Пруссы и русыОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Пруссы и русы

Сообщение tamplquest »

Поскольку тут этимологическая связь, в которой едва ли можно сомневаться: Пруссы = поРУСЫ

Изображение

значит есть связь с тн "Русь", они же, видимо, и "Русы". Только вот почему-то их не принято относить к балтам, а говорят о "варягах"(маловразумительное название, возможно "вороги/ворюги":)).

Похоже, что Русы и Порусы -- происходят от единого племени. Это и территориально вполне совпадает.
И похоже, что кто-то очень не хочет это афишировать в массах.
Весьма похоже, что этот "кто-то" пытается скрыть связь немцев и русских.
Реклама
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Евелина »

tamplquest: 26 окт 2017, 17:54 Поскольку тут этимологическая связь, в которой едва ли можно сомневаться: Пруссы = поРУСЫ.
на русском языке. :)

Немецкий язык относится к другой языковой группе,народы имеют разные имена,разные предания,разные культуры, разные религии.

Не случайно в русском народе с древних времен существует поговорка:
"Что немцу хорошо,то русскому смерть". :)
«Немец»,- слово древнерусское,
и означает оно вовсе не «житель Германии».

Немец происходит от слова немъ, немой,
т.е. неспособный говорить понятно,
"не токмо безгласый, но и - мямлящий, или же тарабарски глаголящий ".
Немочь такая.

Когда-то на Руси немцами называли всех иностранцев.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Пруссы и русы

Сообщение tamplquest »

Евелина: 27 окт 2017, 03:58Немецкий язык относится к другой языковой группе
Это близкая группа.

Вообще, я не утверждал, что это славянский народ. Там параллели со словом "Русы", это ранее считалось норманским народом.
Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти
Вот как раз "эти", вероятно были где то рядом с порусами. Корень то один.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Евелина »

tamplquest: 27 окт 2017, 10:37
Евелина: 27 окт 2017, 03:58Немецкий язык относится к другой языковой группе
Это близкая группа.

Вообще, я не утверждал, что это славянский народ. Там параллели со словом "Русы", это ранее считалось норманским народом.
ну так если германцы не славянский народ то какие они нам братья?
Если только по Адаму и Еве.

Слова, созвучные названию пруссов, встречаются в разных языках: санскр. पुरुष (puruṣa) — «человек», готск. «𐍀𐍂𐌿𐍃» (prus) — конь, мерин, старославянское прус — кобыла (Адам Бременский упоминает, что пруссы ели конину и пили кобылье молоко и конскую кровь, имущество умерших делилось по результатам состязаний всадников).
Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти
и что....при чем тут прусы?
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Magoga »

Не факт, что варяжское племя русь было славянским. Скорее - нет. И не факт, что оно было прусским: скорее - скандинавским. Сами шведы утверждают, что шведы и русские - одно и то же (конечно, имеются в виду не славяне, а те самые древние варяги-русы). Прусский язык лишь некоторые причисляют к германским, а другие - к балтославянским, и ставят в один ряд с литовским и латышским, но он как-то мало похож на славянские, и в этом он намного дальше литовского (в котором не только много слов, близких к русским, но ещё и глаголы оканчиваются на -ти). Например, чтобы "прикрутить" прусское "kerdan" к русскому "времени", пришлось истолковывать через слов "череда", на которое "kerdan" очень мало похоже. Даже с time сделать подобное было бы проще.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Пруссы и русы

Сообщение tamplquest »

Magoga, Я и не утверждал, что оно было славянским.

Отправлено спустя 2 минуты 30 секунд:
Евелина: 27 окт 2017, 12:57ну так если германцы не славянский народ то какие они нам братья?
А русский этнос не состоит исключительно из славян
Евелина: 27 окт 2017, 12:57и что....при чем тут прусы?
Другое название пруссов -- порусы. Совершенно очевидно, что это имеет связь с русами, там добавлен только префикс
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Magoga »

tamplquest, так можно и ливонцев к ливийцам отнести.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Gosha »

tamplquest: 27 окт 2017, 10:37Вообще, я не утверждал, что это славянский народ. Там параллели со словом "Русы", это ранее считалось норманским народом.
Это уже неоднократно обсуждалось!!! Русь понятие эндемичное относящееся к Славянскому Миру. На территории Руси важным является поселение кривичей Старая Руса (Руса) южный берег Ильменя откуда пришел в Ладогу Ророк (Сокол)-Рурик-Рюрик и из Смоленска был Олег Вящий (Старый), который стал в летописи Олегом Вещим. Древляне и кривичи были ядром руси, то есть племенным союзом Восточных славян которые остановили Хазарскую экспансию в 750 году - полочане, древляне и кривичи не платили дань Хазарскому каганату.

