Русы могли быть финикийцамиИстория Руси

С 862 до 1721 год
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Русы могли быть финикийцами

Сообщение tamplquest »

Это, конечно, пальцем в небо, версия крайне маргинальная, но, по крайней мере, есть пища для размышлений.

Я сопоставил некоторые факты, и пришел к тому, что викинги могли быть потомками финикийцев, как ни странно.
Славянскую теорию происхождения русов я не рассматриваю, потому что уж слишком очевидные культурные различия, то же самое мореплавание, к примеру, да и куча других. Хотя я не отвергаю ее полностью, все же считаю крайне маловероятной. Тут, как 2 полюса -- славяне -- мирные земледельцы, тогда как русы -- фактически помесь бандитов с барыгами, выражаясь современным языком:) К примеру:

Персидский географ Ибн Русте:

«…Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян… И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям.»
https://traditio.wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8B

Кстати говоря, можно еще задуматься о возможном родстве слов "враг", "ворог" и "варяг". Поскольку варяги грабили славян, это слово с негативным оттенком могло пойти именно от этого.

Теперь к финикийцам. Очень много черт объединяет их с викингами.

Первое, что бросается в глаза -- это развитое мореплавание. Это, кстати, возможное объяснение того, как их могло забросить в скандинавию и балтию.
Второе -- страсть к торговле. Именно этим они в основном и занимались, наряду с грабежами, пиратством и наездами на мирных поселенцев. Я читанул о финикийцах, у них было примерно то же самое, к примеру, они составляли основную конкуренцию римлянам в торговле, в свое время.
Третье -- человеческие жертвоприношения и распущенные нравы. Хотя, касаемо викингов это не очень основательные сведения.
Четвертое -- хитрость и вероломство. Хорошей иллюстрацией этого может служить повествование о том, как Олег хитростью и вероломством выманил и убил Оскольда и Дира. Судя по контексту, это было в порядке вещей.
Пятое -- стремление к созданию городов и колоний, разбросанных по миру.

Тут еще интересно отметить, что, насколько я знаю, данные черты в корне отличали эту русскую знать от европейской, особенно в части склонности к грабежам, вероломству и склонности к торговле.

Все эти признаки, на мой взгляд, очень существенные, потому что они служат отражением культуры, а, может даже, крови, это не просто какие то там внешние, незначительные свойства, именно поэтому я выдвинул эту, на первый взгляд, безумную гипотезу.
Реклама
Аватара пользователя
Отшельник
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 17.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Отшельник »

tamplquest: 21 сен 2017, 21:41Славянскую теорию происхождения русов я не рассматриваю, потому что уж слишком очевидные культурные различия
Какие народности нынче имеют славянское происхождение более-менее понятно. А кого сейчас можно назвать потомками русов, в том понимании, к каком вы их далее представили, ссылаясь на различные источники?
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение tamplquest »

Отшельник, думаю, чистоту крови сейчас сохранили, разве что евреи(кстати, тоже финикийцы, и тоже знатные торгаши:)), поэтому, так вопрос ставить неправомерно. Они просто, по-большей части ассимилировались. Ну, та часть, которая с княжеской родословной, видимо, как раз русы.

Отправлено спустя 35 минут 23 секунды:
Отшельник, Ну, а в целом, если про викингов говорить, то датчане, вроде, считаются их потомками, если не ошибаюсь.

PS По другим сведениям -- Шведы. Может и другие северные народы, трудно сказать, не изучал
Аватара пользователя
Отшельник
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 17.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Отшельник »

На мой взгляд, в своих суждениях вы забрались туда, откуда нет выхода. Я не припомню такого места проживания евреев или русских - остров с лесами и болотами. К тому же не стоит забывать, что у русских сугубо славянский галотип и потому отделять их не стоит.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение tamplquest »

Отшельник, я не про "русских" говорю, а про Русь, племя варягов, которые основали государственность так называемой "Киевской Руси"
Аватара пользователя
Отшельник
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 17.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Отшельник »

Так ведь варягами считают балтийских славян и не помню, чтоб их называли русами. Хотя, это не моё направление интересов и спорить не буду.
Аватара пользователя
jene
Всего сообщений: 892
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение jene »

во времена ибн руста...))) понятие словяне в нашем понимании не ходило. ох и подкован же лингвистически был товарищ! даже де рубрук (который знал всех славян поименно) просто говорит "один язык". изначально СЛАВЯНЕ (как языковая общность) - чисто славянский термин для внутреннего потребления. другое дело, был (и есть) славянский народ СЛОВЕНЕ, СЛОВЯНЕ.
скорее всего, речь идет о САРАЕ на волге. я подозреваю, это была торговая колония ВАНДАЛОВ (новгородцев). и еще подозреваю, она существовала еще во времена хазар. есть мысль, что именно оттуда было руководство западного похода монголо-татар. ну а то, что новгородцы сотрудничали с монголами - признанный исторический факт.
когда я впервые услышал тему (взятую из какого-то источника) что-то типа "АЛЕКСАНДРОМ НЕВСКИМ монголы пугали непослушных детей", подумал: что за хрень? но копать надо именно в этом направлении.

что до финикийцев, то думаю, надо включить в список еще финнов и иранские финики.

р.с. кстати, ВАРЯГИ когда разбили каганат, какое-то время правили там. более чем уверен, князья называли себя КАГАНАМИ и, возможно, КАЗАРАМИ (КЕСАРЬ, царского рода). что, в целом, не было обманом. отсюда идет путаница касаемо природного языка булгаро-хазар.
Samuel
Всего сообщений: 14377
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Samuel »

tamplquest: 21 сен 2017, 21:41Славянскую теорию происхождения русов я не рассматриваю, потому что уж слишком очевидные культурные различия,
А такую версию, что русы первоначально имели явно скандинавское и германское происхождение, Вы даже не хотите рассмотреть? Советую Вам рассмотреть такую теорию! Ведь финикийцы были семитами и говорили на семитском и очень близком в Ивриту языке. Поэтому не торопитесь с выводами. А финикийцы очень поспособствовали образованию большой и многочисленной еврейской общины в Африке и в Испании, а также образованию других народов - это предки сефардов (евреев), ливанцев (смесь с арабами), тунисцев и отчасти алжирцев, различных народов Марокко и даже испанцев (в том числе и через евреев-сефардов, а особенно через марранов).
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26675
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Gosha »

Samuel: 25 сен 2017, 17:49А такую версию, что русы первоначально имели явно скандинавское и германское происхождение
Наш пострел везде поспел!!! Русы были на 1/20 скандинавами, среди этого военного братства, была представлена вся славянская ойкумена - даже иудеи.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Samuel
Всего сообщений: 14377
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Samuel »

Gosha: 25 сен 2017, 18:12Наш пострел везде поспел!!! Русы были на 1/20 скандинавами, среди этого военного братства, была представлена вся славянская ойкумена - даже иудеи.
Иудеи - славяне??? :sorry:
А я считаю, что русы ещё 1100 лет назад были германского происхождения людьми, говорившими на языке германского типа. Это викинги и готы. Позднее на территории Руси все эти люди были ассимилированы славянским большинством, которое изначально было полностью подчинено меньшинству. Так русь уже к 12 веку стала славянским многочисленным народом, от которого, кроме генетики, на тот момент (тем более, сегодня) мало что оригинального и скандинавского осталось.
Да, очень мало что, кроме названия народа, языка народа и государства этого, осталось.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26675
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Gosha »

Samuel: 25 сен 2017, 18:38Иудеи - славяне???
Самюэль вы читать умеете? Русы это объединение боевой элемент - гарнизоны, милиция, личные и охранные части, наемники - формируемые из всех национальностей пригодных к службе в пешем и конном строю.

Отправлено спустя 6 минут 50 секунд:
Samuel: 25 сен 2017, 18:38Так русь уже к 12 веку стала славянским многочисленным народом, от которого, кроме генетики, на тот момент (тем более, сегодня) мало что оригинального и скандинавского осталось.
Может хватит фантазировать! Исходя из ваших выкладок НАТО - это сплошь янки, подобно ВИКИНГИ сплошь норманны, ВАРЯГИ только пруссы, РУСЫ только скандинавы (одних скандинавов десяток - кто из них).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Samuel
Всего сообщений: 14377
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Samuel »

Gosha: 25 сен 2017, 19:04Может хватит фантазировать! Исходя из ваших выкладок НАТО - это сплошь янки, подобно ВИКИНГИ сплошь норманны, ВАРЯГИ только пруссы, РУСЫ только скандинавы (одних скандинавов десяток - кто из них).
Разве разумно сравнивать викингов, которые по происхождению были из Скандинавии, с организацией НАТО, созданной, как международный военный блок государств, населенных различными национальностями, но во главе с англо-саксами и США с Великобританией?! Викинги говорили на одном языке. Их объединял язык и общая нация, как и общие цели - сначала пограбить Европу, а затем колонизировать какие-то земли.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26675
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Gosha »

Samuel: 25 сен 2017, 19:08Разве разумно сравнивать викингов, которые по происхождению были из Скандинавии, с организацией НАТО,
Вы прикидываетесь или на самом деле? Викинги это не национальность, а принадлежность!!! Викинги были шведские, норвежские, датские, ирландские, исландские. Русы преимущественно Восточные славяне! Варяги преимущественно Западные славяне. Варяги-русь преимущественно Южные славяне.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение tamplquest »

Gosha: 25 сен 2017, 19:18Викинги были шведские, норвежские, датские, ирландские, исландские
Ну, шведские, норвежские и датские -- это, практически один регион, а ирландские и исландские, скорей всего, переселенцы из этого региона, поэтому, все они могли быть одной крови, и скорей всего были.
Samuel
Всего сообщений: 14377
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Samuel »

Gosha: 25 сен 2017, 19:18Вы прикидываетесь или на самом деле? Викинги это не национальность, а принадлежность!!! Викинги были шведские, норвежские, датские, ирландские, исландские. Русы преимущественно Восточные славяне! Варяги преимущественно Западные славяне. Варяги-русь преимущественно Южные славяне.
Викинги имели скандинавское происхождение - у них был один понятный для всех язык. Это и объединяло эти близкие и родственные племена. Именно викинги открыли Исландию - поэтому и сегодня исландцы хорошо понимают шведом и норвежцев или датчан - это один народ с одним языком с минимальными отличиями в разных странах. Когда-то и элита Руси (ещё в 9-10 веках и частично в 11 веке) была по происхождению людьми близкими и родственными по отношению к нынешним шведам, норвежцам и датчанам. Фактически и в людях из элиты Руси того периода текла полностью или частично кровь именно шведов, норвежцев, датчан или людей, которые были очень близким и родственным народом по отношению к ним и жил рядом с ними в Скандинавии. Позднее эти люди были ассимилированы славянским большинством населения Руси.
Поэтому перестаньте выдумывать - викинги являются военными людьми, которые по происхождению были строго из Скандинавии, но с 9 века стали селиться в Англии, Ирландии, в части Франции, в Польше и даже на землях нынешней России, Белоруссии и Украины. Они колонизировали некоторые земли. Варяги - это те же викинги в прочтении славян Руси. Так называли викингов в Восточной Европе.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26675
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Gosha »

tamplquest: 27 сен 2017, 12:24поэтому, все они могли быть одной крови, и скорей всего были.
Кровь смешивается и разбавляется! Викинги ирландские - исландские и ньюфаундлендские были иными генетически и региональные интересы у них были иными, как те немногие которые попали на Русь при Владимире, Ярославе и Владимире Мономахе.

