История древнего мираГрузия и Армения в древней истории

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Аватара пользователя
Автор темы
Отшельник
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 98
Зарегистрирован: 17.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Грузия и Армения в древней истории

#1

Сообщение Отшельник » 17 июн 2017, 21:19

Кто, что может сказать о древней истории этих народностей и занимаемых ими территорий в доисторическую эпоху? Откуда они пришли, где их корни?



Реклама
Samuel
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 8170
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 45
 Re: Грузия и Армения в древней истории

#2

Сообщение Samuel » 19 июн 2017, 01:20

Отшельник:
17 июн 2017, 21:19
Кто, что может сказать о древней истории этих народностей и занимаемых ими территорий в доисторическую эпоху? Откуда они пришли, где их корни?
Считается, что армяне - это потомки племен Урарту (на которых повлияли и другие племена тоже), а грузины - это потомки древних картвельских племен, которые жили на западном и юго-западном побережье Черного моря (например, колхи), а также ещё кое-где на Южном Кавказе севернее Армении. Западная Грузия - это Колхида, а восточная - это в древности Иверия, а затем Картли-Кохети - так всегда считалось. но я предложу Вам альтернативную точку зрения на эти вопросы. Интересна история Иверии, которая позднее, якобы, стала называться Картли. Почему несколько столетий существовала страна под названием Иверия или Иберия, а затем такое название кануло в небытие примерно с 4-5 века н.э.? Да, сегодня сами грузины считают, что они всегда называли свою страну Сакартвело (страна грузин-картлов). Но, думаю, это не совсем так. Думаю, грузины ошибаются и не хотят взглянуть в глаза истине. Интересно, что ещё в конце 12 века н.э. царица Тамар (сама она называла себя так - мепе Тамар, то есть, царь Тамар) называла себя царем картлов и иверов. И это уже говорит о том, что картлы - это явно не иверы. Так кто же такие иверы?
Интересно и то, что на Пиренейском полуострове с древних времен тоже существовала страна под названием Иверия (Иберия) и народ тоже под названием иберы (иверы). Удивительное совпадение, но и эта страна с 4-5 века н.э. перестала называться Иверией (Иберией), а народ исчез или растворился в других народах, а затем стал называться каталонцами, басками и испанцами. Теперь и уже несколько столетий эта страна называется Испанией. Удивительно, что в древности бытовало мнение, что жители Иверии на Кавказе и жители Иберии-Иверии являются одним народом, который Судьба разбросала в глубокой древности в разные части Европы - одна часть с тех пор жила в той стране, которую мы называем сегодня Испанией, а другая часть жила на Кавказе (на границе между Европой и Азией). И при этом не было единого мнение о том, какая часть была исконной, а какая отделилась от исконной части и переселилась вдали от Родины. Такая вот запутанная история.
Осмелюсь высказать своё предположение, которое покажется многим весьма фантастическим. Иверы - это эверы или еверы, а в реальности евреи. Вероятно, что еврейские и финикийские (финикийцы - близкий и родственный народ для евреев) поселенцы прибыли в Испанию и на земли Кавказа с самых древних времен - примерно в 10 веке до н.э., а затем с 8 века до н.э. их там стало гораздо больше, когда Ассирия оккупировала почти весь Ближний Восток и ликвидировала государственность Финикии и Израиля (в результате пострадали сотни и сотни тысяч евреев и финикийцев Израиля и Финикии). На мой взгляд, именно в 8 веке до н.э. финикийцы и евреи на кораблях отбыли в свои колонии, чтобы спастись. Испанию евреи в древности называли словом Таршиш (Фарсис). Вероятно, еврейское и финикийское присутствие в Испании и на Кавказе началось с 10 века до н.э.при царе Шломо (Соломон), а усилилось в 8 веке до н.э. Хорошо известно, что финикийское государство Карфаген (на территории нынешнего Туниса) именно тогда было основано, а уже с 7-6 века до н.э. очень усилилось. Вскоре город Карфаген включил в свои владения множество островов рядом с Испанией и даже и часть самой Испании. С тех пор семитское присутствие в Испании стало очень заметным - уже тогда во многих городах Испании жило немало евреев и финикийцев. Думаю, часть евреев и финикийцев, поселившись в Испании и на Кавказе, откололась от своих народов и решила идти отдельным своим путём (вынужденно или добровольно - это другой вопрос) - поэтому чтобы выжить они заключили союз с местными племенами и перемешались с ними. Так и появился народ под названием еверы или еберы, а со временем название изменилось - иверы-иберы. Вероятно, семитская часть народа была почти полностью ассимилирована местным народом, но иверы не забывали о своих семитских корнях - отсюда и сохранившееся название народа, которым они дорожили, хоть и перестали говорить на Иврите и хананейском языке (языки эти близки и похожи - это родственные языки). Поэтому они относились к семитам (настоящим евреям и финикийцам) очень уважительно и даже с любовью. Именно поэтому они сотрудничали с теми колониями евреев-финикийцев в некоторых приморских регионах Испании, которые с 8 века до н.э. стали там процветать. Примерно с 6-5 века до н.э. Карфаген завладел всеми колониями финикийцев (и евреев), объединив их вокруг себя. При этом часть Испании была полностью включена в состав Карфагена, но другая часть находилась в вассальной зависимости от Карфагена, заключив с ним соответствующий договор. Почти вся Испания была явно сферой влияния семитов (Карфагена). Время от времени, какие-то племена в Испании поднимали восстания против Карфагена (эти восстания помогали начать и поддерживали враги Карфагена - греки, чьё дело позднее продолжил Рим), но Гамилькар Барка, отец Ганнибала, смог в 3 веке до н.