Древнерусский и церковно-славянский языки ⇐ Доисторические времена

[Кругов]

В процессе получения богословского образования столкнулся с двумя противоположными мнениями: 1. Русские с самого начала прекрасно понимали церковно-славянский язык Кирилла и Мефодия, но со временем это понимание утратили. 2. Русские с большим трудом понимали церковно-славянский язык, также, как не понимают его и сейчас. Самостоятельные попытки изучения этой проблемы ни к чему не привели. Если среди вас найдутся желающие поговорить на эту тему, я был бы очень признателен.

[Ruby Ludwig Valentin]

Википедия пишет, что церковнославянский - это староболгарский язык.
Возможно, похож на русский, но отличается.
А на слух при быстром воспроизведении ничего не понятно.
Тем более глаголица, она что, от санскрита произошла, что вся завитушками?

[Кругов]

С глаголицей это вообще отдельный вопрос, и это только усложнит понимание проблемы древнерусский/церковно-славянский язык. Мне кажется, логично начать с вопроса, существовала ли письменность у русских до Кирилла и Мефодия? (Сразу должен оговориться, за неимением более подходящего, выражение "русский", которое я употребляю, более чем условное)

[Ruby Ludwig Valentin]

Мне кажется, логично начать с вопроса, существовала ли письменность у русских до Кирилла и Мефодия? (Сразу должен оговориться, за неимением более подходящего, выражение "русский", которое я употребляю, более чем условное

Возможно, была руническая запись среди славянских богов.
Например, викинги писали рунами до крещения и принятия латинского алфавита.
А так у древних славян был только эпос, летописей не было, примитивного бухгалтерского учёта тоже.

[jene]

день добрый. что мы имеем

1. древнерусский/церковно-славянский язык (где-то до 14-15 веков), который трудно понимается с позиции современного русского языка.
2. с 16 века русские тексты уже вполне понятны с позиции русского.
3. что произошло? был резкий языковой скачок?

ответ оказался довольно простым.

1. варяги-русь - новгородцы, бодричи, вандалы, саксы, рузи, русы (самая западная ветвь славян) являлись колонизаторами по отношению ко всей территории современной центральной россии. при этом самая развитая во всех отношениях ветвь славян. они же перевели библию на свой язык, владимир крестил свою русь. это был язык, который теперь лингвисты по ошибке называют древнеславянским.
2. в конце 15-го, начале 16 веков москва обрела окончательную независимость с покорением новгорода, появился русский именно царь (не великий, но все же князь). вошел в обиход природный русский язык, но уже обогащенный процентов на 25 языком новгородцев. язык, на котором мы говорим и поныне.

отсюда уникальное богатство и глубина русского языка, так как он впитал генетику практически всех славянских языков...

3. древнерусский (новгородский) действительно похож на болгарский. почему? болгары перешли на славянский язык где-то в 8 веке под влиянием соседей - южной ветви вандалов (условно югославы). так вот сербы и бодричи - изначально один народ (отсюда один язык (глотание гласных), одинаковая символика - двуглавый орел, знать - бояре, схожая топонимика) и т.д.

все это есть в теме ВАРЯГИ-РУСЬ + последние комментарии к этой теме.

[Ruby Ludwig Valentin]

2матвеенко_ев

Всё бы хорошо, но вот только вандалы не славяне.
Возможно, с вандалами смешался правящий славянский класс или даже славянские боги, но они явно не русские.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%BB%D1%8B

[Кругов]

они же перевели библию на свой язык

Начинаем запутываться. На какой свой язык и кто перевел? На русский (условно) разговорный? "Варяги" (простите меня, все святые и равноапостольные, за этот каламбур) Кирилл и Мефодий? Пока мы не поймем про язык, который существовал у "русских" в IX веке, мы не сможем двинуться дальше.

[jene]

вопрос №1. вот часть моего комментария к теме ВАРЯГИ-РУСЬ. то что ВАРЯГИ из РУСИ и сама РУСЬ - есть славяне и БОДРИЧИ - см. статью.

касаемо вандалов... современная история, крайне искаженная, политизированная, современные авторы больше служат не истории, а трендам и брендам. я доверяю свидетелям древности и науке под названием ГЕНЕТИКА. прочтите ниже...

...но самое классное вот что. человек, который не только жил в первой половине 13-го века, но который все видел и слышал сам. человек, который знал, будучи не последним человеком у себя на родине и в ЦЕРКВИ, все европейские военные и политические расклады. монах, простой честный и умный товарищ. де Рубрук Гильом. Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрук в лето Благости 1253. гл. 23

Язык Русских, Поляков, Чехов (Boemorum) и Славян один и тот же с языком Вандалов, отряд которых всех вместе был с Гуннами, а теперь по большей части с Татарами, которых Бог поднял из более отдаленных стран, не народ и племя несмысленное, по словам Господним: «Я вызову их, то есть не хранящих своего закона, чрез того, кто не народ, и раздражу их племенем несмысленным».