Отправлено спустя 17 минут 38 секунд:
Samuel: 27 сен 2017, 15:08Викинги имели скандинавское происхождение - у них был один понятный для всех язык.
Изображение
Викинги были, когда еще Скандинавии не было. Самюэль Викинги и бонды начали свое расселения из Ютландии Датский полуостров (архипелаг).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Magoga »

tamplquest: 21 сен 2017, 21:41Поскольку варяги грабили славян, это слово с негативным оттенком могло пойти именно от этого.
Очень близко. Думаю, что в основе - слово "варяти", среди значений которых "внезапно", "застигать врасплох". А варяги - те, кто делает это "варяти". "Русь" у финнов - то же самое: грабить, разбойничать, избивать, а вдобавок - пьянствовать...

Подумалось, что у финнов и других европейцев, из-за созвучия, само название "русские" ассоциируется с пьянством, агрессией и грабежами. А шведы, скинув на нас, отмазались... :)

Думаю, что в истории славяне известны как германцы или вандалы. Конечно, занятия - точно такие же...

Отправлено спустя 7 минут 6 секунд:
Gosha, складывается такая картина, что Скандинавия была просто пиратским островом. Там есть местная I1, но для Скандинавии это - то же, что N1 для России - древнейшее (догерманское) население. Остальное - смесь, в которой доли R1a и R1b очень близки: 19/22 в Швеции и 27/28 в Норвегии...
Аватара пользователя
чингачгук
Всего сообщений: 69
Зарегистрирован: 17.11.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение чингачгук »

есть версия, что русы - это инопланетяне
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Sergio »

чингачгук: 31 янв 2018, 00:43 сть версия, что русы - это инопланетяне
Интересная, в принципе, версия. Только по ней практически большинство населения имеют внеземное происхождение, разве что за исключением потомков Адама.
При этом человеческие расы формировались в разных солнечных системах. Разный спектр излучения света влиял на цвет-разрез глаз, цвет кожи, гравитация и питание - на рост.
Может по этой причине ученые никак не могут толком объяснить происхождение рас и найти прямого потомка человека от обезьяны. А еще предков многих животных и культурных растений, например, пшеницы.
Magoga: 07 окт 2017, 14:14 Gosha, складывается такая картина, что Скандинавия была просто пиратским островом. Там есть местная I1, но для Скандинавии это - то же, что N1 для России - древнейшее (догерманское) население. Остальное - смесь, в которой доли R1a и R1b очень близки: 19/22 в Швеции и 27/28 в Норвегии...
Совершенно верно. Гаплогруппы, распространенные среди скандинавских народ свидетельствуют о большом притоке германцев(R1b) и славян-ариев(R1a) к меснтным(I1), которые сами до этого притока чуть не вымерли. Видимо, от голода и холода.
Гость
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Гость »

предлагаю еще три версии для обсуждения. Что мы - это русские, то есть этруски. Что русы - это галльское племя рутенов, то есть красных. И третья, самая достоверная - что русы произошли от rux 'след многих коней' Яна Длугоша
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Magoga »

Sergio: 01 фев 2018, 01:49 Совершенно верно. Гаплогруппы, распространенные среди скандинавских народ свидетельствуют о большом притоке германцев(R1b) и славян-ариев(R1a) к меснтным(I1), которые сами до этого притока чуть не вымерли. Видимо, от голода и холода.
Я когда-то высказывала идею, и недавно нашла такое же утверждение: скорее всего, собственная германская - R1a. Германцев причисляют к германобалтославянской общности. А R1b - кельтская (можно сказать - ирландская). Получается, что славяне возникли, выделившись из германобалтославянской общности. К этому моменту она могла уже быть частично разделённой - быть германославянской или балтославянской.

К финикийцам могут иметь отношение южные славяне. У некоторых из них R1a почти нет.

"Видимо, от голода и холода" - высказывается версия что германцы их почти уничтожили - так, что все носители I1 - потомки одного уцелевшего.
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Sergio »

Magoga: 03 фев 2018, 19:58 Я когда-то высказывала идею, и недавно нашла такое же утверждение: скорее всего, собственная германская - R1a. Германцев причисляют к германобалтославянской общности. А R1b - кельтская (можно сказать - ирландская). Получается, что славяне возникли, выделившись из германобалтославянской общности. К этому моменту она могла уже быть частично разделённой - быть германославянской или балтославянской.
Собственно, я не спорю, что R1b - изначально кельтская. У этого древнего народа она была преобладающей.
Но R1a - славяно-арийская.
При таком раскладе получается, что в Центральной Европе произошло смешение. Кельты, получившие приток славянской крови, стали германцами, а славяне, получившие кельтскую - западными славянами.
Такой вывод вытекает из анализа процентов распространения гаплогрупп среди европейских народов.
Magoga: 03 фев 2018, 19:58 К финикийцам могут иметь отношение южные славяне. У некоторых из них R1a почти нет.
К этим славянам могут иметь самое прямое отношение недобитые гуннами готы. То есть готы были ассимилированы, изменили язык и стали славянами. Очень далеко от финикян по времени.
Если вспомнить, что первые финикиняне, по их же мифологии приплыли на бревне, то это может быть кто угодно, те же арии. Только не семиты, которые в Аравию прибыли пешком.
Это уже потом финикийцы приняли очень большой процент семитской крови. Но долгое время не забывали о своей северной Родине - возили дары в виде пурпурных тканей на остров Рюген.
Magoga: 03 фев 2018, 19:58 "Видимо, от голода и холода" - высказывается версия что германцы их почти уничтожили - так, что все носители I1 - потомки одного уцелевшего.
Так в любом случае, носители одной гаплогруппы - потомки одного предка.
У скандинавов это предок действительно жил не так давно относительно отделения I1.
Но это никак не подтверждает, что именно германцы уничтожили или уничтожали скандинавов.
Версия такая есть, но она не доказана и не является единственной.
В любом случае, скандинавы юбыли близки к вымиранию и получили большой приток других европейских гаплогрупп. A R1b вливалось очень долгое время - было практически постоянное сообщение - через Данию.
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Magoga »

Sergio: 03 фев 2018, 21:42 К этим славянам могут иметь самое прямое отношение недобитые гуннами готы. То есть готы были ассимилированы, изменили язык и стали славянами. Очень далеко от финикян по времени.
Вроде бы, финикийцы - семиты, носители J2... скорее - предки скифов, сарматов, хазаров, половцев и прочих. Из чего возникает сомнение?

По генетической карте распространения, предки славян напрямую распространялись из места возникновения в Европу, а группы арийцев, ушедшие в разные уголки, там и остались. Т.е., даже если группы и попали в Финикию, то эти группы предками славян не являются. Могли, например, стать левитами... Если верить карте, то даже ушедшие за Урал в Европу не вернулись, и именно они затем отправились в Индию, Иран и т.п.

А вот группы готов, якобы, жили возле Ильменя. Интересно, могли ли "люди новгородцы" ещё сохранять представление о родстве с готами?
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Sergio »

Magoga: 03 фев 2018, 22:18 Вроде бы, финикийцы - семиты, носители J2... скорее - предки скифов, сарматов, хазаров, половцев и прочих. Из чего возникает сомнение?
Сомнения у меня? У меня никаких сомнений. Это прибрежный народ. Вполне морского происхождения. Изначально. Это он стал семитским за время проживания по соседству с семитами. Понимание, пути попадания в Аравию совершенно разные.
Magoga: 03 фев 2018, 22:18 предки славян напрямую распространялись из места возникновения в Европу
От куда? И каким образом они "возникли"?
Magoga: 03 фев 2018, 22:18 группы арийцев, ушедшие в разные уголки, там и остались. Т.е., даже если группы и попали в Финикию, то эти группы предками славян не являются.
Вы совершенно правы. Если хетты были арийским народом, то по чему финикиняне - трупосжигатели - не могут быть арийского происхождения?
То, что они являются предками славян, я не утверждал. Это другая ветвь развития арийских родов.
Magoga: 03 фев 2018, 22:18 Если верить карте, то даже ушедшие за Урал в Европу не вернулись, и именно они затем отправились в Индию, Иран и т.п.
Это если верить карте. Из Ирана и Индии арии действительно не возвращались. А вот из Сибири возвращались. И даже во вполне чистом виде.
Не говоря уже о миграциях народов, чье происхождение - смешение ариев с местным населением.
Magoga: 03 фев 2018, 22:18 А вот группы готов, якобы, жили возле Ильменя.
Так жили или якобы?
Новгородские словене могли хорошо знать о своих родственниках западных славянах, а так же враждовавших с ними германских племенах.
О готах в Приильменье они ничего знать не могли. Не только по той причине, что готов там просто не было, но и по той, что сами новгородцы пришли в Приильменье позже того времени, когда готы там могли бы быть.
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Magoga »

Sergio: 05 фев 2018, 12:24 От куда? И каким образом они "возникли"?
Генетики же составили карту...
Русы могли быть финикийцами - R1a1a1_Migrations.jpg
Даже если уходить ещё глубже - ближе к R1, то и R1b возникла поблизости.

Отправлено спустя 8 минут 26 секунд:
Sergio: 05 фев 2018, 12:24 И даже во вполне чистом виде.
Не говоря уже о миграциях народов, чье происхождение - смешение ариев с местным населением.
На карте этого нет... О смешанных - а при чём тут славяне? У поляков R1a - под 60%. А все примеси - местные: финны, кельты и древние скандинавы. Мне кажется, картина - ясная: все смеси - на границах проживания с этими народами. Ближе к кельтам - растёт R1b, ближе к финнам - растёт N1, у южны славян - южных народов.

Кто мог потом придти из Сибири? Славяне на территорию РФ пришли из Европы (Моравия, Польша...). Другое дело - здесь уже долгое время жили балты, с которыми славяне лишь недавно разделились. Непонятно, смешались они снова, или нет. Но в Московии голядь жила ещё долго.

Отправлено спустя 11 минут 16 секунд:
Sergio: 05 фев 2018, 12:24 Так жили или якобы?
Один специалист изучал скандинавские тексты о деяниях Эйрика Кровавая Секира, и, сопоставляя названия с картой, пришёл к выводу, что у ильменя были поселения готов, которых этот Эйрик погромил.