э. захватить обширные пространства Испании и окончательно подчинить большую часть Испании Карфагену. Как это удавалось Карфагену? Я думаю, иберийское племя, которое контролировало оширные пространства внутренней части Испании и некоторые прибрежные районы её, поддерживало Карфаген. Это государство воспользовалось тем, что у иберов были явно семитские корни - поэтому власти Карфагена стремились к хорошим отношениям и дружбе с иберами. Например, Гамилькар Барка женил своего сына Ганнибала за очень знатную испанку из местных - вероятно, она была именно иверкой (иберкой). Карфаген и его элита сделала ставку на дружбу и союз с иберами и этот союз удался. Поэтому почти вся Испания и стала вотчиной финикийцев и Карфагена. Именно поэтому Ганнибал смог так легко пройти со своей огромной армией со слонами через всю Испанию к побережью нынешней Франции и оттуда через Альпы выйти на равнины Италии. Без полной поддержки иберов (иверов) он бы не решился на такую авантюру. В его войске было много жителей Испании, а большая часть из них была иберами. Однако Рим разгромил Карфаген и со 2 века до н.э.семитское влияние в Испании перестало расти, а позднее стало сильно уменьшаться. Но присутствие семитов там не прекращалось никогда и все в античные времена называли эту страну Иберией. Даже римляне и греки называли эту страну веками именно Иберией - страной иберов, так как иберы и были главным населением страны. Я уверен, что если бы не поражение от Рима и уничтожение Римом Карфагена уже к 1 веку н.э. почти все жители Испании (тогда Иберии) стали бы говорить на финикийском языке или даже стали бы считать себя хананеями (финикийцами). Но в истории, как известно, не существует сослагательного наклонения. При господстве Рима местное население стали активно латинизировать - постепенно большая часть населения стала латинской уже к 3-4 веку н.э.. Но часть населения, особенно на юге Испании в городах юга и в некоторых других городах в других частях Испании продолжала хранить свои семитские корни. Это население так ненавидело Рим, что со 2-1 века до н.э. стало активно переходить в Иудаизм, становясь Иудеями. Они стали евреями-Иудеями, относя себя к Израилю, то есть все они стали израильтянами. И таких людей в 3-4 веке н.э. было там очень много (в некоторых городах до 35%-60% населения даже).
Но очень многое стало меняться с приходом сюда Христианства. Сначала, в конце 1 века н.э., христиан было немало - максимум 2-3% населения. В основном, это были евреи городов, которые вошли в состав назорейской общины (община еврейских христиан без веры в Троицу) - они уверовали в то, что Йешуа является Мессией Израиля. Но позднее по различным причинам таких верующих в Иисуса стало очень мало и вскоре они исчезли, но в Испании стало быстро распространяться христианство латинское - из Рима и Италии. Уже в 4-5 веке н.э. большая часть местных жителей стала считать себя христианами-католиками. На формирование народов Испании с 4-5 века н.э. стали влиять германские племена (например, готы-вандалы) и аланы, которые захватили эти земли. Готы и вандалы были тоже христианами, но арианского толка. При их господстве евреям пришлось не сладко - они притесняли евреев, но не убивали их и не пытались их обратить в христианство. Всё изменилось с 7-8 века, когда в Испани вновь началось господство семитов - на этот раз страну захватили арабы, которые были родственным народом для евреев. Кто помог арабам захватить и подчинить почти всю Испанию? Да, евреи. Поэтому при арабском господстве евреев совсем никто не притеснял, а порой даже евреи в союзе с арабами правили Испанией. Именно за дружбу евреев с арабами в 15-16 веке, когда христиане вытеснили арабов из Испании, они отомстили и евреям, как врагам - всем Иудеям было велено убираться подальше из Испании, если они не примут христианство.
Аналогичные тенденции были и в Грузии и в Армении тоже. На мой взгляд, Иверия - это страна, в которую входили какие-то земли, где жили армяне, а какие-то земли, где жили картвельские племена. Но всюду в Иверии было много семитов с 10 века до н.э., а особенно с 8-7 века до н.э. Испанию и Грузию называли Иверией потому, что там было очень большое влияние евреев и семитов. Однако после принятия христианства с 4-5 века за всё еврейское стали стигматизировать, а самих евреев обращать в христианство - поэтому даже название, отражающее семитский (еврейский след), стало считаться чем-то предосудительным. Именно поэтому по решению Церкви было решено избавляться от всего еврейского. Вместо Иберии появилась Испания, а вместо Иберии на Кавказе появилась Грузия с ей Имеретией и Картли-Кахетией.
На мой взгляд, семиты (арамеи, финикийцы и евреи) очень сильно повлияли на образование армянского народа, грузинского народа и даже албанского народа Кавказа. Более того, элита Грузии, Армении и Албании была частично родственной евреям и финикийцам. Именно поэтому в Грузии есть свой Тел-Авив - это Телави. Именно поэтому слово суббота в грузинском языке звучит, как ШАБАТИ, а в армянком языке, как шабат. Столицей древней Албании долгое время была Каббала - этот город основали древние евреи. Образование не только самих этих народов связано с семитами и евреями, но и основание самой государственности этих народов тоже тоже напрямую связано с семитами и евреями.



