История - наука или философия? ⇐ История науки и философии

[ВИК]

Всегда удивлялся тому, что у истории есть муза (Клио): история, следовательно, ближе к искусству, чем к науке.
«Иногда говорят: «История – это наука о прошлом». На мой взгляд, это неправильно», - пишет видный французский историк Марк Блок.

В самом деле, если история это – наука, то ей должны быть присущи общие с другими науками черты: Она должна оперировать объективными (т.е. независящими от сознания историка) фактами, доступными наблюдению, изучению и экспериментальному подтверждению.

Однако всем этим требованиям история не удовлетворяет. Её «объект» - ПРОШЛОЕ – объективно не существует по той простой причине, что ПРОШЛОЕ - это и есть то, что ПРОШЛО (чего уже НЕТ = небытие).
Но было?
Строго говоря, бытие этого "небытия" устанавливается лишь посредством интерпретации весьма ненадёжных источников. А само это искусство интерпретации (герменевтика) является философской дисциплиной…

[Гость]

Почему не существует объекта исследования ? Наоборот их полным полно: клинописи, летописи, архивные документы, древние монументальные сооружения, кинопленки, устные предания, мифы, легенды и т. д. и т. п. Ну да, история изучает прошлое. Ну и что ? Вот такая она наука. Значит такое тоже бывает.

[dimitrius]

Простое ПЕРЕЧИСЛЕНИЕ СОБЫТИЙ, называется " Хронология ".
История ДАЕТ ОЦЕНКУ событиям. А оценку дают люди.
Предвзятые, ангажированые - Люди !

Расстреляно " Всего то " 20.000. Или " Аж, целых " 20.000.

[Античный историк]

Простое ПЕРЕЧИСЛЕНИЕ СОБЫТИЙ, называется " Хронология ".
История ДАЕТ ОЦЕНКУ событиям. А оценку дают люди.
Предвзятые, ангажированые - Люди !

Расстреляно " Всего то " 20.000. Или " Аж, целых " 20.000.

Может быть поэтому история является самой спорной, а значит самой интересной наукой. Тут можно услышать самые разные мнения, точки зрения. Короче никогда не скучно. Если разговор идет о истории все оживляются: и старики, и бабушки, и молодые люди. Никто не остается равнодушным. Ведь никто же не спорит из - за химии или из - за физики.

[dimitrius]

При обсуждении ИСТОРИИ, оживляются все ..
Даже больше, чем все.
Можно приводить Цифры, Точные данные и Факты.
Но клоуны предпочитают эмоции : " Огромные потери ... Не вероятные страдания ... Не исчислимые жертвы ... "
Они боятся цифр - как огня !

[Античный историк]

При обсуждении ИСТОРИИ, оживляются все ..
Даже больше, чем все.
Можно приводить Цифры, Точные данные и Факты.
Но клоуны предпочитают эмоции : " Огромные потери ... Не вероятные страдания ... Не исчислимые жертвы ... "
Они боятся цифр - как огня !

Это верно, человек существо эмоциональное.

[Гость]

Почему не существует объекта исследования ? Наоборот их полным полно: клинописи, летописи, архивные документы, древние монументальные сооружения, кинопленки, устные предания, мифы, легенды и т. д. и т. п.

В том-то и дело, что это не сам "объект" (ПРОШЛОЕ), а только свидетельства о нём, из которых дедуктивным путём надо вывести историч. факт. Т.е. метод историка - сродни методу Шерлока Холмса ("методом дедукции, Ватсон!").

Ну, например, известная битва под Кадешем (ок. 1285 г. до н.э.), которая закончилась вничью (с огромными потерями с обеих сторон).
А откуда мы это знаем? Ведь обе стороны приписали победу себе. А Рамсес II весь Египет залепил своими победоносными рельефами (на которых лично крошит хеттов в капусту).

Что же говорить о легендах и мифах - не только античных. Возьмите газеты сталинских (или хотя бы брежневских) времён, где все "горячо одобряют", "поддерживают" и т.д.
Так ненадёжны исторические источники!