Отправлено спустя 4 минуты 17 секунд:
Sergio: 05 фев 2018, 12:24 О готах в Приильменье они ничего знать не могли. Не только по той причине, что готов там просто не было, но и по той, что сами новгородцы пришли в Приильменье позже того времени, когда готы там могли бы быть.
По данным археологов, какие-то скандинавы там были (пришли незадолго до славян), и славяне, разрушив скандинавские поселения, их выгнали, а потом они несколько раз возвращались, были стычки.... По останкам скандинавских поселений со следами пожарищ такой вывод и был сделан. Поверх скандинавского слоя идёт славянский. Даже можно подумать, что в ПВЛ - немного искажённая история этих событий. ПВЛ тоже начинается с изгнания варягов... А разница с данными археологов - лет в 30.
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Sergio »

Magoga: 06 фев 2018, 02:33 На карте этого нет... О смешанных - а при чём тут славяне? У поляков R1a - под 60%. А все примеси - местные: финны, кельты и древние скандинавы. Мне кажется, картина - ясная: все смеси - на границах проживания с этими народами. Ближе к кельтам - растёт R1b, ближе к финнам - растёт N1, у южны славян - южных народов.
ВЫ плохо анализировали. У южных славян преобладает I2/ Это вообще славянизированные инородцы.
Magoga: 06 фев 2018, 02:33 Кто мог потом придти из Сибири?
Сначала гунны, потом - татары. Вас генетика татарского народа никогда не интересовала?
Magoga: 06 фев 2018, 02:33 Славяне на территорию РФ пришли из Европы (Моравия, Польша...).
ВЫ видимо плохо изучили карту, которую привели. R1a распространялась из Причерноморья. По этому славяне пришли сначала на Русскую равнину, а уж потом пошли за Буг, на Запад.
Что касается балтов, то это племена, получившиеся от смешения R1a и финно-угорской N. Как Вы сами успели заметить - на сопредельных территориях.
Если быть точнее, то огромные территории от Балтики до Урала финно-угры со славянами разделяли. Была черезполосица. И да, частично перемешивались. По тому как не враждовали между собой.
Собственно, основных европейских гаплогрупп всего 4, и с ними разобраться не так сложно.
Magoga: 06 фев 2018, 02:33 Даже если уходить ещё глубже - ближе к R1, то и R1b возникла поблизости.
В Испании? Это поблизости к чему?
Если уходить в глубь, то R1 - азиатского происхождения. Если точнее - Иранского.
И гаплогруппа R1 разделилась задолго до того, как ее потомки оказались в Европе. И да - уже в разных местах. Достаточно удаленно друг от друга пережили оледенение.
Magoga: 06 фев 2018, 02:33 А разница с данными археологов - лет в 30.
Давно ли археологическая наука научилась столь четко устанавливать даты?
Magoga: 06 фев 2018, 02:33 Один специалист изучал скандинавские тексты о деяниях Эйрика Кровавая Секира, и, сопоставляя названия с картой, пришёл к выводу, что у ильменя были поселения готов, которых этот Эйрик погромил.
Это секретный специалист? Из ЦРУ? Или это еще и секретные скандинавские тексты?
Похоже, у Вашего анонимного специалиста разыгралось буйство фантазии.
Не подскажете, где погиб дровосек Эйрик?
Magoga: 06 фев 2018, 02:33 По данным археологов, какие-то скандинавы там были (пришли незадолго до славян), и славяне, разрушив скандинавские поселения, их выгнали, а потом они несколько раз возвращались, были стычки....
По данным археологии, это было не там - в Новгороде, а там - в Ладоге. И да, это были не готы, а именно скандинавы.
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Magoga »

Sergio: 07 фев 2018, 00:34 ВЫ плохо анализировали. У южных славян преобладает I2/ Это вообще славянизированные инородцы.
Вот это и есть явления на границах. Доля R1a снижается за счёт увеличения местной и переходит в преобладание местной. Всё равно, доля R1a у этих народов выше, чем в кельтской Франции. Возможны исключения на небольших территориях, но в целом - так. Например, такое исключение: наша мордва почему-то имеет повышенный уровень R1b, хотя далека от кельтов... Но это - маленькое пятно на карте. Возможно, это очень старое разделение - след тех протокельтов, которые не ушли в Западную Европу.

Отправлено спустя 5 минут 22 секунды:
Sergio: 07 фев 2018, 00:34 Сначала гунны, потом - татары. Вас генетика татарского народа никогда не интересовала?
Татары граничат со славянами. Думаю, что значительное количество R1a - результат смешивания. Можно даже рассматривать как результат смешивания славян с местным населением. К тому же, казанские татары отличаются от крымских... У живущих в Северной Сибири, скорее всего, больше N. Хотя, можно вспомнить ту же карту и подумать, что они просто не уходили далеко из этих мест... В любом случае, нет причин говорить что они ушли на восток, а потом вернулись и стали предками славян...

Отправлено спустя 16 минут 16 секунд:
Sergio: 07 фев 2018, 00:34 В Испании? Это поблизости к чему?
При чём тут Испания? Я говорила о том, что R1a и R1b соседствовали, и что R1b образовалась недалеко от того места, которое отмечено как место образования R1a.
Sergio: 07 фев 2018, 00:34 Если уходить в глубь, то R1 - азиатского происхождения. Если точнее - Иранского
Я бы не стала их уверенно выводить из Ирана. Немного южнее прародины R1a - может, Кавказ, Туркменистан... В принципе, там и Иран - недалеко.

Отправлено спустя 3 минуты 14 секунд:
Sergio: 07 фев 2018, 00:34 И гаплогруппа R1 разделилась задолго до того, как ее потомки оказались в Европе.
Я и не говорю, что они изначально жили в Европе. В Европу пришли и носители R1a, и носители R1b

Отправлено спустя 5 минут 33 секунды:
Sergio: 07 фев 2018, 00:34 Давно ли археологическая наука научилась столь четко устанавливать даты?
По датам - как я поняла, использовалась дендрохронология. Скорее всего, последовательности в скандинавских и славянских деревяшках даже пересекались. Отсюда можно сделать вывод и о 20 годах, которые там прожили скандинавы.

Отправлено спустя 8 минут 42 секунды:
Sergio: 07 фев 2018, 00:34 Это секретный специалист? Из ЦРУ? Или это еще и секретные скандинавские тексты?
Похоже, у Вашего анонимного специалиста разыгралось буйство фантазии.
Я запомнила суть сообщения, а автора и адрес страницы не запоминала.

Отправлено спустя 2 минуты 53 секунды:
Sergio: 07 фев 2018, 00:34 По данным археологии, это было не там - в Новгороде, а там - в Ладоге. И да, это были не готы, а именно скандинавы
Я говорю о территории. Новгорода вообще не было. В самой ПВЛ эта оговорка возникает: новгородцы призывают Рюрика, а потом Рюрик строит Новгород.

Отправлено спустя 6 минут 31 секунду:
Sergio: 07 фев 2018, 00:34 И да, это были не готы, а именно скандинавы.
Да хоть славяне. Суть - в том, что в этих скандинавских текстах они названы готами. Мог и спутать...
Последний раз редактировалось Magoga 07 фев 2018, 21:27, всего редактировалось 1 раз.
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Sergio »

Magoga: 07 фев 2018, 20:58 При чём тут Испания? Я говорила о том, что R1a и R1b соседствовали, и что R1b образовалась недалеко от того места, которое отмечено как место образования R1a.
Конечно соседствоали. Вопрос. Где и когда. На момент разделения - не могли не соседствовать. А вот потом...
По этому я и спросил про Испанию. Именно от туда R1b распространялась по Европе. И Испания никак не соседствует с Причерноморьем, от куда распространялась R1a.
Magoga: 07 фев 2018, 20:58 Татары граничат со славянами. Думаю, что значительное количество R1a - результат смешивания.
Так смешивания как раз и не было. Во всяком случае, не в такой степени, что бы R1a у татар стала преобладающей. Как правило, преобладает изначальная гаплогруппа. Пока это так у подавляющего чичла народов.
Результат смешивания кого и кого? Удмурт и славян? А тюркский язык от куда тогда?
Татары - потомки ушедших в Восточную Сибирь древних ариев. А азиатская внешность - от любви к китаянкам после завоевания Северного Китая Чингизханом. Внешность меняется за 2-4 поколения. Ведь черный цвет волос и кареглазость является доминантным наследственным признаком.
Magoga: 07 фев 2018, 20:58 Я бы не стала их уверенно выводить из Ирана. Немного южнее прародины R1a - может, Кавказ, Туркменистан... В принципе, там и Иран - недалеко.
Вот видите, Иран действительно недалеко от названных Вами регионов.
И эта историческая родина очень долгое время находилась под контролем потомков ариев. Практически до арабских завоеваний.
Именно по этой причине история Персии мало изучается в школьной программе. Ведь если сравнивать Персию и Грецию, Перси была много прогрессивней.
В очень многих направлениях, начиная с государственности.
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Magoga »

Sergio: 07 фев 2018, 21:26 По этому я и спросил про Испанию. Именно от туда R1b распространялась по Европе. И Испания никак не соседствует с Причерноморьем, от куда распространялась R1a.
Я говорю не об Испании, а о месте образования. Это было до прихода в Испанию.
Sergio: 07 фев 2018, 21:26 Так смешивания как раз и не было. Во всяком случае, не в такой степени, что бы R1a у татар стала преобладающей. Как правило, преобладает изначальная гаплогруппа. Пока это так у подавляющего чичла народов.
Татары жили и живут поблизости от того региона, который отмечен на карте как место образования. Но мы говорим о предках славян, и Вы утверждаете, что их часть ушла куда-то в Сибирь, а потом вернулась. А тут - татары даже предками славян не являются, а лишь имеют общих предков со славянами. Славяне образовались, отделившись от общности (балтославянской, германославянской, германобалтославянской) в Европе.

Отправлено спустя 5 минут 26 секунд:
Sergio: 07 фев 2018, 21:26 Ведь если сравнивать Персию и Грецию, Перси была много прогрессивней.
Вы говорите о доарабской Персии?
По карте, это - одно из ответвлений, которое вряд ли вернулось. Хотя, конечно, некоторые вещи наталкивают на мысль...
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Sergio »

Magoga: 07 фев 2018, 21:39 Я говорю не об Испании, а о месте образования. Это было до прихода в Испанию.
Тогда уж говорите о месте и времене более конкретно.
Magoga: 07 фев 2018, 21:39 Татары жили и живут поблизости от того региона, который отмечен на карте как место образования. Но мы говорим о предках славян, и Вы утверждаете, что их часть ушла куда-то в Сибирь, а потом вернулась.
Вы читайте внимательнее. Речь шла не о славянах, а о ариях. Если быть точнее, то о представителях гаплогруппы R1a? а это не только славяне.
Magoga: 07 фев 2018, 21:39 А тут - татары даже предками славян не являются, а лишь имеют общих предков со славянами.
В этом Вы совершенно правы. Но хотелось бы уточнить - общих арийских предков. Часть которых ушла на Русскую равнину и стали впоследствии славянами, а часть ушла в Сибирь. И там уже стала татарами. Вот эта та часть и вернулась из Сибири опять за Урал - в Поволжье.
Magoga: 07 фев 2018, 21:39 Славяне образовались, отделившись от общности (балтославянской, германославянской, германобалтославянской) в Европе.
То есть точно Вы определить происхождение славян не можете?
Напомню, что в балтийском регионе германцы стали оказывать какое-либо влияние при Северных Крестовых походах. А до этого почти все южное побережье Балтийского моря было занято славянами. И лишь немного на ЗАпаде проявляли себя финно-угорские народы.
Magoga: 07 фев 2018, 21:39 Вы говорите о доарабской Персии?
По карте, это - одно из ответвлений, которое вряд ли вернулось. Хотя, конечно, некоторые вещи наталкивают на мысль...
Зачем Вы переспрашиваете, если я четко указал, что до?
Если лингвисты скифов относят к ираноязычным народам, значит, хоть какие то основания у них для этого есть?
Magoga: 07 фев 2018, 21:24 По датам - как я поняла, использовалась дендрохронология.
Вы неправильно поняли. Дендрохронология на территории России не работает ранее VIII столетия. Не созданы сравнительные образцы.
То есть любые находки относят к VIII и другим, но более поздним столетиям.
Magoga: 07 фев 2018, 21:24 Скорее всего, последовательности в скандинавских и славянских деревяшках даже пересекались. Отсюда можно сделать вывод и о 20 годах, которые там прожили скандинавы.
Там в Ладоге? Извините, но приходится переспрашивать. И для Вас скандинавы и готы - это одно и тоже?
Magoga: 07 фев 2018, 21:24 Я запомнила суть сообщения, а автора и адрес страницы не запоминала.
С Вашей памятью что то стало? Или с памятью Вашего компьютера?
Браузер не позволяет делать закладки?
Вам не кажется, что плохая память - не аргумент для использования непроверяемых данных?
Ваши ссылки на каких то ученых с какими то скандинавскими письменами похожи на одно, очень известное в узких кругах выражение - "одна бабка сказала".
Если Вы о скандинавских сагах, а других письменных источников у скандинавов просто нет, то это - средневековый народный фольклор. Нечто похожее на наши сказы и былины, а никак не исторический научный материал. И записаны они несколько позже, чем таже ПВЛ Нестора.
Magoga: 07 фев 2018, 21:24 Да хоть славяне. Суть - в том, что в этих скандинавских текстах они названы готами. Мог и спутать...
Вы могли спутать? Или тот американский шпион, которого Вы приняли за скандинава?
Похоже, Вы сами плохо понимаете о чем ведете речь.