по истории мы знаем, кто именно сотрудничал с монголами. ОНИ ЖЕ НОВГОРОДЦЫ, РУСЬ, БОДРИЧИ, ВАНДАЛЫ, ВЕНЕДЫ, САКСЫ и т.д.

вопрос №2. прочтите, что пишет РУБРУК. прочтите, что написано в ПВЛ. разные славянские народы проживали на территории центральной россии. каждый имел свой диалект. ТОТ ЯЗЫК, КОТОРЫЙ СЧИТАЕТСЯ ДРЕВНЕСЛАВЯНСКИМ - ЭТО ЯЗЫК ОДНОГО НАРОДА. ПРАВЯЩЕГО НАРОДА. ЯЗЫК, НА КОТОРЫЙ ПЕРЕВЕЛИ С ГРЕЧЕСКОГО СВЯТОЕ ПИСАНИЕ. ЭТО БОДРИЧИ (новгородцы, вандалы, русь, саксы, рузи, русы и много других прозвищ). ЯЗЫК САМЫХ ЗАПАДНЫХ СЛАВЯН.

тот русский, на котором мы говорим - это результат слияния славянских диалектов центральной россии, в том числе языка новгородцев. стал языком русского государства после падения новгорода.

[Magoga]

Наверное, нормальный древнерусский можно увидеть на новгородских берестяных грамотах. Вряд ли новгородские обыватели, выучив буквы, стали общаться на другом языке.

[jene]

новгородцы-обыватели до сих пор говорят на своем специфическом диалекте или говоре, который довольно похож на церковно-славянский. даже в наше время еще есть специфика, а что было в 10 веке?
касаемо берестяных грамот... они проливают свет лишь отчасти. ибо никто не знает оригинального звучания символов и целых слов, сложенных из них. приблизительно. очень приблизительно. даже современный весьма совершенный многобуквенный алфавит не всегда передает натурное звучание слова.
а вот церковная преемственность передала старинное звучание (плюс-минус).

[Евелина]

Наверное имеет смысл немного изменить вопрос.
Я бы спросила так: существовала ли докириллическая письменность у древних славян до христианизации, а так же на каком языке они говорили?
Трудно предположить,что до прихода Кирилла и Мефодия древние славяне были немые и не имели никакой письменности.
На самом деле древние славяне торговали и воевали,были известны многим народам,то есть не являлись первобытными племенами.
Торговали они несомненно и с Грецией и следовательно могли общаться с греками.
Конечно многие знали греческий язык,поэтому общаться с Кириллом и Мефодием могли на греческом.

[Magoga]

касаемо берестяных грамот... они проливают свет лишь отчасти. ибо никто не знает оригинального звучания символов и целых слов

Увы... Скорее всего, писали по принципу "как слышится". Попадаются разные написания одинаковых слов. Наверное, из этого можно что-то вытянуть. А там, где есть переходные (г-х-к, с- ц и т.п.), можно думать, что были все эти варианты.

Отправлено спустя 14 минут 47 секунд:
Евелина, почитала на эту тему - сплошная чудиновщина. Одни пытаются использовать брахми, а другие каждому символу приписывают набор звуков, а потом подбирают подходящий, и при этом - остаются лишние или недостающие И переводят так, будто почти на каждом камне написано "Россия", хотя этого слова ещё не было, и даже "Русь" не писали. На одном камне с рисунком и звёздочками, как мне показалось, надпись сделана греческими буквами, но на немецком - "время жатвы". Но даже сомнительно, что это - не подделка, и что камень вообще существует.

Отправлено спустя 22 минуты 46 секунд:

Древнерусский и церковно-славянский языки - kamen1.png (11.25 КБ) 2272 просмотра

ηψια μαχδι ζιψτ

mahd zeit - время косить
или mahlzeit - пища, еда, "приятного аппетита!"

ηψια - похоже, "эфир". Автор переводит как "Россия"
Опять же: что-то не верится, что это - не фальшивка.

[Евелина]

Евелина, почитала на эту тему - сплошная чудиновщина. Одни пытаются использовать брахми, а другие каждому символу приписывают набор звуков, а потом подбирают подходящий, и при этом - остаются лишние или недостающие И переводят так, будто почти на каждом камне написано "Россия", хотя этого слова ещё не было, и даже "Русь" не писали. На одном камне с рисунком и звёздочками, как мне показалось, надпись сделана греческими буквами, но на немецком - "время жатвы". Но даже сомнительно, что это - не подделка, и что камень вообще существует.