[Gosha]

В том-то и дело, что это не сам "объект" (ПРОШЛОЕ), а только свидетельства о нём, из которых дедуктивным путём надо вывести историч. факт. Т.е. метод историка - сродни методу Шерлока Холмса ("методом дедукции, Ватсон!").

История - это тоска по ЮНОСТИ. Чтение романтической переписки, закладки в виде высушенных незабудок, в толстенных фолиантах. Одним словом доктор Фрейд назвал бы Историческую науку - Политическим Либидо - как в СССР называли Капитал - Политэкономией.

[ВИК]

В том-то и дело, что это не сам "объект" (ПРОШЛОЕ), а только свидетельства о нём, из которых дедуктивным путём надо вывести историч. факт. Т.е. метод историка - сродни методу Шерлока Холмса ("методом дедукции, Ватсон!").

Дедуктивный метод - это всё-таки ещё научный метод (науки логики). А как часто историку приходится руководствоваться "историческим чутьём" - т.е. уже почти мистическим "вчуствованием" в атмосферу времени!

Между тем, без этого не понять даже ближайшие события, например, т.н. "перестройки": ну, почему партийные функционеры мгновенно перешли под демократические лозунги, с которыми обрушили страну? А потому что ездили в загран.командировки и пускали слюни:
- "Вот бы и нам вместо государственных дач и машин - собственные. А то детям нечего оставить..." (М. Шаймиев).
Это "сверху". А "снизу" за миллионом "одобряемс" шли миллионы антисоветских анекдотов и т.н. "кухонные разговоры" ("вот бы и нам получать, как у них").
Без "прочувствования" этой всеобщей атмосферы, никогда не понять, почему один болтун и один алкаш обрушили такую громадину.

[Античный историк]

В том-то и дело, что это не сам "объект" (ПРОШЛОЕ), а только свидетельства о нём, из которых дедуктивным путём надо вывести историч. факт. Т.е. метод историка - сродни методу Шерлока Холмса ("методом дедукции, Ватсон!").

Ну, например, известная битва под Кадешем (ок. 1285 г. до н.э.), которая закончилась вничью (с огромными потерями с обеих сторон).
А откуда мы это знаем? Ведь обе стороны приписали победу себе. А Рамсес II весь Египет залепил своими победоносными рельефами (на которых лично крошит хеттов в капусту).

Что же говорить о легендах и мифах - не только античных. Возьмите газеты сталинских (или хотя бы брежневских) времён, где все "горячо одобряют", "поддерживают" и т.д.
Так ненадёжны исторические источники!

Хорошо. Хотите правды ? Вы же правду хотите ? Я скажу Вам. Правда в том, что нет никакой правды. Правда всегда у каждого своя. Поверьте мне. Я философ. Люди всегда будут говорить "свою" правду. Человек существо от природы эгоистическое, лицемерное, циничное. Вы говорите о Кадеше. Да и Рамзес и Муваталли говорили о своих победах. А как же ? Вы думаете они пришли бы домой и сказали: извините товарищи но мы проиграли, нам очень жаль. Наивно, очень наивно. никто так не скажет. Это политическое самоубийство, вот поэтому и правды нету. Она у каждого своя.

[Gosha]

А как часто историку приходится руководствоваться "историческим чутьём" - т.е. уже почти мистическим "вчуствованием" в атмосферу времени!

Надо же! Историческое чутье - что это за снедь - материалистический - опыт или дрессура - свой чужой. Вчуствование в атмосферу времени это уже из Майне Кампф - атмосфера Пивной - запах жареных сосисок и Баварского пива.

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Хорошо. Хотите правды ? Вы же правду хотите ? Я скажу Вам. Правда в том, что нет никакой правды.

Открытие Отрицание - Отрицания.

Отрицание — чрезвычайно простая для понимания защита. Её название говорит само за себя — применяющий её человек, собственно, отрицает события или информацию, которую не может принять.

