не моя система, а Природы.....

[tamplquest]

Но мы ведь говорим о системе.

Космонавтами и маршалами тоже не все становятся в этой вашей либеральной системе равных возможностей.

это не моя система, а Природы.....

Отнюдь. Там определяющую роль всегда играют социальное положение, окружение и деньги

[Евелина]

Космонавтами и маршалами тоже не все становятся в этой вашей либеральной системе равных возможностей.

это не моя система, а Природы.....

Отнюдь. Там определяющую роль всегда играют социальное положение, окружение и деньги

в природе?

[tamplquest]

это не моя система, а Природы.....

Отнюдь. Там определяющую роль всегда играют социальное положение, окружение и деньги

в природе?

В обществе

[Ruby Ludwig Valentin]

В крепостной России было по сути два сословия:помещики и крепостные.
Крепостных забирали в рекруты на 25 лет.
К концу 19 века три сословия:аристократия,буржуазия и рабочий класс.

Евелина, не путайте сословия и социальные группы.
Сословия - дворяне, мещане, духовенство и народ.

Отправлено спустя 3 минуты 14 секунд:

но ведь "природа отдыхает на детях талантивых родителей".
У талантливых родителей редко бывают талантивые дети.
Воможно по причине того,что родители как правило пытаются отправить чадо именно по своим следам,хотя ребенок может тянуться к совершенно другому.

В династиях бывают.

[Gosha]

Как правило сословные общества плохо заканчивают,потому что в результате остановки равития общества происходит застой,которы и ведет к разрушению общества.

Евелина развитие общества не зависит не от сословий, не от классов, не тем более от их отсутствия, это коммунистическая демагогия. В Царской России были сословия и Россия была на ЧЕТВЕРТОМ месте в Мире. СССР как это государство сообщало о себе было бесклассовым обществом с Госкапитализмом, по военно-космическому (Гонка вооружений) бюджету был на ВТОРОМ месте в Мире. Сейчас Российская Федерация (РФ) имеет классовое общество и находится в экономическом ауте из 45 развитых стран РФ находится на 43 Месте.

[Ruby Ludwig Valentin]

СССР как это государство сообщало о себе было бесклассовым обществом

в СССР все были граждане, сословная принадлежность замалчивалась, но в повседневной жизни традиция всегда выходила наружу.

[Евелина]

Сейчас Российская Федерация (РФ) имеет классовое общество и находится в экономическом ауте из 45 развитых стран РФ находится на 43 Месте.

ну отуда вы все это берете,из какого расчета,по каким показателям....?

В рейтинге стран по размерам ВВП, рассчитанном с учетом ППС, Россия уступает нескольким крупнейших экономик мира, но незначительно. Причем и по данным Международного валютного фонда, и по данным Всемирного банка, РФ в 2016 году занимала шестую строчку в рейтинге.

Возглавляют список крупнейших экономик по данным за прошлый год КНР ($19,7 трлн), США ($18,3 трлн) и Индия ($7,9 трлн). В пятерку также входят Япония ($4,8 трлн) и Германия ($3,8 трлн). Великобритания и Франция уступают РФ, занимая девятую и десятую строчки рейтинга соответственно.
https://iz.ru/news/675077

По данным МВФ - 14 место

http://global-finances.ru/vvp-stran-mira-2016/

[Gosha]

в СССР все были граждане, сословная принадлежность замалчивалась, но в повседневной жизни традиция всегда выходила наружу.

Какие же сословия были в СССР?

Отправлено спустя 9 минут 24 секунды:

ну отуда вы все это берете,из какого расчета,по каким показателям....?

ВЭФ проранжировал по новому индексу 29 развитых стран и отдельно 78 развивающихся. Так вот РФ на 13 месте среди 78 развивающихся стран.

[Евелина]

вам бы что-нибудь серьезное почитать, да реально на жизнь посмотреть,а не украинской пропагандой тут нас пугать про лучшие и худшие страны..