Отправлено спустя 8 минут 7 секунд:
tamplquest: 27 окт 2017, 13:54А русский этнос не состоит исключительно из славян
Русских вообще не было в VIII-IX веках, какой этнос вы о чем? Существовали славянские племена все они перечислены в летописных текстах. Русь - это русь, а не русские. Сколько можно мусолить скандинавскую косточку! Варяги союз Западных славян, Русь союз Восточных славян, а Варяги-Русь - это уже союз славян Подонья и Тамани.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Magoga »

Gosha, а когда возникла Старая Руса? Есть и обратная версия... В этом месте изначально (в 3 веке) должна была быть ильменьская финно-угорская культура. Судя по картам, все славяне на этих территориях - пришлые. В Скандинавии (особенно - Норвегии) большая доля R1a, поэтому не исключено, что варяге - славянское племя, проживавшие в Скандинавии. "Варяге" есть в датском - varegær, но как оно там оказалось - фиг знает...
Последний раз редактировалось Magoga 27 окт 2017, 16:05, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Gosha »

Magoga: 27 окт 2017, 15:42Gosha, а когда возникла Старая Руса? Есть и обратная версия...
А когда возникла Ладога, сейчас Старая Ладога, Словенск (прежде Новгорода), Изборск до 862 года, Белоозеро, когда появился Полоцк, Смоленск, Искоростень, Овруч, Киев.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Евелина »

tamplquest: 27 окт 2017, 13:54 Другое название пруссов -- порусы. Совершенно очевидно, что это имеет связь с русами, там добавлен только префикс
вы опять купаетесь в русском языке?
Никакие пруссы-поруссы не говорили по-русски. :)

А на немецком языке слово Пруссия пишется как Preußen и призносится "по'йсен".

Так что все изыскания на предмет пруссы-руссы не имеет никакого смысла на немецком языке.
Последний раз редактировалось Евелина 27 окт 2017, 16:18, всего редактировалось 1 раз.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Magoga »

Gosha, в 5-6 там уже отмечена славянская псковская... К этому времени они и до Одера дошли. Вопрос: откуда пришли?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Gosha »

Magoga: 27 окт 2017, 15:42В Скандинавии (особенно - Норвегии) большая доля R1a, поэтому не исключено, что варяге - славянское племя, проживавшие в Скандинавии.
Самыми древними скандинавами были даны - ютландцы-датчане соседи Западных славян варягов. Легенда о принце Датском Гамлете относится к IX веку повествует о путешествии в Англию морем,через Швецию и Норвегию. Бонды крестьяне Ютландии заселили часть славянской земли, Скандинавию, Англию, Ирландию, Исландию, Гренландию, Ньюфаундленд, Нормандию и Бретань.

Отправлено спустя 4 минуты 17 секунд:
Magoga: 27 окт 2017, 16:15Gosha, в 5-6 там уже отмечена славянская псковская... К этому времени они и до Одера дошли. Вопрос: откуда пришли?
Из Прикарпатья это отмечено в Повести Древних Лет. Южные славяне контактировали с Римской империей.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Magoga »

Gosha, скорее всего. Но тот же Изборск, как и ПВЛ, говорит только о том, что там уже были славяне. Это соответствует картам. То, что они когда-то пришли на эти территории - тоже соответствует и картам, и ПВЛ. Но русы-варяге - нечто другое... Были они славянами, пруссами, финнами, балтами или скандинавами? И Руссу нельзя ставить в один ряд с Изборском: "В настоящее время известные археологические источники позволяют датировать время возникновения Старой Руссы концом X — началом XI века", а это - после "призвания"... Т.е., нет никаких данных о том, что русы были на этих территориях до "призвания".

О чём всё это...
Русь понятие эндемичное относящееся к Славянскому Миру.
Нет оснований.
На территории Руси важным является поселение кривичей Старая Руса (Руса) южный берег Ильменя откуда пришел в Ладогу Ророк (Сокол)-Рурик-Рюрик
Нет оснований. Скорее, название произошло от имени призванного племени.