Важным моментом является отличие отрицания от вытеснения, заключающееся в том, что информация, подверженная вытеснению, сначала была осознана, и только потом вытеснена, а информация, подвергнутая отрицанию, в сознание вообще не попадает. На практике это означает, что вытесненную информацию можно при некотором усилии вспомнить, причём субъективно она будет восприниматься именно как забытая. Информацию же, которая подверглась отрицанию, человек, после отказа от данной защиты, не вспомнит, а признает, так как до этого вообще не воспринимал её как существующую или имеющую смысл.

Типичный пример отрицания — это первая реакция на значимую потерю. Первое, что делает человек, получив информацию о потере, например, близкого человека, это отрицает эту потерю: «Нет!» — говорит он, — «Я никого не терял. Вы ошиблись». Гобсек - Какой золотой! У меня гроша ломаного за душей нет, а тут такие деньги! Однако есть множество и менее трагичных ситуаций, где люди часто применяют отрицание. Это отрицание своих чувств, в ситуациях, где испытывать их непозволительно, отрицание своих мыслей, если они недопустимы. Отрицание также является компонентом идеализации, когда существование недостатков идеализируемого отрицается. Оно может быть полезно в критических ситуациях, где человек может сохранить голову, отрицая опасность. Проблема с отрицанием состоит в том, что оно не может защитить от реальности. Можно отрицать потерю близкого человека, но потеря от этого не исчезает. Можно отрицать наличие у себя опасного заболевания, но от этого оно не становится менее опасным, скорее наоборот.

Отрицание особенно характерно для мании, гипомании и вообще людей с биполярным аффективным расстройством в маниакальной стадии — в этом состоянии человек может поразительно долго отрицать у себя наличие усталости, голода, отрицательных эмоций и вообще проблем, до тех пор, пока это физически не истощит ресурсы его организма (что обычно приводит к депрессивной фазе). Кроме того, отрицание является одной из базовых защит параноидных личностей действующей в паре с «проекцией».

[Античный историк]

История несомненно наука. Хватить чепуху молоть. Геродот Вас бы не понял.

Отправлено спустя 6 минут 32 секунды:

Отрицание — чрезвычайно простая для понимания защита. Её название говорит само за себя — применяющий её человек, собственно, отрицает события или информацию, которую не может принять.

Важным моментом является отличие отрицания от вытеснения, заключающееся в том, что информация, подверженная вытеснению, сначала была осознана, и только потом вытеснена, а информация, подвергнутая отрицанию, в сознание вообще не попадает. На практике это означает, что вытесненную информацию можно при некотором усилии вспомнить, причём субъективно она будет восприниматься именно как забытая. Информацию же, которая подверглась отрицанию, человек, после отказа от данной защиты, не вспомнит, а признает, так как до этого вообще не воспринимал её как существующую или имеющую смысл.

Типичный пример отрицания — это первая реакция на значимую потерю. Первое, что делает человек, получив информацию о потере, например, близкого человека, это отрицает эту потерю: «Нет!» — говорит он, — «Я никого не терял. Вы ошиблись». Гобсек - Какой золотой! У меня гроша ломаного за душей нет, а тут такие деньги! Однако есть множество и менее трагичных ситуаций, где люди часто применяют отрицание. Это отрицание своих чувств, в ситуациях, где испытывать их непозволительно, отрицание своих мыслей, если они недопустимы. Отрицание также является компонентом идеализации, когда существование недостатков идеализируемого отрицается. Оно может быть полезно в критических ситуациях, где человек может сохранить голову, отрицая опасность. Проблема с отрицанием состоит в том, что оно не может защитить от реальности. Можно отрицать потерю близкого человека, но потеря от этого не исчезает. Можно отрицать наличие у себя опасного заболевания, но от этого оно не становится менее опасным, скорее наоборот.

Отрицание особенно характерно для мании, гипомании и вообще людей с биполярным аффективным расстройством в маниакальной стадии — в этом состоянии человек может поразительно долго отрицать у себя наличие усталости, голода, отрицательных эмоций и вообще проблем, до тех пор, пока это физически не истощит ресурсы его организма (что обычно приводит к депрессивной фазе). Кроме того, отрицание является одной из базовых защит параноидных личностей действующей в паре с «проекцией».