Отправлено спустя 15 минут 36 секунд:
Гость: 01 фев 2018, 09:55 самая достоверная - что русы произошли от rux 'след многих коней' Яна Длугоша
По Яну Длугошу русские произошли от Руса, который был Внуком Леха. Чего только не сделаешь для возвеличивания истории собственной Родины, если ты на службе церкви. В данном случае - католической.
Так Нестор в ПВЛ возвышает полян среди соседних славянских племен.
Всяк удод хвалит свой огород.
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Ци-Ган »

По Яну Длугошу русские произошли от Руса, который был Внуком Леха. Чего только не сделаешь для возвеличивания истории собственной Родины, если ты на службе церкви. В данном случае - католической.
Так Нестор в ПВЛ возвышает полян среди соседних славянских племен.
Всяк удод хвалит свой огород.
Сказка ложь, да в ней намек.
В начале нашей эры самыми буйными в Винделиции и Ретии-Речии были винделичи-лехиты и эстионы и реты-руцины и кутяны.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Sergio »

Ци-Ган: 09 фев 2018, 01:20 В начале нашей эры самыми буйными в Винделиции и Ретии-Речии были винделичи-лехиты и эстионы и реты-руцины и кутяны.
Хорошо, что в наше время с буйными справляются по другому. Все таки человечество придумало смирительные рубашки.
А в Христовы времена в лучшем случае вязали веревками.
Вот и Винделеция стала частью Римской колонии еще за 15 лет до Р.Х.
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Magoga »

Sergio: 09 фев 2018, 00:47 Вы неправильно поняли. Дендрохронология на территории России не работает ранее VIII столетия. Не созданы сравнительные образцы.
То есть любые находки относят к VIII и другим, но более поздним столетиям.
Обсуждаемые события как раз и относятся к VIII веку. Постройка и разрушение поселения на месте Старой Ладоги - начало 750 и 760-е.

Отправлено спустя 36 минут :
Sergio: 09 фев 2018, 00:47 Вы читайте внимательнее. Речь шла не о славянах, а о ариях. Если быть точнее, то о представителях гаплогруппы R1a? а это не только славяне.
Я всё время говорила о предках славян. Кроме того, сказала, что арии, ушедшие в Сибирь и в другие уголки, оттуда не возвращались. Тем более, предки славян из Сибири не приходили. И тут мне тоже видится путаница, о которой уже писала: славян путают с финно-угорскими народами.

Обратила внимание на пропущенное высказывание:
Sergio: 07 фев 2018, 00:34 Что касается балтов, то это племена, получившиеся от смешения R1a и финно-угорской N. Как Вы сами успели заметить - на сопредельных территориях
Выглядит так, но тут будет игнорироваться существование балтославянской (или германобалтославянской) общности. Похоже, балтские племена (восточные галинды и балты Верхнео́кской культуры), остававшиеся в Московии, были ближе других к этой общей основе. У отделившихся в Европе славян уже были приобретённые отличия.

Тут есть большое количество подробностей, которые нужно учесть. Например, в Московии жили восточные галинды (голядь), а в юго-восточной Пруссии - западные галинды. И такое:
Галиндский язык связывают с голядским языком на востоке и многочисленной топонимикой с элементом galind- от Португалии до Подмосковья.
Вот это "от Португалии до Подмосковья" тянет уже не на галиндов, и даже не на балтов, а на всю общность. И всё это было до отделения (появления) славян. Галинды описаны намного раньше славян: "Впервые этноним «галинды» встречается у Геродота в V веке до н. э." Поэтому не совсем правильно будет говорить что балты - славяне, смешавшиеся с финнами... При этом, нынешние прибалтийские балты с финнами, конечно, смешались.

Есть схема, по славянская группа - ответвление периферийно-балтийской (галинды)
Изображение
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26675
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Gosha »

Magoga: 09 фев 2018, 09:06 Обсуждаемые события как раз и относятся к VIII веку. Постройка и разрушение поселения на месте Старой Ладоги - начало 750 и 760-е.
1 Новгород Великий Новгородская обл., г. Новгород 7277 800–1680
2 Рюриково (Новгородское)городище 52 822–1099
3 Старая Русса г. Старая Русса 281 871–1436
4 Псков Псковская обл., г. Псков 1990 788–1767
5 Орешек Ленинградская обл., г. Петрокрепость 113 1096–1525
6 Корела г. Приозерск 35 1195–1530
7 Старая Ладога г. Старая Ладога 176 613–995
8 Староладожское (Земляное) городище 313 612–969
9 Тверь Тверская обл., г. Тверь 504 1064–1914
10 Торжок г. Торжок 373 990–1398, 1571–1618, 1648–1879
11 Белоозеро Вологодская обл., с. Корхинские пески 156 910–1282
12 Кирилло-Белозерский монастырь г. Кириллов 206 1220–1831
13 Вологда г. Вологда 90 1217–1391, 1463–1742
14 Ярославль Ярославская обл., г. Ярославль 50 1091–1368
15 Ростов Великий г. Ростов 210 863–1348, 1397–1726
16 Коломна Московская обл., г. Коломна 64 1199–1417
17 Смоленск Смоленская обл., г. Смоленск 318 1070–1605

Отправлено спустя 6 минут 6 секунд:
Про Новгородскую дендрошкалу (в ней уже 7277 образцрв) нужно поговорить отдельно. Из других шкал наиболее «продвинутая» в наше время и наиболее представительная дендрошкала по Твери (504 образца, 1064-1914 гг.). Это соответствует официальному году основания города – 1135 г. Представительны шкалы по Пскову (1990 образца, 788-1767 гг.) и Смоленску (318 образцов, 1070-1605 гг.). Шкала по Смоленску не подтверждает дату его основания, но это не окончательный приговор дате основания города, необходимо продолжать изыскания. Смоленск впервые упоминается в летописи в 863 г. (1070 – 70 = 1000 лет). Г.В. Носовский в своем сообщении по Ярославлю отметил, что объем археологических работ в нем относительно небольшой. Это отражено в его дендрошкале (50 образцов, 1091-1368 гг.). По Вологде и Ростову великому имеется по две «плавающие» дендрошкалы (не перекрывающиеся). По Торжку – три. Даты окончания дендрошкал: Старая Руса – 1436 г., Орешек – 1525 г., Корела – 1530 г., Белоозеро – 1282 г., Коломна – 1417 г.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Magoga »

Gosha, к чему относятся даты, которые Вы привели в перечислении? Здесь важно то, что для обсуждаемого периода дендрошкала имеется. А если интервал между скандинавскими и славянскими изделиями - 20 лет (деревья живут намного дольше), то, скорее всего, они будут пересекаться.
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Sergio »

Magoga: 09 фев 2018, 09:06 Обсуждаемые события как раз и относятся к VIII веку. Постройка и разрушение поселения на месте Старой Ладоги - начало 750 и 760-е.
Так а готов Вы от куда взяли. В VIII веке в Ладоге?
И Вы писали про Новгород, а не про ладогу, если я не ошибаюсь. Про Ладогу писал я.
Magoga: 09 фев 2018, 09:06 Кроме того, сказала, что арии, ушедшие в Сибирь и в другие уголки, оттуда не возвращались. Тем более, предки славян из Сибири не приходили.
Вы сами себя запутали. Вам привели примеры народов частично арийского происхождения (по генотипу), которые пришли из Сибири. И да, это не предки славян.
Magoga: 09 фев 2018, 23:41 Gosha, к чему относятся даты, которые Вы привели в перечислении? Здесь важно то, что для обсуждаемого периода дендрошкала имеется.
Да в том то и дело, что такой дендрошкалы в отечественной исторической науке не существует.
Gosha: 09 фев 2018, 17:33 наиболее представительная дендрошкала по Твери (504 образца, 1064-1914 гг.). Это соответствует официальному году основания города – 1135 г.
Видите, как интересно получается. Дендрошкала не составляется ранее официального (первого письменного упоминания) образования города. Это по всей России так. В отличие от Европы, где дендрошкалы уже составлены с образования лесной растительности при отступлении оледенения.
То есть отечественная археологическая наука опаздывает почти на десяток тысячелетий.
Я всё время говорила о предках славян.
[/quote] А Вас и не просят пречитывать то, что пишите Вы, хотя и это тоже полезно. Особенно при плохой памяти.
Вас просят внимательно читать то, что пишут другие.
Magoga: 09 фев 2018, 09:06 Выглядит так, но тут будет игнорироваться существование балтославянской (или германобалтославянской) общности. Похоже, балтские племена (восточные галинды и балты Верхнео́кской культуры), остававшиеся в Московии, были ближе других к этой общей основе. У отделившихся в Европе славян уже были приобретённые отличия.
Тут есть большое количество подробностей, которые нужно учесть. Например, в Московии жили восточные галинды (голядь), а в юго-восточной Пруссии - западные галинды.
Если речь идет о генетике. Славяне не могли отделиться от балтов и иметь после этого более чистую генетику, нежели балты.
А вот балты могли как раз произойти от смешения пришедших с юга славян и с востока - финно-угров.
Что касается германцев, то никаких абсолютно германцев в Прибалтике не было аж до северных крестовых походов Тевтонского ордена.
Это уже позднее средневековье.
Magoga: 09 фев 2018, 09:06 Галиндский язык связывают с голядским языком на востоке и многочисленной топонимикой с элементом galind- от Португалии до Подмосковья.
Вот это "от Португалии до Подмосковья" тянет уже не на галиндов, и даже не на балтов, а на всю общность.
Вы забыли про Галлию, покоренную Юлием Цезарем, Галицию, покоренную Казимиром III, и Галилею, так же завоеванную Римлянами.
То есть не до Подмосковья, а до Ближнего Востока.
А это тянет уже не на всю общность, а на все человечество, исключая американских индейцев.
Magoga: 09 фев 2018, 09:06 Поэтому не совсем правильно будет говорить что балты - славяне, смешавшиеся с финнами... При этом, нынешние прибалтийские балты с финнами, конечно, смешались.
О смешении свидетельствует генетика. От нее никуда не денешься. Если нет отдельной балтийской гаплогруппы, то это народы - смешанного происхождения от других. На сопредельных территориях.
По этому смешались не только современные балты, но и древние.
Что касается приведенной Вами языковой таблицы, то она не отражает сходство славянских языков с такими древними языками, как древнеиранский и санскрит. А сходство это есть и его тоже никуда не денешь. Если только выкинуть, как сделали составители данной таблицы.
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Ци-Ган »