И ещё одно утверждение: изначально, сама территория вокруг Ильменя не была ни славянской, ни русской.
Последний раз редактировалось Magoga 27 окт 2017, 16:42, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Gosha »

Magoga: 27 окт 2017, 16:28Gosha, скорее всего. Но тот же Изборск, как и ПВЛ, говорит только о том, что там уже были славяне.
Даже не славяне, а конкретно словене. Конечно славянские племена существовали задолго до призвания Рюрика.
Имеется гипотеза о возникновении болгар. Проникновения в северное Причерноморье, а затем далее на восток на территорию Трансильвании, части кочевых сарматских племен, ранее входивших в известный историкам племенной союз дахов. Что хорошо коррелирует по времени с появлением к северу от Дуная других сарматских групп, в частности, также известных со времен античности языгов. В таком случае механизм возникновения этноса «даки» оказывается сходным с тем, по которому в эпоху раннего средневековья сформировался этнос болгар.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Magoga »

Gosha, болгары только по языку являются славянами, а генетика у них, как и у венгров, - совсем другая. R1a у них меньше, чем у норвежцев и шведов.

По карте языков, индоевропейский сначала разделился на тохарские и европейские. Европейские - на балтославянские, кельтские и германские. Балтославянские - на славянские и балтийские. Если не брать исключения, вроде болгар, то карта языков достаточно соответствует генетической.
Последний раз редактировалось Magoga 27 окт 2017, 16:53, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Gosha »

Magoga: 27 окт 2017, 16:28"В настоящее время известные археологические источники позволяют датировать время возникновения Старой Руссы концом X — началом XI века", а это - после "призвания"...
Уважаемый Магога археология это прикладная наука например Новгородцев называют новгородцами, то есть жителями Нового города еще до призвания Рюрика. Где был старый город неизвестно. Где был Словенск или Смоленск тоже неизвестно. Киев-городище тоже неизвестно, когда был заложен.
Белоозеро сейчас Белозерск датируют 862 годом по первому упоминанию в летописи. Подобное можно совершить с Киевом поставив основание его 860 годом походом князя Аскольда-Оскольда, а Искоростень вообще 945 годом момент убиения древлянами князя Игоря.
Последний раз редактировалось Gosha 27 окт 2017, 16:59, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Magoga »

Gosha, Новгород - славянской город, а Руса увязывается с племенем русь, чьё отношение к славянам сомнительно... Не мог Рюрик быть выходцем из Русы, поскольку Русы тогда ещё не было. Есть, например, Старгард, но даже если он - предшественник Новгорода (а скорее - расположенного поблизости Новогарда), это не отвечает на вопросы о племени русь.
Последний раз редактировалось Magoga 27 окт 2017, 17:13, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Gosha »

Magoga: 27 окт 2017, 16:56Не мог Рюрик быть выходцем из Русы, поскольку Русы тогда ещё не было.
Вы тогда присутствовали? Новгородская первая летопись относится к XI веку, а ПВЛ еще моложе лет на 20. Между призванием Рюрика и написанием статьи в летописи минуло 200 лет. Это равносильно рассуждать сейчас о вкладе Александра I в изгнание Наполеона I из России в 1812 году.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Magoga »

Я не на летопись ссылаюсь. Могу только повторить: "В настоящее время известные археологические источники позволяют датировать время возникновения Старой Руссы концом X — началом XI века". И вот это согласуется с летописью: пригласили племя русь, и вскоре появилась Русса.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Gosha »

Magoga: 27 окт 2017, 17:14Могу только повторить: "В настоящее время известные археологические источники позволяют датировать время возникновения Старой Руссы концом X — началом XI века"
Бросьте это не опровержение, тем более это доказывает Руса была в Х веке, значит основание города было значительно раньше. Еще раз Искоростень княгиня Ольга так основательно уничтожает, что мало что осталось для археологии. Олег Святославич князь у древлян вынужден ютиться в маленьком городке Овруче, так как его родная бабка княгиня Ольга спалила стольный город древлян Искоростень. Владимир "рабычичь" бастард незаконнорожденный сын Святослава оказывается на древнейшим самом почетном среди Рюриковичей престоле Новгородском.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Samuel »

tamplquest: 27 окт 2017, 13:54Другое название пруссов -- порусы. Совершенно очевидно, что это имеет связь с русами, там добавлен только префикс
Не исключено, что прусы - это народ, сформированный из различных народов, но при значительном влиянии готов (скандинавов). Позднее, как хорошо известно, прусаки были ассимилированы немцами. Но ещё в 9-11 веках н.э., вероятно, народу прусы и русь были близкими и родственными народами. Доказательств у меня нет - это лишь предположение. Русь 9-11 веков - это ведь не славянский и скандинавский народ. Русь - это, вероятно, близкий и родственный народ по отношению к готам и шведам (или прочим скандинавам).
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Пруссы и русы