Гош, Я, слава Богу, нахожусь в здравом уме и твердой памяти.

[Gosha]

История несомненно наука. Хватить чепуху молоть. Геродот Вас бы не понял.

Гош, Я, слава Богу, нахожусь в здравом уме и твердой памяти.

Нам неизвестно, когда и кем издана "История" Геродота. Существует предположение, что она была издана друзьями автора вскоре после его смерти. В доказательство этого указывают на ряд мест у Софокла, Эврипида и Аристофана, в которых будто бы слышны отголоски "Истории". На самом деле сходство по мысли или по форме между этими местами драм и местами "Истории" или недостаточно, чтобы заключить о заимствовании драматургами, или может быть объяснено иным образом.

Внимательный анализ сходных мест у Геродота и драматургов дает право сказать, что заимствование можно считать доказанным только для одною места в "Эдипе в Колоне" (ст. 337 сл.) и, может быть, одного места из "Антигоны" (ст. 905 сл.) Софокла. Этих двух мест Софокла достаточно для доказательства, что уже в конце V века до н. э. "История" Геродота была известна в Афинах и в Элладе вообще. В доказательство этого можно было бы сослаться и на скрытую полемику против Геродота со стороны Фукидида, если бы можно было считать доказанным, что Фукидид знал "Историю" Геродота в изданном виде. Хорошо знали "Историю" Геродота и в IV веке до н. э.; на это указывает полемика против него Ктесия (см. ниже, гл. V), затем то обстоятельство, что Феопомп составил сокращение его "Истории" в 2 книгах, подражал ему, хотя и критиковал его (см. ниже, гл. V). У Эфора также заметно влияние Геродота.

Хотя Аристотель и называет Геродота "сказочником" - μυθολόγος ("О возникновении животных", III, 5 = p. 756 b 5), а не историком, тем не менее использует его "Историю" в числе источников к "Афинскому государственному устройству" (в гл. XIV он упоминает его); в сочинениях по естественной истории Аристотель также использует сообщаемые Геродотом сведения, излагая их по большей части буквально; говоря в "Поэтике" (гл. IX = 1451 b 1) о разнице между историком и поэтом, он приводит Геродота как тип историка.

Насчет вашей твердой имплантированной памяти увидим далее.

[Косичкин]

….. вот поэтому и правды нету. Она у каждого своя.

И все-таки как историк философу я скажу вам:Правда есть.Другой вопрос ,что мы в процессе познания можем постигать только относительные правды…..но стремимся все-равно к ней,к великой Правде.

[ВИК]

Я скажу Вам. Правда в том, что нет никакой правды. Правда всегда у каждого своя. Поверьте мне. Я философ. Люди всегда будут говорить "свою" правду.

Ну, тогда получается, что история никакая не наука, ибо бессильна выудить из этой мешанины субъективных "правд" некую объективную истину.

Отправлено спустя 11 минут 51 секунду:

Вчуствование в атмосферу времени это уже из Майне Кампф - атмосфера Пивной - запах жареных сосисок и Баварского пива.

Да, и баварское пиво за которым говорили об унижении Веймарской республики (нищета, массовая безработица и пр. беды демократии, от которых должна спасти некая "сильная рука") очень важны для понимания того, почему демократия привела к власти фюрера.

[Античный историк]

Нам неизвестно, когда и кем издана "История" Геродота. Существует предположение, что она была издана друзьями автора вскоре после его смерти. В доказательство этого указывают на ряд мест у Софокла, Эврипида и Аристофана, в которых будто бы слышны отголоски "Истории". На самом деле сходство по мысли или по форме между этими местами драм и местами "Истории" или недостаточно, чтобы заключить о заимствовании драматургами, или может быть объяснено иным образом.