Sergio: 07 фев 2018, 00:34 У южных славян преобладает I2/ Это вообще славянизированные инородцы.
Представители гаплогруппы I (I1 и I2) это палеоевропейцы, автохтоны Европы.
Sergio: 09 фев 2018, 02:55
Ци-Ган: 09 фев 2018, 01:20 В начале нашей эры самыми буйными в Винделиции и Ретии-Речии были винделичи-лехиты и эстионы и реты-руцины и кутяны.
Хорошо, что в наше время с буйными справляются по другому. Все таки человечество придумало смирительные рубашки.
А в Христовы времена в лучшем случае вязали веревками.
Вот и Винделеция стала частью Римской колонии еще за 15 лет до Р.Х.
И римляне нориков ("норици, иже суть словене") записали нерусями (NERUSI).
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Sergio »

Ци-Ган: 10 фев 2018, 03:08 Представители гаплогруппы I (I1 и I2) это палеоевропейцы, автохтоны Европы.
И родные братья семитов J(J1 J2) и что?
Ци-Ган: 10 фев 2018, 03:08 И римляне нориков ("норици, иже суть словене") записали нерусями (NERUSI).
Предоставьте источники, чтоб разговор был предметным.
И лучше начните с образования Рима. Как два маугли построили город. Напомните когда?
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Ци-Ган »

Sergio: 10 фев 2018, 03:47
Ци-Ган: 10 фев 2018, 03:08 Представители гаплогруппы I (I1 и I2) это палеоевропейцы, автохтоны Европы.
И родные братья семитов J(J1 J2) и что?
Что "что"?
Ци-Ган: 10 фев 2018, 03:08 И римляне нориков ("норици, иже суть словене") записали нерусями (NERUSI).
Предоставьте источники, чтоб разговор был предметным.
Non alie­num vi­de­tur hoc lo­co su­bi­ce­re inscrip­tio­nem e tro­paeo Al­pium, quae ta­lis est:

IMP · CAE­SA­RI DI­VI FI­LIO AVG · PONT · MAX · IMP · XIIII · TR · POT · XVII · S · P · Q · R · QVOD EIVS DVCTV AVSPI­CIISQVE GEN­TES AL­PI­NAE OM­NES QVAE A MA­RI SVPE­RO AD IN­FERVM PER­TI­NE­BANT SVB IM­PE­RIVM P · R · SVNT RE­DAC­TAE · GEN­TES AL­PI­NAE DE­VIC­TAE TRVMPI­LI­NI · [137] CAMVNNI · VE­NOS­TES · VEN­NO­NE­TES · ISAR­CI · BREV­NI · GE­NAV­NES · FOCVNA­TES · VIN­DE­LI­CORVM GEN­TES QVATTVOR · COS­VA­NE­TES · RVCI­NA­TES · LI­CA­TES · CA­TE­NA­TES · AM­BI­SON­TES · RVGVSCI · SVA­NE­TES · CALVCO­NES · BRI­XE­NE­TES · LE­PON­TI · VBE­RI · NANTVA­TES · SEDVNI · VA­RAG­RI · SA­LAS­SI · ACI­TA­VO­NES · MEDVLLI · VCEN­NI · CATVRI­GES · BRI­GIA­NI · SO­GION­TI · BRO­DION­TI · NE­MA­LO­NI · EDE­NA­TES · VESVBIA­NI · VEA­MI­NI · GAL­LI­TAE · TRIVLLA­TI · EC­DI­NI · VERGVNNI · EG­VI · TVRI · NE­MATVRI · ORA­TEL­LI · NE­RU­SI · VE­LAV­NI · SVET­RI.
И лучше начните с образования Рима. Как два маугли построили город. Напомните когда?
А это к чему?
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26675
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Gosha »

Magoga: 09 фев 2018, 23:41 Gosha, к чему относятся даты, которые Вы привели в перечислении? Здесь важно то, что для обсуждаемого периода дендрошкала имеется. А если интервал между скандинавскими и славянскими изделиями - 20 лет (деревья живут намного дольше), то, скорее всего, они будут пересекаться.
В археологическом памятнике имеет смысл глубина залегания предмета в культурном пласте и что чем перекрывается. Дендрологический материал датируется в сравнении венцы сруба и плахи мостовой. Должно быть ясно что строится сначала сруб, тын, затем только клеть, а благоустройство в виде мостовой опосля. Так что скандинавское изделие в любом случае будет моложе славянского по простой причине стойбище всегда древней города, только стойбище обнаружить тяжелее чем городские останки. Нужно также учитывать, что Рюриковичи уничтожали все племенные Городища Славян, чтобы властвовать в каждой Славянской Земле прочно, примером может служить Искоростень. Так же нужно учесть Инквизиторскую деятельность Христианской Церкви которая уничтожала не только капища, но и городища примером может служить крещение Новгорода, когда Путята крестил Новгород мечом, а Добрыня огнем. Что осталось от того древнего Новгорода только Бог знает. В вопросе Хронологии Руси Исторически интересен как раз период до Призвания, так как ПВЛ сообщает, что уже Кий ходил к Царьграду и заложил мал городок Киевец на Дунае, то есть торговую базу с Византией. Так же известно что Кий жил в конце VII века или в начале VIII века, но до наложения дани на полян Хазарами в 750 году.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Sergio »

Gosha: 10 фев 2018, 12:19 Что осталось от того древнего Новгорода только Бог знает.
В наше время уже знает не только Бог, но и археологическая наука. Множественные следы пожарищ, обнаруживаваемые при ракопках Новгорода, относят именно к этим событиям. Во всяком случае, их можно использовать как косвенное доказательство.
Ци-Ган: 10 фев 2018, 04:11А это к чему?
Да к тому, что на момент образования Рима уже существовали более развитые цивилизации.
И да, они так и остались непокоренными.
Ци-Ган: 10 фев 2018, 04:11 Non alie­num vi­de­tur hoc lo­co su­bi­ce­re inscrip­tio­nem e tro­paeo Al­pium, quae ta­lis est:

IMP · CAE­SA­RI DI­VI FI­LIO AVG · PONT · MAX · IMP · XIIII · TR · POT · XVII · S · P · Q · R · QVOD EIVS DVCTV AVSPI­CIISQVE GEN­TES AL­PI­NAE OM­NES QVAE A MA­RI SVPE­RO AD IN­FERVM PER­TI­NE­BANT SVB IM­PE­RIVM P · R · SVNT RE­DAC­TAE · GEN­TES AL­PI­NAE DE­VIC­TAE TRVMPI­LI­NI · [137] CAMVNNI · VE­NOS­TES · VEN­NO­NE­TES · ISAR­CI · BREV­NI · GE­NAV­NES · FOCVNA­TES · VIN­DE­LI­CORVM GEN­TES QVATTVOR · COS­VA­NE­TES · RVCI­NA­TES · LI­CA­TES · CA­TE­NA­TES · AM­BI­SON­TES · RVGVSCI · SVA­NE­TES · CALVCO­NES · BRI­XE­NE­TES · LE­PON­TI · VBE­RI · NANTVA­TES · SEDVNI · VA­RAG­RI · SA­LAS­SI · ACI­TA­VO­NES · MEDVLLI · VCEN­NI · CATVRI­GES · BRI­GIA­NI · SO­GION­TI · BRO­DION­TI · NE­MA­LO­NI · EDE­NA­TES · VESVBIA­NI · VEA­MI­NI · GAL­LI­TAE · TRIVLLA­TI · EC­DI­NI · VERGVNNI · EG­VI · TVRI · NE­MATVRI · ORA­TEL­LI · NE­RU­SI · VE­LAV­NI · SVET­RI.
И Вы мне хотите доказать, что римляне в этом тексте под нерусями имели ввиду славян? Ну так доказывайте.
Ци-Ган: 10 фев 2018, 04:11Что "что"?
Что Вы хотели этим сказать? Что современное население Европы является пришлым? Так это известно и здесь уже обсуждалось.
Хотя полностью утверждать это нельзя. За недостаточностью улик, то есть археологического материала, оставшегося после оледенения и обнаруженного товарищами учеными.

Отправлено спустя 7 минут 54 секунды:
Magoga: 09 фев 2018, 23:41 к чему относятся даты, которые Вы привели в перечислении?
Если Вы не поняли, то сначала указан регион, потом - количество образцов, затем временной промежуток, к которым их отнесли.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26675
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Gosha »

Sergio: 11 фев 2018, 01:42 В наше время уже знает не только Бог, но и археологическая наука. Множественные следы пожарищ, обнаруживаваемые при ракопках Новгорода, относят именно к этим событиям. Во всяком случае, их можно использовать как косвенное доказательство.
НОВГОРОДСКАЯ ПЕРЕСТРОЙКА
В отличие от киевского юга, где крещение прошло относительно мирно, на севере, в Новгороде, события напротив развивались в драматическом ключе. В связи с нехваткой лиц высшего духовного звания, поставление новгородского епископа состоялось только в 991 или 992 году – им стал простой корсунский священник Иоаким. Но еще в 990 году из Киева в Новгород были отправлены священники, под охраной Добрыни, Владимирова дяди. Миссия имела целью подготовить почву для массового крещения новгородцев. Поэтому проповедники ограничились тем, что обратились к горожанам с вероучительным словом, подкрепленным для вящего вразумления принародным зрелищем «сокрушения идолов» (вероятно, тех, что стояли на княжем дворе, так как главное святилище новгородцев – Перынь – пока не тронули). Итогом стараний киевских учителей было крещение некоторого числа новгородцев и возведение в Неревском конце, несколько севернее кремля, деревянного храма во имя Преображения Господня [см.: Янин В.Л. День десятого века // Знание – сила. 1983. №3.с. 17].

Эта дата, приводимая Никоновской летописью, отличается исключительной точностью. Далее, под тем же годом, летописец замечает: «Того же лета умножение всяческих плодов бысть…» Действительно, как показывают дендрохронологические исследования Б.А. Колчина и Н.Б. Черных, для конца Х века пик роста годичных колец деревьев на территории Новгородской земли приходится на 990 год, что свидетельствует о чрезвычайно благоприятных климатических условиях, сложившихся в этом году [Рапов О.М. Русская церковь в IX – первой трети XII в. Принятие христианства. М., 1988, с. 262, 287].
Сообщение Никоновской летописи о том, что в Новгороде миссионерствовали митрополит с шестью епископами, абсолютно недостоверно - такого количества высших иерархов просто не было. Речь может идти о духовенстве более низкого ранга.