Аватара пользователя
Автор темы
Отшельник
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 98
Зарегистрирован: 17.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Грузия и Армения в древней истории

#3

Сообщение Отшельник » 19 июн 2017, 09:09

Большое спасибо! Очень интересно! Тут назрел ещё такой вопрос в связи с вашим представлением древней истории Грузии. Какое место во всем сказанном вами в этом плане занимает Осетия?



Не гость
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Грузия и Армения в древней истории

#4

Сообщение Не гость » 19 июн 2017, 09:40

Samuel:
19 июн 2017, 01:20
Это население так ненавидело Рим, что со 2-1 века до н.э. стало активно переходить в Иудаизм, становясь Иудеями.
Уважаемый, это предположение или гипотеза? Если утверждение, то будьте добры привести источники.
Если это Ваше предположение, то следовало бы на это указать прямо.



Аватара пользователя
Автор темы
Отшельник
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 98
Зарегистрирован: 17.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Грузия и Армения в древней истории

#5

Сообщение Отшельник » 19 июн 2017, 09:50

Почему вот это вас не удовлетворяет?
Samuel:
19 июн 2017, 01:20
Осмелюсь высказать своё предположение, которое покажется многим весьма фантастическим.
Во всяком случае, если кто-то с чем-то не согласен, то он с успехом может предложить для обсуждения свой взгляд по любому вопросу. Пожалуйста, воспользуйтесь этим правом, мне будет интересно узнать ваше мнение по обсуждаемому вопросу.



Не гость
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Грузия и Армения в древней истории

#6

Сообщение Не гость » 19 июн 2017, 10:37

Отшельник:
19 июн 2017, 09:09
Тут назрел ещё такой вопрос в связи с вашим представлением древней истории Грузии. Какое место во всем сказанном вами в этом плане занимает Осетия?
Samuel совершенно прав о семитском влиянии на Кавказе. С одной небольшой поправкой. Иберы, как на Кавказе, так и в Испании, имея семитские и даже еврейские корни, не были потомками палестинских евреев. Если говорить грубо и согласовывать с писанием, являясь потомками Евера, они не были потомками Авраама. И уж тем более они не были иужеями по вероисповеданию.
То есть родство присутсвует, но оно много дальше, чем между палестинскими евреями и арабами.
С другой стороны, Кавказ находился не только под влиянием семитских народов, но и самых различных народов иного происхождения.
Пример тому - осетины. Осетины - потомки алан, ираноязычного народа близкого скифам. То есть этот народ в основе своей имел арийские, или, если хотите, индоевропейские корни.
Кавказ достаточно близок к центру расселения ариев - причерноморским степям, и проникновения ариев имели место быть в очень глубокой древности.
Так если иберы имели семитские корни, то армяне - арийские. Об этом свидетельствует не только название народа, но и его язык: армянский язык относится к индоевропейской языковой семье.
Во все времена Кавказ был центром миграций, взаимных ассимиляций и завоеваний, опять же как в ту, так и в другую сторону.
Все это послужило очень большому смешению народов самого разного происхождения. Так современные армяне имеют 10 гаплогрупп и ни одна из них не является преобладающей. Но по языку, повторюсь, это очень древний народ.
С другой стороны, в малодоступных горных районах могли сохраниться представители действительно древних родов, хотя опять же не факт.



Samuel
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 8170
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 45
 Re: Грузия и Армения в древней истории