Внимательный анализ сходных мест у Геродота и драматургов дает право сказать, что заимствование можно считать доказанным только для одною места в "Эдипе в Колоне" (ст. 337 сл.) и, может быть, одного места из "Антигоны" (ст. 905 сл.) Софокла. Этих двух мест Софокла достаточно для доказательства, что уже в конце V века до н. э. "История" Геродота была известна в Афинах и в Элладе вообще. В доказательство этого можно было бы сослаться и на скрытую полемику против Геродота со стороны Фукидида, если бы можно было считать доказанным, что Фукидид знал "Историю" Геродота в изданном виде. Хорошо знали "Историю" Геродота и в IV веке до н. э.; на это указывает полемика против него Ктесия (см. ниже, гл. V), затем то обстоятельство, что Феопомп составил сокращение его "Истории" в 2 книгах, подражал ему, хотя и критиковал его (см. ниже, гл. V). У Эфора также заметно влияние Геродота.

Хотя Аристотель и называет Геродота "сказочником" - μυθολόγος ("О возникновении животных", III, 5 = p. 756 b 5), а не историком, тем не менее использует его "Историю" в числе источников к "Афинскому государственному устройству" (в гл. XIV он упоминает его); в сочинениях по естественной истории Аристотель также использует сообщаемые Геродотом сведения, излагая их по большей части буквально; говоря в "Поэтике" (гл. IX = 1451 b 1) о разнице между историком и поэтом, он приводит Геродота как тип историка.

Насчет вашей твердой имплантированной памяти увидим далее.

Нет, нет нет. Авторитет Геродота должна быть несомненной. Он апостол. Апостол Истории. Отец истории. Говорите что угодно. Для меня он великий.

Отправлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Ну, тогда получается, что история никакая не наука, ибо бессильна выудить из этой мешанины субъективных "правд" некую объективную истину.

Вы отрицаете Эйнштейна ? Он же доказал, что все в мире относительно. Правда тоже относительное понятие. Поверь мне друг.

[Валентин]

Надо не правду искать, а мозги в голове иметь. Есть правда и есть ложь. Ложь, это когда я думаю одно, а говорю другое. Правда, это когда я говорю то, что думаю. Но думать я могу дикую ахинею. И словами эту ахинею молоть. Тогда это философия.

[Античный историк]

У меня такое чувство будто кто - то хочет стать "убийцей" Истории. Привет от Каина.

[Гость]

У меня такое чувство будто кто - то хочет стать "убийцей" Истории.

История - это коллективная память. Но память бывает и спутанной, и внушённой (средствами СМИ) и т.д. Поэтому поставил бы вопрос так:
Как возможны исторические факты? Что такое вообще - исторический факт?

[Античный историк]

История - это коллективная память. Но память бывает и спутанной, и внушённой (средствами СМИ) и т.д. Поэтому поставил бы вопрос так:
Как возможны исторические факты? Что такое вообще - исторический факт?

Факт - это событие, историческое событие.

[ВИК]

Факт - это событие, историческое событие.

Понравилось Ваше определение. Факт это событие, т.е. со-бытие, обращённое к личному бытию человека, к его опыту. А не просто дата на хронологической шкале: «в I четверти XIII века до н.э. началось доминирование Микен над Афинами…» и т.п.

Св. князь Борис был убит в 1015 г., а св. Томас Мор – в 1535 г. Обе эти даты (столь же объективные, как, скажем, данные об удельном весе вещества) ещё не есть факты. Ибо факт смерти св. Томаса или св. Бориса имеет совсем иную смысловую структуру. Содержанием этих фактов является человеческая и христианская позиция обоих мучеников, реализованная ими в ряде актов выбора.
Напр., св. кн. Борис вполне мог успеть в Киев и занять отцовский престол. Но имел мужество бездействовать. Он знал характер брата и не сомневался, что Святополк от него избавится. Но не хотел увеличивать смуты. Слышал шаги убийц за шатром и молился за них…
Любой из этих актов бездействия есть поступок и любой из этих поступков выражает факт.

Отправлено спустя 2 минуты 28 секунд:
Т.о. историки имеют дело с фактами особого рода: фактами-поступками, фактами-символами, содержание которых выразительно (а потому и не существует без человеческого опыта истолкователя).
Выразительность смерти св. Бориса (и Глеба) может быть сколь угодно усилена прп. Нестором, но его описание всё равно останется фактом, не тождественным факту наличия даты его смерти. Ибо дата смерти ещё не есть факт смерти.