Сообщение tamplquest »

Евелина: 27 окт 2017, 16:07
tamplquest: 27 окт 2017, 13:54 Другое название пруссов -- порусы. Совершенно очевидно, что это имеет связь с русами, там добавлен только префикс
вы опять купаетесь в русском языке?
Никакие пруссы-поруссы не говорили по-русски. :)

А на немецком языке слово Пруссия пишется как Preußen и призносится "по'йсен".

Так что все изыскания на предмет пруссы-руссы не имеет никакого смысла на немецком языке.
Достаточно и русского
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Magoga »

Gosha: 27 окт 2017, 18:21Бросьте это не опровержение, тем более это доказывает Руса была в Х веке, значит основание города было значительно раньше.
А варягов пригласили в 862... Было до фига времени, чтобы основать Русу.
Наверное, нигде нет такого чистого соответствия слову Руса, как в шведском: "rusa" - бросаться, кидаться, врываться и множество других подобных смыслов - так же, как и старославянского "варяти" - поспешно, внезапно, застигать врасплох.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Евелина »

tamplquest: 27 окт 2017, 18:59
Евелина: 27 окт 2017, 16:07
tamplquest: 27 окт 2017, 13:54 Другое название пруссов -- порусы. Совершенно очевидно, что это имеет связь с русами, там добавлен только префикс
вы опять купаетесь в русском языке?
Никакие пруссы-поруссы не говорили по-русски. :)

А на немецком языке слово Пруссия пишется как Preußen и призносится "по'йсен".

Так что все изыскания на предмет пруссы-руссы не имеет никакого смысла на немецком языке.
Достаточно и русского
да что вы.....неужели пруссы-поруссы
говорили на русском языке? :)
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Пруссы и русы

Сообщение tamplquest »

Евелина: 28 окт 2017, 04:40да что вы.....неужели пруссы-поруссы
говорили на русском языке?
Это не важно. Важно, что славяне их называли аналогично, и относили примерно к той же территории
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Евелина »

tamplquest: 28 окт 2017, 04:57
Евелина: 28 окт 2017, 04:40да что вы.....неужели пруссы-поруссы
говорили на русском языке?
Это не важно. Важно, что славяне их называли аналогично, и относили примерно к той же территории
ну как это аналогично,если слово Пруссия и пишется не так и произносится не так?

Прочитайте ещё раз мой пост выше.
А на немецком языке слово Пруссия пишется как Preußen и призносится "по'йсен".
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Gosha »

Magoga: 27 окт 2017, 23:47А варягов пригласили в 862... Было до фига времени, чтобы основать Русу.
Кто пригласил русь не варягов по летописи? Чудь, словене, кривичи и весь ръша (сказали) руси: Земля наша велика и обильна, а наряда (закона-порядка) у нас нъть. Так появилась Руськая Правда.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Magoga »

Gosha, и что? Я - о том, что было время построить Русу.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Пруссы и русы

Сообщение tamplquest »

Евелина: 28 окт 2017, 05:43А на немецком языке
А почему Вас не интересует, как это пишется по китайски? А заодно по-мексикански
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Gosha »

Magoga: 28 окт 2017, 18:08Gosha, и что? Я - о том, что было время построить Русу.
Изображение
Положение Старой Руссы (Русы) стратегически более выгодное, чем даже Новгорода для первой половины IX века. Еесли Рюрик был Ютландским, из чуди, из финнов, из карелы, он завладел только Новгородской землей. Олег князь кривичей взял Новгород Смоленск, Полоцк, Искоростень, Киев, то есть собрал всю Русь под собой. Совершил второй поход под стены Царьграда. А что же Эрик-Рюрик с 862 года по 879 год сидит смирно в Новгороде-Ладоги как-то непохоже на викинга который штурмовал Париж.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Magoga »

Gosha, я говорю только о том, что Рюрик с его русью не был выходцем из Русы, поскольку Русы при появлении Рюрика ещё не было - до её возникновения оставалось не менее 100 лет. И ведь речь идёт о археологических данных - о том, что на территории Старой Руссы в это время вообще что-то появилось! Между появлением какого-то поселения и основанием на его месте города с названием Руса могло пройти ещё какое-то время.