#7

Сообщение Samuel » 19 июн 2017, 11:12

Не гость:
19 июн 2017, 09:40
Уважаемый, это предположение или гипотеза? Если утверждение, то будьте добры привести источники.
Если это Ваше предположение, то следовало бы на это указать прямо.
Это утверждение, но несколько предположительное (ибо никаких точных доказательств у меня всё-таки нет) - оно основано на словах моего Учителя, Йешуа Назорея:
15. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
(Св. Евангелие от Матфея 23:15)
Тут указано, что у фарисеев (а их было 90-95% всех Иудеев Израиля того времени) были свои путешествующие проповедники, целью которых было путешествовать на далёкие расстояния и обращать кого-то - делать кого-то такими, как они, то есть Иудеями-фарисеями. Но о ком речь ведет Иисус Мессия и ком говорят эти слова Писания христиан? Это важнейший отрывок в Библии - он доказывает то, что фарисеи стремились распространить свой тип Иудаизма даже далеко за пределами исторического Израиля. Я подумал об этом отрывке и попросил Б-га открыть мне, что же имел в виду Йешуа. И вот, что мне открыто Небесами: фарисеи ещё при Маккавеях, начиная со 2-1 века до н.э. довольно активно стали путешествовать в разные страны по суше и по Средиземному морю (по морю - через Финикию, где тогда тоже было много Иудеев). Они стремились обращать в фарисейство - в Иудаизм. Но кого, спросил я Всевышнего. И ответ был дан: не просто язычников, а именно тех, кто когда-то принадлежал еврейскому народу, но в результате различных событий вынужден был перебраться в другие страны языческие и забыл веру отцов, а порой даже и язык отцов. Я увидел, как в первую очередь фарисеи обратили в Иудаизм многих жителей Галилеи, Финикии и Дамаска, а затем отправились в другие уголки Сирии, в Малую Азию и Армению, а также на Кавказ (земли нынешней Грузии и Албании). Затем они отправились в Египет и Эфиопию, на Кипр, Крит и другие острова, а также доплыли и до Карфагена и Греции - они побывали во многих местах Балканского полуострова.
В Карфагене (и на землях рядом с ним на побережье Средиземного моря), в Египте, в Эфиопии и в городах Аравийского полуострова они обнаружили весьма много евреев, которые, узнав, что у Иудеев есть своё довольно сильное государство со столицей в Иерусалим, поверили им и стали переходить от язычества в Иудаизм, объединяясь вокруг Иудеев. В том числе, Иудеи нашли и многих евреев, которые отправились из Израиля для колонизации дальних стран ещё в 10 веке до н.э. вместе с финикийцами при царях Соломоне и Хираме. И до этого финикийцы вместе с евреями плавали в дальние страны, торговали и основывали колонии всюду - даже и в Испании. Они доходили или доплывали и до Кавказа и побережья Черного моря. Там везде были колонии семитов, но они были мелкими городками-факториями и использовались, как базы для торговли на землях вокруг с местными народами. Уже в 10 веке у Финикии были колонии в Испании и на землях вокруг Средиземного моря и на островах Средиземного моря. В 9 веке был основан город Карфаген, а в 8 веке до н.э. все эти колонии Финикии усилились и стали гораздо более многочисленными. Всюду жили вместе финикийцы и евреи из Царства Израиль, как два истинно братских народа (или даже ,как почти один народ). Однако во второй половине 8 века до н.э. Ассирия уничтожила независимые государства Финикии (можно сказать, что и саму государственность Финикии), а также Ассирия уничтожила и Царство Израиль. ЭТи страшные бедствия для финикийцев и евреев повлияли и на то, что сотни тысяч евреев и финикийцев постарались бежать - они постепенно отплывали на кораблях из Финикии и северных районов царства Израиль - отправлялись всюду в свои же колонии. И этим численность населения этих колоний увеличилась во много раз. Уже тогда, в Испании и на севере Африки было немало городов, где проживало много евреев и финикийцев. Да, евреи среди них были такие, которые почти не соблюдали Закон Моисея, но верили в Б-га Израиля, а также продолжили веровать в богов Ханаана (финикии). Последнее явно объединяло их с финикийцами. И многие финикийцы очень уважительно относились к вере своих братьев, а нередко веровали и в Б-га Израиля, как в одного из главных своих богов. Одним слово в религиозном плане евреи царства Израиль и финикийцы очень влияли друг на друга столетиями, постепенно с каждым столетием всё сближаясь и сближаясь друг с другом. Уже тогда в 8 веке до н.э. новые переселенцы-колонизаторы в прибрежных городах Испании отправлялись в глубь Испании и обнаружили, что там жил народ смешанного семитского и иного происхождения, но забывший свой когда-то родной еврейский и финикийский язык - это и были иверы-иберы. Прибывшие с 8 века до н.э. новые колонизаторы уже не стремились сделать из иверов евреев и финикийцев, но сотрудничали с ними. Они торговали с ними. Более того, они сделали ставку на это племя и старались дружить с ним. При господстве Карфагена с 6 до 3 века до н.э. влияние культуры финикийцев и евреев на родственный им народ иверов-иберов очень усилилось - происходило постепенное сближение их друг к другу. Этот процесс прервался при Риме с 2 века до н.э. Однако именно со 2 века до н.э. на всех этих обширных пространствах начались и новые процессы - из Иудеи пребывали и пребывали посланники государства Иудея и лидеров Иудаизма - они предлагали обиженным на Рим жителям Африки, Испании, Греции, Малой Азии и всюду переходить в Иудаизм. Сначала проповедь была обращена к евреям. Евреи быстро откликнулись на эту проповедь и они стали Иудеями. Новообращенные уже местные Иудеи не могли не постараться обратить финикицев от язычества к вере в Б-га Израиля. И они это сделали - многие финикийцы по примеру своих братьев постепенно перешли в Иудаизм. Процесс занял 200 лет. На момент жизни Иисуса среди Иудеев Иерусалима и земель Израиля уже было известно о том, что фарисеям удалось обратить в Иудаизм жителей дальних стран с явно семитскими корнями. Просто язычников фарисеи не стремились обращать в Иудаизм, ибо это считалось грехом для них. Но людей с семитскими корнями в Испании и в Африке было очень немало - они и стали благодатной почвой для проповеди этих проповедников. Именно эти обращенные Иудеи и образовали основу для формирования уже к 2-3 веку н.э. особого еврейского народа под названием Сефарды (переводится с Иврита ,как испанцы).