[Ruby Ludwig Valentin]

Какие же сословия были в СССР?

всё те же граждане с дворянскими, мещанскими, духовными корнями
формально было равенство, но по старой доброй традиции на госслужбу брали дворян, а в торговлю мещан

[Gosha]

вам бы что-нибудь серьезное почитать, да реально на жизнь посмотреть,а не украинской пропагандой тут нас пугать про лучшие и худшие страны.

Вам что так не понравилось в этой таблице? Наверняка положение Финляндии, а может Индии. Ах да совершенно забыл ну конечно Украины! Так Украина у РФ покупает НЕФТЬ И ГАЗ, а РФ покупала у Украины САЛО. Российскую Федерацию можно поставить даже ниже Индии, наверное единственная страна в Мире которая не может самостоятельно прокормить свое население. В СССР употребляли Подсолнечное масло из семян подсолнечника и Сливочное масло от коровы теперь в РФ то и другое из под Пальмы.

Отправлено спустя 20 минут 29 секунд:

всё те же граждане с дворянскими, мещанскими, духовными корнями

Как вы себе представляете дворянство в СССР к примеру? Столбовое-потомственное дворянство которое было внесено в Бархатную книгу доживало свой век ЗА РУБЕЖАМИ, дворянство личное-приобретенное служением Царю Батюшке было упразднено в Октябре 1917 года.
Мещане - что вы разумеете под ними?
Сейчас даже крестьянства нет в РФ в прямом понятии - этого термина! Да именно единоличного хозяина на земле, власть РФ предлагает Землю, но не расщедрится на Заповедные года. Дерет налоги, когда дело еще на ноги не встало.

[Ruby Ludwig Valentin]

Как вы себе представляете дворянство в СССР к примеру? Столбовое-потомственное дворянство которое было внесено в Бархатную книгу доживало свой век ЗА РУБЕЖАМИ, дворянство личное-приобретенное служением Царю Батюшке было упразднено в Октябре 1917 года.

дворянское сословие - военнослужащие и чиновники, мэры городов, депутаты.
мещане - купцы и мастера

Сейчас даже крестьянства нет в РФ в прямом понятии - этого термина!

крестьян развили. остались колхозники и фермеры.

власть РФ предлагает Землю, но не расщедрится на Заповедные года. Дерет налоги, когда дело еще на ноги не встало.

порог вхождения достаточно высок, чтобы бизнесом не смогли заниматься все желающие.
параллельно проволилась кампания деклассирования первых аристократов, чтобы сделать их фабричными рабочими.

[Евелина]

Вам что так не понравилось в этой таблице?

мне не понравилось в вашей таблицу.что она чушь.
Нет такой экономической категории - лучшие страны.

[Gosha]

дворянское сословие - военнослужащие и чиновники, мэры городов, депутаты.
мещане - купцы и мастера

крестьян развили. остались колхозники и фермеры.

порог вхождения достаточно высок, чтобы бизнесом не смогли заниматься все желающие.
параллельно проволилась кампания деклассирования первых аристократов, чтобы сделать их фабричными рабочими.

Это все из потусторонней Истории! У вас сумбур какой-то! Дворянином не становятся им рождаются. Холуй так и останется холуем, хоть и станет генералом. Мещане - купцы и мастера возможно, только где вы видели в СССР купцов и мастеров - пролетариат тем и другим быть не может.
Колхозник не крестьянин, а Российский фермер тем более. В СССР крестьян и фермеров не было, в СССР кустарей, артельщиков, кооператоров перевели - никаких частников. Коллектива на частной основе - это же конкуренция с государством.
Какой из аристократа фабричный рабочий - таксист соглашусь, так в СССР и частных такси не было.

[Ruby Ludwig Valentin]

Не всегда понятен набор аргументов, по которым рассчитывается индекс.
Но вот индекс по стоимости Биг Мака в разных странах.

Индекс Биг Мака
http://www.bigmacindex.ru/vse-indeksy-big-maca/2017-07/