Кстати, интересна причина переименования Ладоги в Новгород. Вряд ли такое происходит без причины. Возможно, город Ладога был кем-то уничтожен (захватившими его будущими новгородцами?), и именно он подразумевается под гипотетическим "старым городом". При восстановлении городов их жителями обычно переименований не происходило...
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Евелина »

tamplquest: 28 окт 2017, 18:29
Евелина: 28 окт 2017, 05:43А на немецком языке
А почему Вас не интересует, как это пишется по китайски? А заодно по-мексикански
А потому что китайцы не утверждают,что между пунь-мунь и тунь-мунь есть этимологическая связь,поэтому пунь-МУНЬ = тунь-МУНЬ,и на этом основании китайцы и немцы- братский народ. :)
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Magoga »

Стоит посмотреть на побережье Померании, где очень много славянских названий (в том числе Варин, Варен и Варнов) и которая близка к Скандинавии. Это может объяснять и утверждения о родстве, и отсутствие у Рюриковичей I1 и R1b.
Пруссы и русы - germ.jpg
Явно, новгородцы пришли с северо-западной стороны: они даже не знали о Киеве. Хотя, за пару веков могли и забыть.

Пруссия была занята Балтами, чей язык ближе к славянским, чем германский. Это - такие финно-славяне... Непонятно, когда и откуда они появились. Если бы они изначально были финнами, то потребовалось бы много времени для сближения яыков и для смешивания со славянами. Но и если были бы славянами - та же проблема: когда они успели разойтись в языке и сблизиться с финнами? Первой славянской культурой отмечена прото-пражско-корчакская - 3-4 век, а балты уже занимали всё вокруг...
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Gosha »

Magoga: 28 окт 2017, 20:32Gosha, я говорю только о том, что Рюрик с его русью не был выходцем из Русы, поскольку Русы при появлении Рюрика ещё не было - до её возникновения оставалось не менее 100 лет. И ведь речь идёт о археологических данных - о том, что на территории Старой Руссы в это время вообще что-то появилось!
Вы уверены что ищут там где была Русса, та историческая Руса. На Кремлевском холме было более десятка укреплений начиная с 1147 года, а до XII века до села Кучки. До Гюргия (Юрия) Владимировича Долгорукова - этот холм никого разве не интересовал?

Отправлено спустя 4 минуты 52 секунды:
Magoga: 28 окт 2017, 20:32Кстати, интересна причина переименования Ладоги в Новгород.
Изображение
Вот это да! Это перл из перлов. Ладогу никто не переименовывал в Новгород, так как это два разных города.

Изображение
Вот Новгород поделен на две половины Волховом Рюриково (Ярослава-дворище) городище и Софийская сторона с Кремлем (детинцем).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Magoga »

Gosha, по Ладоге: Вы указали как один город, а я не проверила. Это подстава :)

Но оказалась права по сути: на месте Новгорода существовало другое поселение (возможно, Хольмгард), которое, предположительно, и понимается как "старый город". Видимо, с этим и связана странность в ПВЛ: сообщается, что Рюрика призывают новгородцы, а затем - что Рюрик строит Новгород. Летописец писал, когда Новгород уже существовал, поэтому и назвал народ новгородцами.

А Ладога была захвачена: "Отмечено отсутствие преемственности между первыми обитателями Ладоги и последующим населением, имевшим иные культурные традиции". Первоначально Ладога (Aldeigja) принадлежала скандинавам (по другой версии - германцам), которые "появились в начале 750-х годов (правильно предположила, что прежде славян здесь не было), то есть на пару десятилетий раньше славян". О Ладоге пишут: "Данное поселение просуществовало до конца 830-х годов[9] и было захвачено варягами, возможно под предводительством конунга свеев Эйрика". Возможно, здесь - лишь расхождение в датах, и в ПВЛ это описывается как пришествие того же Рюрика. А захват славянами - как "изгнание варягов".