[крысовод]

Не знаю, может, в других странах с этим лучше, но у нас история всегда была проституткой на службе политики. Кто имеет власть в настоящем, тот распоряжается и прошлым, а не наоборот. Владеющий прошлым, может спроектировать будущее, ибо история имеет закольцованное (спиральное) развитие. Но реально декларируют прошлое лишь нынешние властители. История потом рассудит, но будет уже поздно...

[Gosha]

И все-таки как историк философу я скажу вам:Правда есть.Другой вопрос ,что мы в процессе познания можем постигать только относительные правды…..но стремимся все-равно к ней,к великой Правде.

Оказывается школьник-историк философ имеет суждение о ВЕЛИКОЙ ПРАВДЕ!!!


Что такое правда?

Понятие «правда», согласно словарному определению, озвученному Далем, звучит так: «истина на деле, истина во благе, правосудие, справедливость». Правда воспринимается, в этом случае, в качестве ценностной субъективной истины. Правда означает информацию, желающую восприниматься как нечто достоверное, антонимом слова является такое понятие, как «ложь». Истина является той единственно правильной информацией, которая абсолютно точно отражает реальное положение вещей. Всякая истина одновременно бывает и относительной, и абсолютной. Потребность в различении данных понятий а идет с той позиции, что настоящее, истинное познание всегда идет в соответствии со своим предметом, но с разной долей полноты и точности. Абсолютная истина означает познание полное и уточненное, относительная – не достаточно полное, имеющее относительно точные познания о сути предмета и его явлениях.

Итак, в чем же выражается пресловутая разница между правдой и истиной?

Особенности правды:
•является понятием несколько приземленным, каждодневным и рутинным;
•всегда субъективна;
•всего лишь точка зрения отдельно взятого человека на какое-либо происшествие или событие.

В отличие от правды, истина:
•считается понятием всеобъемлющим и возвышенным;
•объективна;
•единственная в своем роде.

Что есть истина?

Многие философы задавались мыслью - что есть истина и правда, много ли у них различий или общих черт. Истина является объективной по сути, поскольку ее содержание всегда отражает реальную действительность и никак не зависит от мнений или желаний субъекта. Истинное знание означает то, что существует в реальности, здесь и сейчас. Истина может быть по вкусу или не быть, ее признают либо отвергают, но она, тем не менее, остается истиной, несмотря ни на что. Истина является результатом процесса человеческой познавательной деятельности, она не существует в оторванном виде, в вакууме. От человека зависит, где и следуя какому направлению он занимается поисками истины.

Все объективные истины в действительности созданы сознанием человека, в меру его понимания тех или иных явлений. Человек не является Богом или Высшим Разумом, поэтому реальность истины такова, насколько она соответствует человеческому пониманию процесса. Овладеть истиной означает составить субъективное и объективное познания о свойствах предмета, а также осмысление возможностей его применения.

Именно по этой причине объективная истина неразрывно связана с субъективными характеристиками ее человеческого объяснения и осмысления.

Отправлено спустя 5 минут 10 секунд:

Не знаю, может, в других странах с этим лучше, но у нас история всегда была проституткой на службе политики.

Ну вы дали! История никогда не была проституткой тем более Разовой! История - Содержанка особенно в Тоталитарной системе! Кто платит тот заказывает Музыку!

[ВИК]

Понятие «правда», согласно словарному определению, озвученному Далем, звучит так: «истина на деле, истина во благе, правосудие, справедливость».

Спасибо.
Понравилось, что правда является синтезом истины, блага и социальной справедливости.
Вот почему за правду всегда боролись и жертвовали многим. А истина носит принудительный характер. Она сама делает меня жертвой, не оставляя свободы выбора.

[Gosha]

Понравилось, что правда является синтезом истины, блага и социальной справедливости.

Действительно ИСТИНА является 3D-Проекцией ПРАВДЫ.