да,вопросы подделок это самые важные вопросы для истории.
Чтобы разобраться с проблемой языков,следует сачала определить: какой язык был родной для самих Кирилла и Мефодия?
Если взять за основу,что древне-греческий,то логично предположить,что народы которые посещали братья из Фесалоников,изначально говорили на древне-славянском и монахи только систематизировали древние диалекты в один и перевели Библию на этот универсальный язык.

PS
Что касается происхождения слова Русь (Россия),то это пока загадка.
Существуют только гипотезы не подтвержденные реальными артефактами.

[Ruby Ludwig Valentin]

Возможно, целью Кирилла и Мефодия было отделить славян от западного мира, дав им отдельную письменность.
По принципу разделяй и властвуй.
Создав отдельную восточнославянскую письменность, восточным славянам таким образом усложнили понимание западных, пишущих латиницей.
А крещение и латиница были приняты западными славянами на пару десятков лет раньше восточных.

[Magoga]

ValentinK, возможно, но, в сравнении с самим языком, влияние азбуки - маленькое... И книгопечатания ещё не было...

[Ruby Ludwig Valentin]

влияние азбуки - маленькое... И книгопечатания ещё не было...

Даже если читали и писали только элиты, всё равно эти элиты были разделены.
По признаку алфавита.
А короли тех же поляков и чехов коммуницировали, женились между собой и с немецкими династиями.

[jene]

1. валентинк, я не думаю, что КИРИЛЛ И МЕФОДИЙ - диверсия.
целенаправленное искажение истории в политических целях началось с перта1.

там ситуация была примерно такая. РУСЬ (племена западных славян) стали заселять юг центральной россии лет за 200 до военного вторжения рюрика (финист-ясны-сокил), звали их северяне, где их тихо-спокойно окучивали хазары.

меж тем варяги (военно-торговая элита БОДРИЧЕЙ или РУСИ) имели свои торговые поселения на севере: НОВГОРОД и ПСКОВ... торговали и грабили в центральной россии... и!!! смотрели на юг.

что же они там видели? а видели они то, что всю моржу от торговли с САМЫМ БОГАТЫМ ГОСУДАРСТВОМ ТОГО ВРЕМЕНИ забирают себе хазары.

восточные славяне здесь еще пока бесплатное приложение.

далее рюрик, и уже совсем скоро огромная армада войска и новые переселенцы-русь. разгром хазар. торговые контракты с ВИЗАНТИЕЙ. новые города вдоль торговых путей.

так вот ВИЗАНТИЯ того времени - самая богатая страна европы (она спокойно сдерживает арабов, в то время как южные вандалы ретировались с севера африки на балканы), дружить с ними ПОЧЕТНО и ВЫГОДНО. ОЧЕНЬ ВЫГОДНО.

какая же это диверсия? князь ВЛАДИМИР КРЕСТИТ РУСЬ. многие ошибочно полагают, что он окрестил всю страну. нет, тогда он окрестил именно свой народ - русь. ОКРЕСТИЛ. значит необходимо ПИСАНИЕ. значит необходимо ПИСЬМО. естественно, греки воспользовались своими знаками. естественно, перевели на язык РУСИ-БОДРИЧЕЙ (для себя ведь старались).

россию создали и сцементировали именно ВАРЯГИ-РУСЬ.

восточные славяне появились как реальная сила (с которой были вынуждены считаться новгородцы) во времена варяжской междоусобицы, где север всеми силами пытался удержать многочисленный юг. видимо с тех пор идет такая тема, что МОСКОВИЯ - страшные и многочисленные варвары (восточные славяне), что мы видим и поныне. северяне со временем растворились в массе других славян... хотя в курской области еще в 50-е годы были отдельные деревни с явно "церковно-новгородским" говором.

2. касаемо слова РУСЬ - см. статью ВАРЯГИ-РУСЬ, где все подробно разобрано.

[Magoga]

ValentinK, я - о том, что, в сравнении с разницей в языках, разница в алфавитах - слабая помеха. Букв меньше чем слов, поэтому запомнить проще, и даже если запомнить не удаётся - для перевода достаточно небольшой таблицы. А представители элиты, наверняка, знали несколько языков (такое утверждение делается в отношении Ольги). Купцы посещали другие страны и тоже могли там как-то договариваться...

Меня тут другое удивляет: после появления письменности подписывалась каждая мелочь (вплоть до надписи на пряслине "пряслень" - будто без надписи не знают), и нередко писали просьбы к богу от "его рабов", но почему-то нет языческих записей. Не стали же люди сразу настолько православными... Видимо, боялись, что кто-то увидит и донесёт... А распространение иностранных текстов всегда жёстко контролировалось.