Зато, с балтами - шикарная картина! Утверждается, что они тут существуют с 8 века до н.э., и даже имели что-то вроде империи "от Москвы до Португалии" (хотя этого быть не могло: там почти нет R1a, а здесь - недостаточное количество R1b). Похоже, славяне возникли, отделившись от них.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Gosha »

Magoga: 29 окт 2017, 23:40Но оказалась права по сути: на месте Новгорода существовало другое поселение (возможно, Хольмгард), которое, предположительно, и понимается как "старый город".
Изображение
Софийская сторона Новгородский кремль - древняя часть города.
На месте Софийской стороны существовал Словенск, а Рюрик заложил свое Городище гордо наименовав Новым Городом (Новгородом). Ваш Хольмгард это ничто иное как город на Холме что соответствует Софийской части Великого Новгорода.
Уже при Дмитрии Ивановиче Донском Новгород стоит особняком Новгородская Вторая летопись в статье 1380 года сообщает о пяти утонувших ладьях и не словом о Мамаевом побоище, а дальше пуще Иван III вынужден покорять Новгород Великий, а Иван IV уже выводил крамолу с Новгородской Земли переселяя Новгородских бояр на Москву.

Изображение
Ярослава дворище княжеская сторона. Новгородцы князей приглашали, но над собой не сажали.

Отправлено спустя 20 минут 7 секунд:
Изображение
Изображение
Рюриково Городище.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Magoga »

Gosha: 30 окт 2017, 16:35Новгородцы князей приглашали, но над собой не сажали.
Я тоже думаю, что Рюрик был принят на каких-то условиях. Судя по сообщению, шведская культура там не возобновилась.
Gosha: 30 окт 2017, 16:35Новгородская Вторая летопись в статье 1380 года сообщает о пяти утонувших ладьях и не словом о Мамаевом побоище
А с ним вообще - проблема. "Первооткрыватель" места - лицо подозрительное: искал-искал, и нашёл в своём имении :) Костей и прочих признаков побоища там не нашли. Мы и сейчас не особо верим утверждениям властей, а в то (и всё последующее!) время обмануть было намного проще. И ведь были периоды, когда дань "для татар" князьями собиралась, но татарам не отдавалась...
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Gosha »

Magoga: 30 окт 2017, 16:50Я тоже думаю, что Рюрик был принят на каких-то условиях. Судя по сообщению, шведская культура там не возобновилась.
Вы лично были знакомы с принцем Ютландским Эриком Язва Христова или может быть близко знали Рюрика-Славянина? Нет. Тогда о какой шведской датской нормандской скандинавской культуре разговор. Если иметь ввиду Эрика Ютландского который родился в 800 году то его никто не приглашал в Ладогу и построить мог он Невогород-Невогард - на месте будущего Ниеншанца.

Изображение

Изображение

Отправлено спустя 23 минуты 10 секунд:
Теперь о Helmgard так вот перевод с финского helma - подол hameenlieve, hameen~ подол юбки ~ лоно (перен.) luonnon ~ лоно природы, что соответствует Киевскому Подолу или проще Нижний город. А если иметь ввиду что Рюриково городище находится на Холме то возможен и Холмград.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Magoga »

Gosha, я могу допустить, что в ПВЛ, описывающей давно прошедшие события, есть ошибка в 30 лет, и что где-то ещё в летописях слукавили, но не до такой степени не доверяю, чтобы отвергать современные сообщения о резкой смене культур и впадать в натуральную "альтернативу".

Отправлено спустя 7 минут 18 секунд:
Gosha: 30 окт 2017, 17:26Теперь о Helmgard так вот перевод с финского
А при чём тут финны, если мы говорим о шведах? А у них Holme - островок.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Gosha »

Magoga: 30 окт 2017, 17:27Gosha, я могу допустить, что в ПВЛ, описывающей давно прошедшие события, есть ошибка в 30 лет, и что где-то ещё в летописях слукавили, но не до такой степени не доверяю, чтобы отвергать современные сообщения о резкой смене культур и впадать в натуральную "альтернативу".
Вы сами читали текст ПВЛ или Первой Новгородской летописи, так там конкретно говорится о руси которая не является: яко се друзии зовутся свие (шведы), друзие же урмяне (нурманы-норвежцы), ингляне (англичане), другие готы (датчане). Читайте подлинники, а не повторяйте Миллера и Шлёцера.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Magoga »

Gosha, это говорится о "варягах, руси". Поясняя, кто это такие, автор перечисляет скандинавские племена. Явно, автор не знал, кто именно, и написал в смысле "кто-то из этих".