Аватара пользователя
Автор темы
Отшельник
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 98
Зарегистрирован: 17.06.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Грузия и Армения в древней истории

#8

Сообщение Отшельник » 19 июн 2017, 11:27

Большое спасибо за комментарии. Мне как дилетанту в этой области нужно время, чтоб всё сказанное тут осмыслить и разобраться.



Не гость
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Грузия и Армения в древней истории

#9

Сообщение Не гость » 19 июн 2017, 12:29

Отшельник:
19 июн 2017, 09:50
Почему вот это вас не удовлетворяет?
Насколько я понял, Ваш вопрос адресован мне?
Постараюсь ответить. Вопрос о принятии Иудаизма другими народами c Samuelем - один из самых острых обсуждаемых мной.
Дело в том, что массовок обращение в это вероисповедание, по мнению, Самуэля пережили самые разные народы, так или иначе оказавшиеся к иудеям близко географически.
Однако, идея мессианства чужда иудаизму как таковая. Это его коренным образом отличает от Ислама и Христианства.
С другой стороны, истории известно всего два случая обращения других народов - это элита средневековой Хазарии, и покоренная в древности часть идумеев. Других случаев в исторической науке не зафиксировано.
Просто взгляды должны иметь под собой хоть какое-нибудь основание, а не выходить в область околонаучной фантасики.
Так, несмотря на близкое генетическое родство, финикийцы, а затем и карфагеняне, имели с иудеями весьма категоричные религиозные разногласия, поскольку были язычниками и трупосжигателями. Грубо говоря, иудеи финикийцами пугали своих детей, а за тем и христиан, поскольку - Гейена Огненная - реальная историческая область иорданской пустыни, где финикийцы кремировали своих умерших родственников. Иудеи утверждали, что они приносят в жертву своим богам живых людей, что надолго закрепилось в исторической традиции, а в христианстве прямо связывается с чистилищем царства мертвых.
По этим причинам никаких иудеев ни в Карфагене, ни в подчиненных им южных районах Италии не было и быть не могло.
В Испанию иудеи пришли только вслед за покорившими Испанию арабами. И не ранее того.
До разрушения Первого Храма иудеи проживали компактно, а миграции финикийцев имели место быть за триста лет до этого и связаны с ассирийскими завоеваниями. Что касается евреев Северного царства, образованного 10 коленами Израиля, то они не исповедывали Иудаим - вернулись в язычество, а судьба их после ассирийских завоеваний неизвестна.
Оперировать терминами семиты евреи израильтяне иудеи нужно достаточно осторожно, по той простой причине что это совсем не одно и тоже.
Зато легко ввести людей в заблуждение.

Отправлено спустя 14 минут 18 секунд:
Samuel:
19 июн 2017, 11:12
Это утверждение, но несколько предположительное (ибо никаких точных доказательств у меня всё-таки нет) - оно основано на словах моего Учителя, Йешуа Назорея:
15. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас. То есть цели то были, а вот о результатах не сказано ровно ничего.
(Св. Евангелие от Матфея 23:15)
Тут указано, что у фарисеев (а их было 90-95% всех Иудеев Израиля того времени) были свои путешествующие проповедники, целью которых было путешествовать на далёкие расстояния и обращать кого-то - делать кого-то такими, как они, то есть Иудеями-фарисеями. Но о ком речь ведет Иисус Мессия и ком говорят эти слова Писания христиан? Это важнейший отрывок в Библии - он доказывает то, что фарисеи стремились распространить свой тип Иудаизма даже далеко за пределами исторического Израиля.
Уважаемый. Во первых, приведенная Вами цитата относится ко времени Иисуса Христа., то есть лет этак 500 после Вавилонского плена, когда иудеи были расселены как минимум на территории Римской империи. А Карфаген был разрушен за 150 лет до Р. Х. То есть никак не свидетельствует о том, что иудеи проживали на территории Карфагена да еще когото там обращали.
Второе. Цитата прямо указывает на единичные попытки фарисеями обратить в свою веру, а никак не о массовых и успешных обращениях. Не стремились язычники принимать иудаизм, поскольку языческие обряды обходились много дешевле, чем левитская десятина. Да и других причин хватало.
Все дальнейшее Ваше повествование выходит за рамки научного обсуждения и очень близко к религиозной эйфории, то есть несет явно эмоциональную окраску и ни на каких фактах не основано.