Дальнейшее известно благодаря сохраненному В.Н. Татищевым фрагменту Иоакимовской летописи [144. Татищев В.Н. Собрание сочинений в 8-ми томах: История Российская. М; Л., 1962-1964 (репринт: М., 1994-1995). Т.I, с. 112-113], в основу которого легли воспоминания неизвестного очевидца крещения Новгорода – может быть, самого епископа Иоакима, как думал А.А. Шахматов [Шахматов А.А. Общерусские летописные своды XIV-XV вв. // Журнал Министерства Народного Просвещения. 1900. № 11, с. 183, 185], или какого-то духовного лица из его свиты. У большинства новгородцев проповедь новой религии не вызвала сочувствия. Ко времени прибытия в Новгород епископа Иоакима обстановка там была накалена до предела. Противники христианства сумели организоваться и взяли верх в Неревском и Людином концах (в западной части города), захватив в заложники жену и «неких сородников» Добрыни, которые не успели перебраться на другую сторону Волхова; Добрыня удержал за собой только Славенский конец на восточной (Торговой) стороне. Язычники были настроены весьма решительно – «учиниша вече и закляшася вси не пустити [Добрыню] во град и не дати идолы опровергнути». Напрасно Добрыня увещевал их «лагодными словами» – его не хотели слушать. Чтобы не дать отряду Добрыни проникнуть на городское левобережье, новгородцы разметали волховский мост и поставили на берегу два «порока» (камнемета), «яко на сусчия враги своя».

Силы сторон.
Венные силы Новгорода состояли из плохо вооружённого городского ополчения, гарнизона и вспомогательных отрядов из подвластных городу земель. Всего более 5000 тысяч воинов.
Киевские войска, усиленные Ростовскими отрядами, были гораздо менее внушительными. Всего более тысячи (если учесть что 500 ростовцев, отправленных Добрыней захватить Угоняя, должны были быть, по меньшей мере, половиной войска). Преимущество воинов Владимира перед новгородцами было в качестве бойцов. Хорошо обученные и вооружённые дружинники Добрыни противостояли, по сути, ополченцам.

Военные действия.

Первый этап.
Узнав о приближении Добрыни, со значительными силами, к городу, язычники собрали вече, на котором постановили - не пустить христианское войско в город и не дать разграбить языческие храмы. Но восстанию нужны лидеры. И таковые нашлись в лице волхвов и знати. Волхвы поддержали решение вече по тому, что после христианизации они будут изгнаны или даже убиты. И при любом раскладе, если Новгород удастся крестить, их влияние на горожан будет сведено к нулю. А влияние это было очень высоко, о чём свидетельствует право на вече снимать и назначать князя. С Добрыней в поход отправилась и так называемая новая знать - новый посадник Воробей Стоянович и другие. Старая же верхушка понимала - Владимиру проще заменить их на верных людей, тем более что они не поддержали крещение 990 года. Подъехав к городу Добрыня закрепился в Славянском конце и предложил крестится мирно. Язычники, естественно, отказались. Они первыми перешли к активным действиям, и захватили во дворе Добрыни его жену и "сродников", не успевших перебраться на другую сторону Волхва и встретится с войском воеводы, разбили мост через Волхов и поставили на своем берегу два каменомёта. Теперь уже окончательно стало ясно, что мирным путём противоречия решить не удастся. Добрыня оказался в невыгодном положении - ему придётся атаковать и теперь, если он отступит, Новгород выйдет из подчинения Владимира. Положение язычников было немногим лучше - если они проиграют, то лишатся столь недавно обретённой самостоятельности и будут крещены. Перед вторым этапом боевых действий христианские войска занимали восточную часть города, в то время как язычники – западную.

Положение княжеской стороны осложнялось тем, что городская знать и жрецы примкнули к народу. В их лице восстание приобрело авторитетных вождей. Иоакимовская летопись называет два имени: главного городского волхва («высшего над жрецами славян») Богомила и новгородского тысяцкого Угоняя. За первым закрепилось прозвище Соловей – по его редкому «сладкоречию», которое он с успехом пускал в ход, «вельми претя народу покоритися». Угоняй не отставал от него, и, «ездя всюду, вопил: «Лучше нам помрети, неже боги наша дати на поругание». Наслушавшись таких речей, рассвирепевшая толпа повалила на Добрынин двор, где содержались под стражей жена и родственники воеводы, и убила всех, кто там находился. После этого все пути к примирению были отрезаны, чего, видимо, и добивались речистые предводители язычников.

Добрыне не оставалось ничего другого, как применить силу. Разработанная им операция по захвату новгородского левобережья может украсить учебник военного искусства любой эпохи. Ночью несколько сот человек под началом княжего тысяцкого Путяты* были посажены в ладьи. Никем не замеченные, они тихо спустились вниз по Волхову, высадились на левом берегу, немного выше города, и вступили в Новгород со стороны Неревского конца. В Новгороде со дня на день ожидали прибытия подкрепления – земского ополчения из новгородских «пригородов», и в стане Добрыни, очевидно, прознали об этом. Расчет воеводы полностью оправдался: никто не забил тревогу, «вси бо видевши чаяху своих воев быти». Под приветственные крики городской стражи Путята устремился прямиком ко двору Угоняя. Здесь он застал не только самого новгородского тысяцкого, но и других главарей восстания. Все они были схвачены и под охраной переправлены на правый берег. Сам Путята с большей частью своих ратников затворился на Угоняевом дворе. Тем временем стражники, наконец, сообразили, что происходит, и подняли на ноги новгородцев. Огромная толпа окружила двор Угоняя. Но арест городских старшин сделал свое дело, лишив язычников единого руководства. Толпа разделилась на две части: одна беспорядочно пыталась овладеть двором новгородского тысяцкого, другая занялась погромами – «церковь Преображения Господня разметаша и дома христиан грабляху». Береговая линия временно была оставлена без присмотра. Воспользовавшись этим, Добрыня с войском на рассвете переплыл Волхов. Оказать непосредственную помощь отряду Путяты было, по-видимому, все-таки непросто, и Добрыня, чтобы отвлечь внимание новгородцев от осады Угоняева двора, приказал зажечь несколько домов на берегу. Для деревянного города пожар был хуже войны. Новгородцы, позабыв обо всем, бросились тушить огонь**. Добрыня без помех вызволил Путяту из осады, а вскоре к воеводе явились новгородские послы с просьбой о мире.

Воины Путяты у Татищева названы «ростовцами». Вероятно, в изложении истории крещения Новгорода Иоакимовская летопись придерживалась того же порядка событий, что и Никоновская летопись, согласно которой Добрыня в 991 году (в промежутке между «малым» крещением Новгорода в 990 году и «низвержением Перуна» епископом Иоакимом в 992 году) ходил с епископами «по Русской земле и до Ростова». Отсюда как будто следует, что Путята был ростовским тысяцким, пришедшим на помощь Добрыне. Однако это плохо вяжется с тем фактом, что Путята и его «ростовцы» проявили превосходное знание топографии Новгорода и его окрестностей, позволившее им безошибочно ориентироваться в ночной темноте.
Когда раскопки на новгородском левобережье вскрыли следы огромного пожара, охватившего в 989 году территорию Неревского и Людиного концов, В.Л. Янин заявил, что обнаружена археологическая иллюстрация к событиям, описанным в Иоакимовской летописи [Янин. День десятого века, с. 17-18]. По-моему, на это есть что возразить. Во-впервых, 989 году – год похода на Корсунь – в качестве даты крещения Новгорода выглядит проблематично: распылять силы было не в интересах Владимира. Во-вторых, показание Иоакимовской летописи «повеле у брега некие домы зажесчи» не соответствует масштабам пожара 989 года. В-третьих, высадка войска Добрыни произошла в одном месте (скорее всего в Людином конце, южнее кремля), следовательно, поджечь другой конец города, он не мог (парируя этот довод, Янин предположил, что Неревский конец подожгли сами новгородцы пустив встречный пал, то есть огонь должен пожрать - огонь, но это противоречит тексту Иоакимовской летописи, но не здравому смыслу).


Второй этап.
К язычникам, со дня на день, должно было подойти большое подкрепление. С таким численным перевесом новгородцы получили бы хороший шанс выгнать Добрыню из города. Для него стало очевидно - если он не хочет долгой войны, атаковать надо сейчас. С наступление ночи 500 ростовцев воеводы Путяты переправились вниз по Волхову, высадились на левом берегу, немного выше города, и вступили в Новгород со стороны Перыни. Поскольку они прошли капище, не тронув его, язычники решили, что это и есть то самое подкрепление и не подняли тревогу. Не теряя времени Путята отправился ко двору командующего силами язычников Угоняя. Там главари язычников как раз проводили совет. Все они были схвачены и из-за неорганизованности язычников переправлены к Добрыне. Путята, с хорошо обученными и опытными воинами, утвердился во дворе Угоняя. Восстание осталось без предводителей, освободить которых не представлялось возможным. И все же нашлись люди, способные направить войско, понявших свою ошибку, стоившую им победы, ополченцев, около 5000 числом на отряд Путяты. Но единого руководителя всё же не было, и штурм двора тысяцкого получился хаотичным. Путята же понимал, что язычники распознают обман и успел подготовиться. Его отряд, пользуясь удобством позиции грамотно оборонял свой аванпост на западной стороне от многократно превосходящих, но плохо обученных и вооруженных сил новгородцев. Какая-то часть особо фанатичных язычников принялась мстить христианам, разрушая их дома и церковь Преображения Господня. Но без поддержки основных войск удерживать двор даже в течение нескольких дней было невозможно. И Добрыня решет переправить всех воинов.

Третий этап.
Замысел киевского воеводы удался и теперь оставалось лишь грамотно переправить войска, а поскольку язычники были заняты боем с Путятой и погромами, переправа не охранялась или охранялась малым числом воинов. Беспрепятственно переправившись основные киевские войска решили на всякий случай все же не вступать в битву (возможно к моменту переправы положение Путяты было совсем плохо, и Добрыня опасался, что он начнёт сражение, а двор Угоняя захватят, и на выгодный позиции окажутся язычники, которые с неё разобьют Добрыню), а решить дело более простым способом. Сражение происходило на территории Новгорода, и киевлянам за свои дома опасаться было не зачем, а вот новгородцы, то и дело, оборачивались на свои жилища. И Добрыня приказал поджечь дома на западной стороне. Пламя быстро расходилось по деревянному городу и затронуло дома многих язычников. Те, естественно, бросили все и побежали спасть своё имущество, семью. Где ещё можно было - дома. А новые лидеры, имена которых даже не называются, оставшись без воинов, попросили у воеводы мира.

Сломив сопротивление язычников, Добрыня приступил к крещению Новгорода. Все совершилось по киевскому образцу. Новгородские святилища были разорены ратниками Добрыни на глазах у новгородцев, которые с «воплем великим и слезами» смотрели на поругание своих богов. Затем Добрыня «повеле, чтоб шли ко кресчению» на Волхов. Однако дух протеста был еще жив, поэтому вече упорно отказывалось узаконить перемену веры. Добрыне пришлось опять прибегнуть к силе. Не хотевших креститься воины «влачаху и кресчаху, мужи выше моста, а жены ниже моста». Многие язычники хитрили, выдавая себя за крестившихся. По преданию, именно с крещением новгородцев связан обычай ношения русскими людьми нательных крестов: их будто бы выдали всем крестившимся, чтобы выявить тех, кто только притворялся крещеным. Позже киевляне, гордившиеся тем, что введение христианства прошло у них более или менее гладко, злорадно напоминали новгородцам, в поруху их благочестию: «Путята крестил вас мечем, а Добрыня огнем».

Вслед за Новгородом христианство утвердилось в Ладоге и других городах Словенской земли. В начале XI века в Приильменье, а также в бассейнах Луги, Шексны и Мологи распространился христианский обычай погребения [Седов В.В. Восточные славяне в VI–XIII вв. М., 1982, с. 172].

Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Magoga »

Gosha: 10 фев 2018, 12:19 Так что скандинавское изделие в любом случае будет моложе славянского по простой причине стойбище всегда древней города, только стойбище обнаружить тяжелее чем городские останки.
Если в самом раннем слое - обгорелые останки типично скандинавских строений, поверх - останки типично славянских строений, а срезы показывают, что самое раннее скандинавское старше самого раннего славянского на 20 лет, то что требуется? Ведь должно получиться даже так, что на срезах брёвен самых ранних славянских строений повторяется та же последовательность, которую видно на срезах брёвен скандинавских строений, и присутствует ещё 20 новых колец...

Отправлено спустя 17 минут 25 секунд:
Gosha: 10 фев 2018, 12:19 В вопросе Хронологии Руси Исторически интересен как раз период до Призвания, так как ПВЛ сообщает, что уже Кий ходил к Царьграду и заложил мал городок Киевец на Дунае, то есть торговую базу с Византией. Так же известно что Кий жил в конце VII века или в начале VIII века, но до наложения дани на полян Хазарами в 750 году.
Когда было Призвание, Руси ещё не было. Какие-то люди из разных племён призвали варягов племени русь на территорию будущего Новгородского княжества. Отсюда рюриковичи начали дальнейшую колонизацию территорий. Из текста ПВЛ вытекает, что о Киеве они даже ничего не знали.

Конечно, помимо этого будущего Новгородского княжества уже существовали славянские территории с городами: и Киев, и другие города в Европе, в которых славяне живут до сих пор. Сведения жизни славян до Рюрика надо искать в истории Польши, Чехии, Померании... А ещё более ранние - в истории голяди (галиндов) на этих территориях. Похоже, голядь - та "окраинная" часть балтославян, из которой потом выделились славяне. Кстати, и переводится как "край": "Лингвистами восстанавливается этноним *galind, который восходит к балт. *gal (лит. galas, лат. gals) «конец, край»". Типа "древние укры" :-D

Посмотрите, например, по теме "Лужицкая культура": "Восточная Германия, Польша, Белоруссия, Чехия и западная Украина. XII—IV вв. до н.э.. Протославяне и протобалты".

К настоящему времени все (или почти все) территории, которые во времена Рюрика были заселены славянами, Россией потеряны.

Только вопрос возникает: как же давно они разделились, если прусский (который, будто бы, самый архаичный) так мало похож на славянские? Может быть, немного ближе германских, но тоже очень далёк... В сравнении с отличиями разных славянских - какой-то большой скачок. В то же время, прусский и галиндский - индоевропейские языки, и не имеют отношения к финскому... Т.е., это - не результат смешивания с финнами...
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Sergio »

Gosha: 11 фев 2018, 13:43 Ко времени прибытия в Новгород епископа Иоакима обстановка там была накалена до предела. Противники христианства сумели организоваться и взяли верх в Неревском и Людином концах (в западной части города), захватив в заложники жену и «неких сородников» Добрыни, которые не успели перебраться на другую сторону Волхова; Добрыня удержал за собой только Славенский конец на восточной (Торговой) стороне. Язычники были настроены весьма решительно – «учиниша вече и закляшася вси не пустити [Добрыню] во град и не дати идолы опровергнути». Напрасно Добрыня увещевал их «лагодными словами» – его не хотели слушать. Чтобы не дать отряду Добрыни проникнуть на городское левобережье, новгородцы разметали волховский мост и поставили на берегу два «порока» (камнемета), «яко на сусчия враги своя».
А где же был князь Владимир, крестивший Русь? Его самого в Новгороде не было при Крещении?
Выходит, креститель Руси - это только церковные надумки, а не исторический факт.
Я уже не говорю о том, что при Владимире крещены были ТОЛЬКО Киев и Новгород, а не вся Русь. Очень многое досталось Ярославу, который в насаждении христианства вел совсем другую политику - строил церкви, города и монастыри рядом с языческими поселениями.
То есть крещение проводилось "не мытьем - так катаньем". Где не получалось сразу или силой, там вводились более долгосрочные проекты.
Magoga: 12 фев 2018, 01:14 Если в самом раннем слое - обгорелые останки типично скандинавских строений, поверх - останки типично славянских строений, а срезы показывают, что самое раннее скандинавское старше самого раннего славянского на 20 лет, то что требуется?
Глубже копать. По той простой причине, что скандинавы никак не могли прийти на материковые земли раньше, чем сами жители материка.
Ведь по рекам плавать гораздо легче, чем по морям.
Magoga: 12 фев 2018, 01:14 Когда было Призвание, Руси ещё не было. Какие-то люди из разных племён призвали варягов племени русь на территорию будущего Новгородского княжества. Отсюда рюриковичи начали дальнейшую колонизацию территорий. Из текста ПВЛ вытекает, что о Киеве они даже ничего не знали.
Во первых, не колонизацию, а узурпацию власти в других славянских княжествах и городах.
А во вторых, из ПВЛ Нестора ясно вытекает, что Русь пошла не от Рюрика, а Рюрик пошел от Руси. То есть при Рюрике Русь уже имела место быть.
Русь пошла от Руса и города Руса(теперь - Старая Руса), который стоит и поныне. А Рус был задолго до Рюрика. Очень задолго.
Magoga: 12 фев 2018, 01:14 Сведения жизни славян до Рюрика надо искать в истории Польши, Чехии, Померании...
Понимаете, как бы славяне немного разные. И не надо свою историю искать на чужих, пусть и сопредельных территориях. Зачем смещать центр тяжести?
Дело в том, что русы и словене русской равнины пошли от скифов, а польские ляхи - от сармат. Это две несколько разные истории. То есть не смотря на единородную генетику, разница в языке была уже несколько раньше, чем ВЫ нам пытаетсь представить.
Magoga: 12 фев 2018, 01:14 Похоже, голядь - та "окраинная" часть балтославян, из которой потом выделились славяне.
Если голядь - окраина хотя бы чего либо, то истоки славян надо искать в центре. Прежде всего в центре распространения гаплогруппы. А центром распространения гаплогруппы R1a было причерноморье. И не надо выдумывать никаких балто-славян.
Magoga: 12 фев 2018, 01:14 К настоящему времени все (или почти все) территории, которые в то время были заселены славянами, Россией потеряны.
Это очень большое заблуждение. Часть территорий действительно потеряны, но не стоит делать столь громких заявлений на столь скудном материале. Да еще выделять жирным шрифтом.
Magoga: 12 фев 2018, 01:14 Только вопрос возникает: как же давно они разделились, если прусский (который, будто бы, самый архаичный) так мало похож на славянские?
Вероятно по тому, что словарики прусского языка составлялись немцами в XIV веке, а Вы(возможно, не сами) этим словарикам еще и приписываете некую архаичность.
Что такое Пруссия? Это сокращение русского слова "Порусье" - то есть то, что осталось после Руси, после Русов.
Как известно, Рюрик увел Русь от варяг в приильменье. То есть с побережья Балтики в Ладогу и Новгород.
После этого свободные земли заселялись другими балтийскими, в том числе и славянскими племенами.
В XIII Пруссия таки с большим трудом была покорена тевтонцами, надо признать, не без помощи поляков. И только столетие спустя немцы начали составлять словарики прусских диалектов. Так вот и получился германо-славяно-балтийский центр. Но, извините, только в XIV веке. И никак ранее.
Среди дошедших до нас источников прусского языка — случайно обнаруженный в 1970-е годы Базельский фрагмент (XIV в., после 1369 г.), считающийся древнейшим балтийским текстом. Это шуточная эпиграмма, сочинённая, возможно, обучавшимся в Карловом университете в Праге пруссом.
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Magoga »

Sergio: 12 фев 2018, 03:39 Во первых, не колонизацию, а узурпацию власти в других славянских княжествах и городах.
Они не только Киев захватили, но и распространялись на земли финнов и балтов... Кстати, эти народы и были на территории Новгородского княжества до скандинавов и славян.

Отправлено спустя 3 минуты 38 секунд:
Sergio: 12 фев 2018, 03:39 Понимаете, как бы славяне немного разные. И не надо свою историю искать на чужих, пусть и сопредельных территориях. Зачем смещать центр тяжести?
Это и в ПВЛ отмечено, и археологи подтверждают...

Отправлено спустя 3 минуты 54 секунды:
Sergio: 12 фев 2018, 03:39 Дело в том, что русы и словене русской равнины пошли от скифов, а польские ляхи - от сармат.
Генетики выяснили, что близкими являются украинцы и поляки, и что белорусы не являются выходцами с Украины. К сожалению, про зону вокруг Москвы ничего не сказано.

Отправлено спустя 1 минуту 30 секунд:
Sergio: 12 фев 2018, 03:39 То есть не смотря на единородную генетику, разница в языке была уже несколько раньше, чем ВЫ нам пытаетсь представить.
Если сравнивать с балтийскими, то и сейчас разница в языках (русский, польский, украинский) - не очень большая. Даже вряд ли разница больше той, которая имеется между современным русским и тем, на котором ПВЛ написана.

Отправлено спустя 5 минут 56 секунд:
Sergio: 12 фев 2018, 03:39 А центром распространения гаплогруппы R1a было причерноморье.
Там они были очень давно, и к обсуждаемым временам их там уже не было - там жили другие народы, тюркские. Приобретение культурных особенностей происходит именно на окраинах - в местах частых контактов с другими народами. Обнаруживаются поселения, в которых славяне жили даже вместе с кельтами... Соответственно, подвергались влияниям... Другое дело - та часть голяди, которая жила в Московии, вдалеке от других народов: эта часть голяди сохранила архаичность...

Отправлено спустя 12 минут 27 секунд:
Sergio: 12 фев 2018, 03:39 Вероятно по тому, что словарики прусского языка составлялись немцами в XIV веке, а Вы(возможно, не сами) этим словарикам еще и приписываете некую архаичность.
Автор - В.Н. Топоров - советский филолог, академик, лауреат, кавалер ливонских орденов и т.д.