Интересно, что в разных вариантах есть момент, с пониманием которого возникают трудности: автор что-то говорит о насельниках/находниках, "прежде были"... Возможно, он и сам столкнулся с трудностями понимания более старого текста. Не о том ли это, что варяге были прежними жителями?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Gosha »

Magoga: 30 окт 2017, 17:46Gosha, это говорится о "варягах, руси". Поясняя, кто это такие, автор перечисляет скандинавские племена. Явно, автор не знал, кто именно, и написал в смысле "кто-то из этих".
Вы видели фотокопии текста знакомы с вариантами или опять объясняете мне что считал, что не знал Нестор копируя Первую Новгородскую летопись. Михайло Ломоносов считал что Рюрик был Славянином, Татищев также указывает на славянское происхождение Рюрика.

Рюриковы потомки. О сем народе русские древние историки нередко упоминают, особенно потому, что от оных колено Рюриково на престоле русском от 862-го по 1607-й год, итого 745 лет, с переменным счастьем наследственно продолжалось, а в шляхетстве от него у нас и в Польше многие еще роды находятся. Прежде же пришествия Рюрикова колено славянских князей бывшее Гостомыслом пресеклось, гл. 4, н..., как Иоаким и Нестор рассказывают, что по смерти Гостомысла, славянского князя, по повелению или завещанием его призвали из варяг руссов князя себе Рюрика с братиею. И хотя от истории ясно видимо, что оные варяги жили над морем Балтийским, от чего и море оное у русских Варяжское именовано, но о месте тех варягов, не принимая во внимание столь древних и хорошо сведущих русских писателей Иоакима и Нестора точное и ясное указание, а также шведских довольно осведомленных историков сказания, на неприличные и весьма с обстоятельствами не сходные народы относили, а чрез то и другие басни определяли.

Вагрия гр. в Вандалии. Варяжское море. Вандалов князи славяне. Между сими Дюрет 1 в истории о языке общем, стр. 846, сказал, что Рюрик из Вандалии, чему, думаю, и польские последовали, как например Стрыковский, стр. 116, говорит: "Поскольку русские море, обливающее Пруссию, Швецию, Данию, Ливонию и Лифляндию, Варяжским именовали, а значит князи оные из Швеции, Дании или, ввиду соседства и общих границ, из Пруссии над Русью владели. Есть же город Вагрия, издревле славный, в Вандалии близ Любка, от которого море Варяжское именовано, а поскольку вандалы славяне, потому и русские единородных себе князей вагров, или варягов, избрали".
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Magoga »

Иоакимовскую не считают достоверной, а из Нестора (существует несколько вариантов, расходящихся между собой в этом месте!) ничего такого вытянуть не получится. Единственное место - "от рода варежска преже бо бъ", но непонятно, кого он подразумевал под "тии суть людие новгородци". К тому же, по Нестору, варяге находились где-то за морем... По Нестору, именно Рюрик строит Ладогу, что, оказывается, очень сомнительно... А после смерти Синеуса и Трувора строит Новгород (а как же призвавшие его новгородцы?)...

Но картина может быть и другой: славяне захватили территорию вокруг Ильменя, принадлежавшую прежде шведам. Спустя лет 50 шведы вернулись и заключили со славянами договор. Действительно, вокруг было много малонаселённых земель, а ресурсов на их освоение и защиту от набегов у славянских поселенцев не было. А байка Нестора о том, что они передрались, - просто поучение о пользе государства.

В принципе, варяге могли быть бодричами или лютичами, и при этом - быть скандинавами. Откуда-то взялось же там такое количество R1a...
Basileus
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 23.11.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Basileus »

Из немногочисленных источников описывающих древнюю Русь наибольшего доверия заслуживают Византийские источники. Что же мы можем из них почерпнуть:
Русы говорили не на славянском языке.
Вывод № 1 – РУСЫ НЕ СЛАВЯНЕ.
Были ли имена дружинников и названия порогов прусскими? Во всяком случае, вероятности совсем не меньше, чем притянутые за уши «скандинавские» названия.
Вероисповедование русов. И Олег, и Игорь, и Святослав поклонялись Перуну. Сколько не искал, но в пантеоне скандинавских (германских) богов я такого не нашел.
Вывод № 2 – РУСЫ НЕ СКАНДИНАВЫ (германцы).
А где находилось главное святилище Перуна? – в Ромове (Вармия (Пруссия)).
Вывод № 3 – … :wink:
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Пруссы и русы

Сообщение tamplquest »

Basileus: 23 ноя 2017, 16:04Сколько не искал, но в пантеоне скандинавских (германских) богов я такого не нашел.
По идее, должен быть, это, видимо, божество общее для всех индоевропейских народов -- бог-громовержец. Оно имеет общий корень per:
В индоевропейской перспективе образ и имя Парджаньи родственны славянскому Перуну, балтийскому Перкунасу, хеттскому Пирве.
Про германский вариант не нашел, но скорей всего он там есть. Хотя, корень, возможно, изменился. Вероятно, это Тор
Basileus
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 23.11.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Basileus »

tamplquest: 23 ноя 2017, 21:39Вероятно, это Тор
Да, но навряд ли русы IX-X веков отожествляли этих двух богов.