Отправлено спустя 17 минут 29 секунд:
Samuel:
19 июн 2017, 11:12
ЭТи страшные бедствия для финикийцев и евреев повлияли и на то, что сотни тысяч евреев и финикийцев постарались бежать - они постепенно отплывали на кораблях из Финикии и северных районов царства Израиль - отправлялись всюду в свои же колонии.
Уважаемый. Не надо смешивать разные народы и игнорировать общеизвестные научные факты.
Финикийцы были завоеваны несколько раньше израильтян - они были географически чуть ближе. Многим из них действительно удалось бежать - морским путем, поскольку судоходством народ этот владел в совершенстве, и корабли у них для этого действительно бли. Это научный факт.
Северное царство Израиль было покорено чуточку позже, бежать израильтянам было особо некуда. Они были пленены и уведены на северные территории. Что в исторической науке известно как ассирийский плен.
Какой смысл финикийцам было спасать евреев, если им самим не всем удалось спастись, я абсолютно не вижу.

Отправлено спустя 22 минуты 51 секунду:
Samuel:
19 июн 2017, 11:12
Но людей с семитскими корнями в Испании и в Африке было очень немало - они и стали благодатной почвой для проповеди этих проповедников.
Уважаемый, людей с семитскими корнями больше всего сейчас на Аравийском полуострове, однако большинство из них исповедуют ислам, меньшей частью - христианство, а иудеев понагнали из Европы только в прошлом веке.
Samuel:
19 июн 2017, 11:12
Именно эти обращенные Иудеи и образовали основу для формирования уже к 2-3 веку н.э. особого еврейского народа под названием Сефарды (переводится с Иврита ,как испанцы).
Общая численность сефардов 1,5−2 миллиона, что составляет примерно 1/7 от численности всех евреев.
А теперь вопрос. Кто из современных евреев имеет гораздо больше новообращенных и какое они тогда имеют отношение к своим древним палестинским предкам, кроме как религиозной традиции?



Samuel
Сообщений в теме: 40
Всего сообщений: 8170
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 45
 Re: Грузия и Армения в древней истории