Кстати, с прясленью из книги Рыбакова интересно: на пряслине и на ноже написано имя владельца - Потвора. Утверждается, что она - колдунья.. И вот: грамотная колдунья почему-то не оставила никаких "поганых" записей...

[Евелина]

Меня тут другое удивляет: после появления письменности подписывалась каждая мелочь (вплоть до надписи на пряслине "пряслень" - будто без надписи не знают), и нередко писали просьбы к богу от "его рабов", но почему-то нет языческих записей. Не стали же люди сразу настолько православными... .

все-таки религия (Православие) и язык речи это несколько разные вещи.
Скорее всего языком языческой Руси был тот-же древне-русский,который теперь почему-то назвали церковно-славянским.

[Magoga]

Евелина, скорее всего. Я не думаю, что церковь изначально сильно повлияла на слова, касающиеся быта (зачем им понадобилось бы переименовывать прялки, грабли и прочее подобное?), но позже влияние книг возросло, а их контролировала церковь. В родственных языках есть слова, которые русским понятны, но кажутся неуважительными (надзорка, давачка). Вряд ли так было изначально, и вряд ли обошлось без церкви, но получается, что они не навязали болгарское слово, а вытеснили. Добавились чисто церковные слова (религиозные понятия, церковная утварь, чины священников), многие из которых большинство и сейчас не знает. Тут тоже не всё ясно: например, есть забытое слово "посяг" - вступление в брак (видимо, это - одно из значений), и более современное - "венчание", но непонятно, какое из этих слов церковное: вроде бы, венки использовали язычники, а "присягают" в церкви...

[Пушкарь]

день добрый. что мы имеем

1. древнерусский/церковно-славянский язык (где-то до 14-15 веков), который трудно понимается с позиции современного русского языка.
2. с 16 века русские тексты уже вполне понятны с позиции русского.
3. что произошло? был резкий языковой скачок? ......

Хорошо бы все это пояснить на конкретных примерах. Что понятно, а что не понятно.


Недавно , при раскопках в Кремле, обнаружили берестяные грамоты 14 века. Что вам не понятно в тех грамотах?

[jene]

москва, 14 век. вы говорите, там все понятно. все правильно.

почему непонятно, потом вдруг... сразу почти на современном русском. ответ прост, но для этого сначала требовалось кое-что прояснить в нашей истории. вот примерная концепция.

итак, славяне руси:

1. местные славянские племена (названия есть в ПВЛ), которые платили дань всем кому не лень.
2. варяги-русь - самые западные славяне, в общем, балтийские славяне. в истории известны под названиями: вандалы, ободриты, рузи, новгородцы, русь, саксы, русы и т.д.
а. обокновенные переселенцы = русь. были столь же бесправны, как и местные славяне.
б. варяги (военно-торговая элита руси) во главе с рюриком. массированная военная экспансия прямиком с одера. цель: прорубить торговый тракт северная европа - греция, персия, арабские страны, азия. приняли ХРИСТИАНСТВО по греческому образцу. КНЯЗЬ ВЛАДИМИР КРЕСТИЛ свою РУСЬ. тексты ПИСАНИЯ переведены именно на язык ОБОДРИТОВ. делопроизводство, грамота (доступна богатым) - на языке НОВГОРОДА (ободриты).
в. разделение ВАРЯГОВ на северных (новгород) и южных (москва), междоусобица. южане в массе своей местные славяне со своим языком (похожим на современный русский = смесь местных диалектов и языка варягов). поражение новгорода. с этих пор официальным языком становится именно практически наш современный русский язык. язык, на котором говорила МОСКОВИЯ.

очаги новгородского диалекта сохранялись вплоть до 20 века в сельской местности в новгородской (новгородцы) и курской (северяне) обл.

все нюансы и тонкости здесь должны разбирать специалисты.

[Пушкарь]

.

То есть, наша кирилица, это грамота ободритов?

.

[Пушкарь]

....

какая же это диверсия? князь ВЛАДИМИР КРЕСТИТ РУСЬ. многие ошибочно полагают, что он окрестил всю страну. нет, тогда он окрестил именно свой народ - русь. ОКРЕСТИЛ. значит необходимо ПИСАНИЕ. значит необходимо ПИСЬМО. естественно, греки воспользовались своими знаками. естественно, перевели на язык РУСИ-БОДРИЧЕЙ (для себя ведь старались).

ано.

На чем основано ваше предположение, что греки перевели писание на язык именно бодричей?

[tamplquest]

южной ветви вандалов (условно югославы)

Вандалы -- это германский народ