Отправлено спустя 34 минуты 49 секунд:
Почему-то в спорах о происхождении руса Рюрика мало кто вспоминает, что же по этому поводу думали сами рюриковичи. А отразилось это в «Сказании о князьях Владимирских», писалось которое явно по указке великого князя
Они же шедше в Прусьскую землю и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика
Да и Романовы, не спроста свою родословную от пруссов ведут.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Gosha »

Magoga: 30 окт 2017, 18:38К тому же, по Нестору, варяге находились где-то за морем...
На сухопутной Руси каждый крупное озеро именовалось Морем Нево-Онега, Ильмень, Чудское, Каспийское море по определению озеро, Аральское, Байкал и так далее. Так что Рюрик пришел из-за моря Ильменя от Кривичей, Олег тоже князь кривичей из Смоленска.

Отправлено спустя 6 минут 24 секунды:
Magoga: 30 окт 2017, 18:38По Нестору, именно Рюрик строит Ладогу, что, оказывается, очень сомнительно...
Рюрик Ладогу не строил он построил Рюриково городище на противоположной стороне Волхова, напротив Словенска стольного града словен, которые позже утратят свое племенное наименование и обретут прозвание Новгородцы от главного города, как Псковичи, Полочане, Москвитяне.

Отправлено спустя 14 минут 58 секунд:
Magoga: 30 окт 2017, 18:38А после смерти Синеуса и Трувора строит Новгород (а как же призвавшие его новгородцы?)...
Важно предположение академика Рыбакова на счет Рюриковых братьев, он верно заметил что Трувор - thru waring - верная дружина которая находится где ей и положено быть в Изборске на границе ильменьских словен, а Синеус - sine hus - свой род держит на Белоозере среди веси и финнов. Смерть братьев можно истолковывать таким образом за 17 лет дружина рассеялась, а род иссяк. В VIII веке была основана Ладога, а в IX веке уже существовало поселение Рюриково Городище. Новгород появился примерно на рубеже IX—X веков или в начале X века, так как только Игорь упоминает его в договорах с греками, а первым князем Новгородским становится Владимир Святославович.

Отправлено спустя 13 минут 20 секунд:
Basileus: 23 ноя 2017, 16:04Вывод № 1 – РУСЫ НЕ СЛАВЯНЕ.
Basileus: 23 ноя 2017, 16:04Вывод № 2 – РУСЫ НЕ СКАНДИНАВЫ (германцы).
Изображение
Если русы не славяне, не скандинавы, не немцы, то они готы, а если это так то они относятся к ильменьским словенам которые пришли к Ильменю в VI-VII веке с юга из Прикарпатья.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Magoga »

Gosha: 25 ноя 2017, 16:29 Если русы не славяне, не скандинавы, не немцы, то они готы, а если это так то они относятся к ильменьским словенам которые пришли к Ильменю в VI-VII веке с юга из Прикарпатья.
Но готы считаются германским племенем... Пока есть сомнение только по вандалам...
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Пруссы и русы

Сообщение Gosha »

Magoga: 27 ноя 2017, 02:19Но готы считаются германским племенем... Пока есть сомнение только по вандалам...
Вы хоть на схему посмотрите готы за 200 лет перемешались не с германцами, а как раз с протославянами. Это протославяне контактировали с германцами.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Варяги-Русы
    УграДева » » в форуме История Руси
    84 Ответы
    6113 Просмотры
    Последнее сообщение OlegFe
  • Русы = шведы
    tamplquest » » в форуме История Руси
    155 Ответы
    1961 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Кто древней, русы или египтяне?
    tamplquest » » в форуме Авторские темы
    31 Ответы
    1051 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Русы основатели Индии?
    tamplquest » » в форуме История древнего мира
    184 Ответы
    4476 Просмотры
    Последнее сообщение Sergio
  • Русы-славяне подлинные иудеи...
    древлянин » » в форуме Доисторические времена
    0 Ответы
    1687 Просмотры
    Последнее сообщение древлянин

Вернуться в «Общие вопросы истории»