#10

Сообщение Samuel » 19 июн 2017, 13:49

Не гость:
19 июн 2017, 12:29
Дело в том, что массовок обращение в это вероисповедание, по мнению, Самуэля пережили самые разные народы, так или иначе оказавшиеся к иудеям близко географически.
Нет, не то я имел в виду. Жаль, что вы меня не поняли. Я лишь хотел объяснить то, что вместе с финикийцами в колонизаторской деятельности принимали самое активное и живое участие и евреи. Проповедь Иудеев со 2 века до н.э.и до 1 века н.э. была обращена, в первую очередь и в основном, именно евреям, оказавшимся вдали от земель Ханаана-Израиля. О них беспокоились и заботились фарисеи. О них и сам господин Мессия Йешуа заботился:
16. Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:16)
Овцы в образной терминологии Мессии - это евреи. По мнению Иисуса, имеются и ещё евреи, которые не принадлежат этому двору и дому - Дому Израиля (не живут на исторических землях Ханаана-Израиля). Проповедь Мессии, по его мнению, должна будет быть обращена и к этим евреям рассеяния тоже. Безусловно, целью Иисуса Мессии было объединить всех евреев мира и создать из них всемирную нацию истинной веры - чтобы именно евреи стали светочем мира и вели к истине и другие народы.
Итак, уже начиная со 2 века до н.э. при поддержке государства Маккавеев, проповедь Иудаизма была обращена именно евреям рассеяния, уже тогда проживавшим за пределам исторического Израиля.
И ещё одно... Да, между финикийцами и Иудеями отношения были не такими, как между финикийцами и евреями. Но между евреями северных регионов именно царства Израиль и финикийцами отношения были очень близкими - два народа активно перемешивались между собой. Вспомним то, что матерью главного архитектора царя Хирама (царя Тирского) был человек тоже по имени Хирам - у этого финикийца мамой была еврейка. И именно этот человек строил при Соломоне великий Храм:
13. И послал царь Соломон и взял из Тира Хирама,
14. сына одной вдовы, из колена Неффалимова. Отец его Тирянин был медник; он владел способностью, искусством и уменьем выделывать всякие вещи из меди. И пришел он к царю Соломону и производил у него всякие работы…
(Третья книга Царств 7:13,14)
Да, в 13-12 веке до н.э. отношения между евреями и хананеями (финикийцами) были очень напряженными - ведь евреи потеснили хананеев и расселились на землях, которые хананеи считали своими и не хотели отдавать евреям. Была жестокая война. Был геноцид хананеев - евреи по приказу своих лидеров вырезали даже несколько городов хананеев (в основном, на юге Ханаана). Но это делали люди, в основном, из колена Иуды. Другие колена не подчинились приказы пророков Иисуса Навина. Поэтому евреи захватили Ханаан, а на севере и в центре Ханаана евреи и финикийцы мирно стали сосуществовать с местными племенами, главным из которых были хананеи. Многие народы были ассимилированы евреями, повлияв на них. Часть хананеев была ассимилирована евреями, очень сильно повлияв на евреев, но другая часть (те, которые жили в Тире, Сидоне, Библе и в других городах на севере Ханаана) сохранила свою самобытность и даже сумела сама ассимилировать часть евреев в себе. К тому же, де юре царь Тира Хирам и другие цари сумели сохранить свою государственность, отдельную от царства Израиль. Хотя, вероятно, финикийские государства были сферой влияния Израиля. В реальности же к 10 веку до н.э. на севере исторического Ханаана-Израиля границы были размыты - евреи жили в Финикии, как и на севере единого царства Израиля жили финикийцы с евреями. Когда в 10 веке единый Израиль распался на царство Израиль (север и центр единого царства Израиль) и царство Иудея (в основном, юг Израиля), тенденция сохранилась - между евреями и финикийцами стали складываться очень хорошие и братские отношения, как и между финикийцами и арамеями царства Арам в центре в Дамаске, как и между евреями царства Израиль и арамеями царства Арам в центре с Дамаском. Но отношения всех их с царством Иудея и с жителями его не ладились. Порой все они даже воевали с царством Иудея. Однако с 8 века до н.э. страшные беды обрушились на евреев, финикийцев и арамеев Ближнего Востока - они лишились своей государственности. Ассирия пыталась ассимилировать эти народы, стараясь их переселить подальше вглубь своих владений. Многие евреи и финикийцы решили бежать за море - сначала они переселились на Кипр и Крит в свои колонии там, а оттуда они последовали дальше - до побережья Африки и Испании. На тот момент беда сблизила эти два народа ещё ближе и они уже были почти одним народом, говорящим почти на одном и том же языке. Когда финикийцы в Африке и в Испании усилили своё положение при Карфагене, вместе с ними процветали и евреи (их там было много). Когда не стало Карфагена финикийцы воспринимали это, как настоящую трагедию. В Риме было много политиков, которые требовали не только уничтожить город Карфаген, но и уничтожить весь народ, который смог бросить такой вызов Риму и убить десятки и десятки тысяч знатных римлян и просто римлян. Они требовали отомстить. Конечно же, уничтожение покоренных народов не было в традициях Рима и римлян, но ненависть к финикийцам (пунийцам) была очень велика, как никогда прежде ни к одному подчиненному Римом народу. Частично Рим решил удовлетворить требование этих политиков - сам Карфаген был уничтожен даже и после того, как Рим уже полностью контролировал Карфаген. Это были не выгодно для Рима. Это несло убытки жадным римлянам. Но Рим пошёл и на это! Карфаген был уничтожен, а его граждане (основной частью их были финикийцы) были убиты, изнасилованы, проданы в рабство, но часть сбежала и спаслась в разных странах (например, в Испании). Вместе с финикийцами очень сильно пострадали и евреи Карфагена, но, правда, в меньшей степени. Для всех финикийцев настали ужасные времена с середины 2 века до н.э. - их хоть и не уничтожали, но всячески преследовали, мешая заниматься торговлей. Их считали людьми презренными и врагами Рима. Выжить в таких условиях этому народу было бы очень сложно. Начался процесс его ассимиляции римлянами и иными народами. В таких условиях, когда началась великая драма великого народа, евреи были рядом с ним! Евреи очень сочувствовали финикийцам. К тому же, евреи и сами задумались о том, что же их ждёт дальше, если они лишились своего главного друга и союзника... Пострадали от конфликта и евреи тоже. Они все, как финикийцы, так и евреи, очень переживали - состояние их было близким к депрессивному. И тут к евреям пришли Иудеи и сказали им: это вам наказание от Б-га Израиля за то, что вы грешили и поклонялись языческим богам Ханаана! Надо отметить, что евреи сразу поверили и раскаялись - они вернулись к вере отцов - к монотеизму евреев и стали называться Иудеями-израильтянами. Они были рады вновь объединиться вокруг веры и вокруг Иерусалима. Ради были, что у евреев вновь появилось своё сильное государство - ведь Иудеи им рассказали о том, что они стали возвращать себе земли Самарии и Галилеи - вновь стали собирать утерянные когда-то земли Израиля. Выбор у евреев был не велик - либо ассимиляция язычниками, либо переход в Иудаизм и объединение вокруг Иерусалима и Иудеев. Они выбрали второе. Более того, обращенные евреи стали проповедовать и своим братьям и друзьям финикийцам - вскоре несчастные финикийцы мало-помалу и постепенно стали переходить в Иудаизм. Процесс был постепенным и незаметным. Римляне через 2-3 или 4 поколений (уже в начале 1-го века н.э.) так и не поняли, куда же за 100-200 лет делось множество финикийцев на просторах Африки и Испании, и почему же везде там, где раньше проживало много финикийцев (и евреев), вдруг они обнаружили множество Иудеев-израильтян и их синагог. им и в голову не могло бы прийти, что финикийцы поменяли имена и внешность (стали одеваться иначе), переселившись в другие города и став Иудеями-израильтянами
Этот фактор Вы упустили.
К тому же, стыдно не знать того, что евреев было много в Испании даже и при готах-вандалах - они их притесняли и приказывали своим подданным не евреям держаться подальше от Иудеев и не общаться с ними.