Отправлено спустя 5 минут 2 секунды:
Sergio: 12 фев 2018, 03:39 Это очень большое заблуждение.
А что осталось? В Поволжье жили враги-кочевники, с севера и востока - финны и балты, в Московии - тоже финны и балты...
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Sergio »

Magoga: 12 фев 2018, 05:15 Они не только Киев захватили, но и распространялись на земли финнов и балтов... Кстати, эти народы и были на территории Новгородского княжества до скандинавов и славян.
Ранее 3000 года от сотворения мира? У Вас есть доказательства? Что финн-угры пришли на балтику за 2500 до Н.Э.? И ч то тогда уже была некая балтская общность?
Magoga: 12 фев 2018, 05:15 Если сравнивать с балтийскими, то и сейчас разница в языках (русский, польский, украинский) - не очень большая. Даже вряд ли разница больше той, которая имеется между современным русским и тем, на котором ПВЛ написана.
Вот видите, славянские языки до сих пор сохранили общность между собой, но весьма разнятся с балтийскими - литовским и латышским. И уж тем более эстонским, который до сих пор относят к финнно-угорским.
И как так могло получиться, если славяне произошли от этих самых мифических балтов, которых и сейчас гораздо меньше, чем славян?
Magoga: 12 фев 2018, 05:15 Там они были очень давно, и к обсуждаемым временам их там уже не было - там жили другие народы, тюркские.
Так Вы не ограничивайте вопрос происхождения славян узкими временными рамками. Когда тюрки пришли в Причерноморье, славяне уже были.
Magoga: 12 фев 2018, 05:15 Генетики выяснили, что близкими являются украинцы и поляки, и что белорусы не являются выходцами с Украины. К сожалению, про зону вокруг Москвы ничего не сказано.
Так это понятно, что поляне и поляки - где то рядом. А Кий имел братьев Щека и Хорива. То есть малороссы и должн быть в большей степени родственны хорватам и чехам, нежели русам и словенам.
Про Москву не сказано где?
Magoga: 12 фев 2018, 05:15 Автор - В.Н. Топоров - советский филолог, академик, лауреат, кавалер ливонских орденов и т.д.
Если кавалер Ливонских орденов, тогда все встает на свои места. Ливонцы из любого пальца готовы высосать все, что угодно, лишь бы подчеркнуть свою значимость в истории.
Ливо́нский орден (полное название — Братство рыцарей Христа Ливонии, лат. Fratres miliciae Christi de Livonia, нем. Brüder der Ritterschaft Christi von Livland) — отделение (ландмейстерство) Тевтонского ордена в Ливонии (на территории современных Латвии и Эстонии) в 1237—1561 годах.
Образован в 1237 году из остатков разгромленного язычниками-жемайтами Ордена меченосцев как отделение Тевтонского ордена в Ливонии, имевшее широкую автономию.
Я Вам привел данные, что лингвистическая наука не располагает абсолютно никакими данными о прусском языке ранее XIV столетия.
А Вы мне в ответ подсовываете советских ученых, да еще с ливонскими орденами.
Хоть бы разобрались для начала, что к чему. Кто и зачем придумывает неписанную историю.
О Чудском озере кавалеры Ливонских орденов еще не забыли?
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Magoga »

Sergio: 12 фев 2018, 05:37 Ранее 3000 года от сотворения мира? У Вас есть доказательства? Что финн-угры пришли на балтику за 2500 до Н.Э.? И ч то тогда уже была некая балтская общность?
Я говорю о временах Рюрика и деятельности его потомков. Во времена, о которых Вы говорите, балты и славяне даже ещё не разделились. Даже непонятно, были ли здесь финны, или всё ещё сидели за Уралом: до финнов тут тоже кто-то жил...

Отправлено спустя 13 минут 33 секунды:
Sergio: 12 фев 2018, 05:37 И как так могло получиться, если славяне произошли от этих самых мифических балтов, которых и сейчас гораздо меньше, чем славян?
Не от балтов, а от одной с ними общности. Возможно, до неё существовала и германобалтославянская общность. Когда-то языки и племена должны были разделиться... Древнейшие слова (вода, снег, пламя, холод, ночь...) - общие даже с английским языком...

Разница - видимо, разделение произошло очень давно. Или в какое-то время языки изменились из-за контактов с народами. Смотреть, от кого "набрались" различий славяне и балты - большая работа...

Есть словарь балтизмов, но там - такие слова, которые в русском давно не встречаются, а когда-то употреблялись... Предлагается версия, что многие из них не были заимствованы, а просто сохранялись до того времени.

Отправлено спустя 14 минут 22 секунды:
Sergio: 12 фев 2018, 05:37 Если кавалер Ливонских орденов, тогда все встает на свои места.
Это я - с юморком... :) Но награды давались после отделения Литвы и Латвии от СССР...
Был награждён Орденом Почёта (1997), литовским орденом Великого князя Литовского Гядиминаса (1999) и высшей наградой Латвии — орденом Трёх звёзд (2002).
Отправлено спустя 2 минуты 5 секунд:
Sergio: 12 фев 2018, 05:37 Про Москву не сказано где?
В сообщении об этом исследовании...

Отправлено спустя 5 минут 46 секунд:
Sergio: 12 фев 2018, 05:37 Так Вы не ограничивайте вопрос происхождения славян узкими временными рамками. Когда тюрки пришли в Причерноморье, славяне уже были.
Когда впервые появляются славяне, эти территории уже заняты гуннами, скифами, сарматами и аланами. Конечно, они появились, выделившись из другого народа, на роль которого и предлагаются балтославяне (ещё не балты и не славяне).
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Sergio »

Magoga: 12 фев 2018, 06:37 Я говорю о временах Рюрика и деятельности его потомков. Во времена, о которых Вы говорите, балты и славяне даже ещё не разделились. Даже непонятно, были ли здесь финны, или всё ещё сидели за Уралом: до финнов тут тоже кто-то жил...
Финны за Уралом? Их там никогда не было.
Во времена Рюрика происходило смешение славянских и финно-угорских народов. От этого смешения в том числе получились так называемые балсткие народы. Генетика - смешанная, язык смешанная. Из всех потомков - латыши и литовцы.
Magoga: 12 фев 2018, 06:37 Возможно, до неё существовала и германобалтославянская общность.
ВЫ долго фантазировать собираетесь? Историческая наука должна опираться на факты. хоть какие-нибудь факты.
Magoga: 12 фев 2018, 06:37 Когда-то языки и племена должны были разделиться...
Или объединиться, или перемешаться. Надо сначала разобраться, что произошло. А генетика и языки показывают, что произошло смешение, а не разделение.
Magoga: 12 фев 2018, 06:37 Есть словарь балтизмов, но там - такие слова, которые в русском давно не встречаются, а когда-то употреблялись... Предлагается версия, что многие из них не были заимствованы, а просто сохранялись до того времени.
Ага. Стоит еще вспомнить, что В Речи Посполитой говорили на Западно-Русском языке.
Magoga: 12 фев 2018, 06:37 Но награды давались после отделения Литвы и Латвии от СССР...
Да неважно когда они давались. Важно, что заслуженно. И понятно, от куда ветер дует.
А дует он как раз со стороны преувеличения исторического значения Ливонского ордена в истории славянских народов.
Magoga: 12 фев 2018, 06:37 В сообщении об этом исследовании...
Ааа... Понятно. Еще одно секретное сообщение еще одного секретного агента.
Magoga: 12 фев 2018, 06:37 Когда впервые появляются славяне, эти территории уже заняты гуннами, скифами, сарматами и аланами. Конечно, они появились, выделившись из другого народа, на роль которого и предлагаются балтославяне (ещё не балты и не славяне).
Появились где и как? Материализовались из воздуха?
Вам говорят, что словене и русы произошли от скифов, а ляхи - от сарматов. Об этом говорят письменные источники, это не противоречит данным генетической науке. И здравому смыслу это тоже не противоречит.
А смешение с финно-уграми у одних и германцами у других произошло несколько позже. и эти процессы были взаимными.
Magoga: 12 фев 2018, 06:37 Конечно, они появились, выделившись из другого народа, на роль которого и предлагаются балтославяне (ещё не балты и не славяне).
Предлагаются? То есть предлагаются те народы, которые от славян произошли, а не являются их предками?
Вы всегда на руках ходите? Или ногами все же удобнее?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26675
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Gosha »

Magoga: 12 фев 2018, 01:14 Если в самом раннем слое - обгорелые останки типично скандинавских строений, поверх - останки типично славянских строений, а срезы показывают, что самое раннее скандинавское старше самого раннего славянского на 20 лет, то что требуется?
Если русы были финикийцами в Скандинавии еще ходили мамонты, шерстистые носороги, а лопари-лопангвены жили меж валунов. Каким образом скандинавское строение, оказалось старше самого раннего славянского строения на 20 лет, на территории где обитала русь между варягами и колбягами. Скандинавы это кто?

Отправлено спустя 20 минут 47 секунд:
Sergio: 12 фев 2018, 03:39 А где же был князь Владимир, крестивший Русь? Его самого в Новгороде не было при Крещении?
Выходит, креститель Руси - это только церковные надумки, а не исторический факт.
Не совсем так! Крещение на Руси это была первая перестройка государства, то есть Языческой Руси с Родоплеменным устройством, с Вечевым управлением Земель на Военно-Аристократическое управление, с ликвидацией Местного самоуправления. Иловайский верно подметил выбор Владимиром Православия был сделан из-за подчинения Церкви Светской Власти. Языческие Волхвы стояли выше: Веча (Съезда) и Родоплеменного ЦК, куда входил и Князь-воевода (Кий, Щек, Хорив, Асклъд, Дир, Ольг).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Русы могли быть финикийцами

Сообщение Magoga »

Gosha: 13 фев 2018, 15:24 Скандинавы это кто
Вероятно, шведы. Но я не исключаю и других: данов, норманнов...

Отправлено спустя 20 минут 10 секунд:
Sergio: 12 фев 2018, 19:46 Финны за Уралом? Их там никогда не было.
У них языковая группа - уральская. Вроде бы, европейские финны состоят из нескольких племён, часть которых появилась в этих местах уже 8500-9000 лет до н.э., а другие, включая саамов, присоединились позже (но до прихода славян).
Предки уральцев происходят из Южной Сибири или даже территории современного Северного Китая (так что и название «уральцы» тоже весьма условное, но все же много лучшее, чем финны). Самыми чистыми носителями «финского маркера» N1c1 являются ныне тюркоязычные якуты. У них его распространенность доходит до 80% . Заметим, что у финнов Финляндии распространенность этого истинно финского маркера около 63%, у остальных уральских народностей гораздо меньше: у коми порядка 35%, у мордвы вообще 19%. Кстати, у латышей и литовцев уральские корни (42,1% и 43%) встречаются чаще, чем у коми и мордвы.
Читать подробнее на: http://xn--e1adcaacuhnujm.xn--p1ai/finn ... ishel.html .
Венгры относятся к финоугорцам, но N1c1 у них - лишь 1,5%. Явно, финны и угры - генетически разные народы.

Отправлено спустя 54 минуты 35 секунд:
Sergio: 12 фев 2018, 19:46 ВЫ долго фантазировать собираетесь? Историческая наука должна опираться на факты. хоть какие-нибудь факты.
Я говорю предположительно, поскольку существуют соответствующие теории. И у этой теории есть основания: германцы до сих пор имеют значительную долю R1a, а в прошлом, до соседства с кельтами, эта доля могла быть ещё больше. Даже если брать кельтов, то и с ними разделение когда-то произошло. Вопрос - во времени, или хотя бы - в последовательности.

Кстати, с германцами контактировали много, и даже имелись смешанные поселения. Так и с балтами. Анты - балты, а уже древние писали, что анты, венеды и скловене имеют общее происхождение. Высказывается предположение, что к тому времени языки ещё не сильно разделились, поэтому они понимали друг друга.

Отправлено спустя 5 минут 49 секунд:
Sergio: 12 фев 2018, 19:46 Или объединиться, или перемешаться. Надо сначала разобраться, что произошло. А генетика и языки показывают, что произошло смешение, а не разделение.
Если разные народы имеют гаплогруппу R1a, то явно, что когда-то они были одним народом, а потом разделились.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Варяги-Русы
    УграДева » » в форуме История Руси
    84 Ответы
    6119 Просмотры
    Последнее сообщение OlegFe
  • Пруссы и русы
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    135 Ответы
    5759 Просмотры
    Последнее сообщение Блофельд
  • Русы = шведы
    tamplquest » » в форуме История Руси
    155 Ответы
    1965 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Кто древней, русы или египтяне?
    tamplquest » » в форуме Авторские темы
    31 Ответы
    1051 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Русы основатели Индии?
    tamplquest » » в форуме История древнего мира
    184 Ответы
    4480 Просмотры
    Последнее сообщение Sergio

Вернуться в «История Руси»