Отправлено спустя 8 минут 8 секунд:
Не гость:
19 июн 2017, 13:23
Какой смысл финикийцам было спасать евреев, если им самим не всем удалось спастись, я абсолютно не вижу.
Много евреев жило в городах Финикии - они жили, как братья, вместе с финикийцами. Это факт. Вместе с финикийцами спаслись и евреи. Конечно же, не все. Часть осталась в городах Финикии. Позднее, после 3-2 века до н.э. их обратили Иудеи в Иудаизм.

Отправлено спустя 1 минуту 15 секунд:
Отшельник:
19 июн 2017, 11:27
Большое спасибо за комментарии. Мне как дилетанту в этой области нужно время, чтоб всё сказанное тут осмыслить и разобраться.
Правильно! Не торопитесь. Почитайте материал. Изучайте Библию - это и исторический материал тоже.

Отправлено спустя 11 минут 32 секунды:
Отшельник:
17 июн 2017, 21:19
Кто, что может сказать о древней истории этих народностей и занимаемых ими территорий в доисторическую эпоху? Откуда они пришли, где их корни?
Несколько слов об армянах и их частично семитском происхождении.
А зачем армяне называют своих сыновей именем Арам? Всё становится на свои места, если вспомнить, что арамеи - это же семитский народ, родственный евреям. Арамеи очень повлияли на формирование армянского народа, начиная со времен государства Урарту и позднее. С 10-8 века до н.э. к этому процессу подключились и евреи (особенно после переселения 10 колен Израиля на север Ассирии - оттуда они попали в Армению на Кавказ), а с 5-4 века до н.э. и Иудеи тоже (после начала Вавилонского плена). Особенно усилилось влияние Иудеев со 2-1 века до н.э. (когда у Иудеев было своё сильное государство), а с 1 века до н.э. царь Армении Тигран переселил множество Иудеев в города Армении. Уже с 1-2 века н.э. Иудеи смогли обратить полностью всех евреев Армении в Иудаизм. И тогда Иудеев там стало очень много, а к 4 веку их стало очень и очень много там.
Как Вы думаете, а откуда у армян есть люди с фамилией Исраэлян? Откуда у армян есть люди с фамилией Мовсесян? Мовсес - это арамейский вариант имени Моше - Моисей. Мовсесяны - это те, которые принадлежат Моисею. Исраэляны - это те, которые принадлежат Израилю. И так далее.
Почему ваше слово ШАБАТ - это суббота, но и у евреев слово ШАБАТ - это тоже суббота? Откуда у армян внешне такое сходство с евреями и семитами? Имя Давид тоже очень популярно у армян - это еврейское имя. Откуда у армян появилось имя Давид? Имя Самвел - это разве не евресйкое имя Шмуэль (Самуил), арамейский вариант которого стал популярен в Армении? Например, Шауль - это еврейское имя, а в арамейском варианте оно звучит так - Савл или Савел. Так же произошло и с именем Шмуэль (Самуэль), которое в арамейском произношении стало звучать так: Самвел.
Кстати, в осетинском языке тоже слово суббота звучит так же - Шабат.
Безусловно, не только аланы повлияли на формирование осетинского народа, но и евреи с самых древних времен. Евреи, перемешавшись с местными народами стали их элитой. Например, в Грузии и Армении столетиями управляли странами Баградиты-Багратионы. Но они имели еврейские корни - когда-то в прошлом они приняли христианство. Например, царь Давид Строитель и его внучка царица Тамар. Не удивительно, что этот род перемешивался с царями Осетии (мужем Тамар был осетинский князь) - ведь и в жилах этих царей тоже текла еврейская кровь. Еврейское влияние на народы Северного Кавказа тоже было довольно велико. Хазария образовалась не случайно именно на Северном Кавказе, как еврейское государство, в котором два главных народа евреи и тюрки стали союзными и близкими друг для друга народами.



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Аскеназ-Армения и скифы-германцы-армяне. Связь с Ашкеназами
    Samuel » 20 июн 2018, 22:49 » в форуме История древнего мира
    404 Ответы
    5311 Просмотры
    Последнее сообщение Ци-Ган
    Вчера, 00:58
  • Кто древней, русы или египтяне?
    tamplquest » 26 янв 2019, 21:14 » в форуме Авторские темы
    31 Ответы
    567 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    28 янв 2019, 17:08
  • Право древней руси
    Лемонтия » 23 окт 2012, 00:20 » в форуме Вопросы студентов и школьников по истории
    2 Ответы
    4416 Просмотры
    Последнее сообщение Iskander
    24 окт 2012, 01:00
  • История древней Сибири
    Евелина » 05 янв 2019, 14:34 » в форуме Общие вопросы истории
    81 Ответы
    1247 Просмотры
    Последнее сообщение Sergio
    03 мар 2019, 18:43
  • Боги Древней Руси
    8 Ответы
    1176 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    16 апр 2016, 14:04

Вернуться в «История древнего мира»