О Руси и Норвегии во времена викингов ⇐ Правление Рюрика

[Вереск]

Здравствуйте, проживаю в Норвегии, меня пригласили провести часовую лекцию(любительскую,без оплаты) о Руси и Норвегии(Скандинавии )во времена викингов.Я вообще нисколько не историк, пригласили меня просто потому что я русская,и им кажется мы все знаем )Помогите пожалуйста.Оплачу через Вестерн Юнион сколько скажете в разумных пределах.Лекция для общества местных мореманов,ничего суперсерьезного.Спасибо всем кто откликнется.

[Нибируанин]

Да из Википедии соберите. У России с Норвегией и войн не было. Ну и рассказывайте о величии России, через слово вставляя о дружбе народов.
Насчет службы - такая ж, байки такие ж...
Я вот видел норвегов - здоровые, но в итоге дружеские лбы... нормально мы с ними попили, говоря по-английски, потом на норго-русский перейдя. А там уж пофиг.)) Я не мореман, да и те туристы. Так и расскажите: встретите бородатого русского (типа меня) - спокойно задайте вопрос: это вы смотрите на русских как на диковинку, а русские - на вас. А так - все подскажут и расскажут... а вечером...
Так что не дергайтесь: им нужна информация о России, потом как в России к Норвегии - пофигу, а приедете - покажем... тихо и спокойно со всеми пьянками... Старею..

[Вереск]

Спасибо за ответ, но я очень много работаю и двое малышей дома, физически нет времени что то искать, вот и прошу помощи

[Валентин]

Вообще-то набрав на яндекс.ру «история взаимоотношений России и Норвегии, можно выудить необходимый материал. Например, на сайте http: //bukvi.ru/estestvoznanie/geografia/istoriya-vzaimootnoshenij-norvegii-s-rossiej.html. или набрать «Исторические связи русского Севера и Норвегии», автор Колесниченко Н.Н. А вот так, чтобы всё разжевать и вам выложить, а вы только по бумажке пробубните – такого не будет. Норвегия не приоритетное направление в мыслях местных дилетантов.

[чингачгук]

Могу предложить тезисы, а вы их сами развернете в лекцию. Денег не надо.

1. Норвегия и Россия – исторические соседи, такими им и оставаться – до тех пор, пока Скандинавский Щит не треснет вдоль границы и мы не поплывем в разные стороны.
2. Интересный факт: Норвег означает «Северный Путь», а одно из назаний России – Аустрвег «восточный путь».
3. Интересный факт: по скандинавской мифологии Россию (Аустрвег) населяли ледяные великаны (ЙОТУНЫ). Другое название России – Йотунхейм, страна великанов.
4. В Древней Руси норвежцев называли мурманами (от западного «норманны»). Поэтому Мурманск буквально можно перевести как «Норвежск».
5. Скандинавские купцы принесли в Восточную Европу товарно-денежные отношения и запустили процесс государственного строительства. Правда, были это не норвежцы, а предки шведов. Первое место их пребывания на Руси – город Ладога в Ленинградской области. Древнейшая дендродата в Ладоге – 753 год. Отсюда скандинавские купцы начали продвигаться на юг, создавая торгово-ремесленные фактории в Новгороде, Ярославле, Смоленске, Киеве. Благодаря им был открыт торговый путь из варяг в арабы (по Волге) и несколько позже – из варяг в греки (по Днепру). Скандинавские купцы называли себя фелаги (то есть компаньоны).
6. За купцами явились викинги. Бертинские анналы под 837 годом поместили сообщение, что в столицу Восточно-Франкского государства Ингельгейм явились послы от народа рус, которые пробирались из Константинополя домой. Своего правителя они называли Хакан (имя Хакон или хазарский титул каган). Выяснилось, что эти самые послы говорили на языке свеев, то есть шведов. Франкский король заподозрил в них шпионов, дальнейшая судьба послов неизвестна. Это первое упоминание о государстве на Руси.
7. предполагается, что имя «рус» - это самоназвание шведских военных дружин, буквально означает «гребцы».
8. Дружины руссов захватили контроль над торговыми маршрутами в Восточной Европе и начали собирать с местного населения (славяне, балты, финно-угры) дань, которая называлась «полюдье», буквальный аналог норвежской «вейцлы».
9. Начался интенсивный культурный обмен между Скандинавией и Русью. Некоторые слова скандинавского происождения в русском языке: якорь, слега, стяг, бармица (вид доспеха), бирка, ябеда, ларь, гридь. В свою очередь в Швецию (в Норвегию тоже?) пришли с Руси такие слова как лука (хомут), безмен. Кстати, пахать на лошадях норвежцы научились у славян. До этого пахали на быках.
10. После того, как на Руси государство окрепло, скандинавы на Русь уже приходили в качестве наемников. Отсюда их название варяги (из var – обет, присяга).
11. Скорее всего, норвежские короли Олав Трюгвассон, Олав Святой, Гарольд Суровый начинали как наемники на службе у русских князей.
12. Олав Трюгвассон был лично знаком с Владимиром Красно Солнышко и возможно, помогал ему захватить Киев в 980 г.
13. Норвежский викинг Эймуд Хрингссон помогал Ярославу Мудрому в его усобице со Святополком Окаянным.
14. Олав Святой, крестивший Норвегию, бежал на Русь к Ярославу, когда восставшие язычники прогнали его с престола. Собрав войско, он снова вернулся в Норвегию и погиб в битве.
15. Сын Олава Святого Магнус Добрый, был воспитанником Ярослава Мудрого. Возмужав, он вернулся в Норвегию и был избран королем.
16. Норвежский король Харальд Суровый, которого называют «последним викингом», служил у Ярослава, прежде чем завоевал трон. Он был женат на дочери Ярослава Екатерине.
17. После этого отношения Норвегии и Руси ослабли. Русь поссорилась со Швецией и та закрыла «пути» в Норвегию. Единственной отдушиной оставался Кольский полуостров – дальняя окраина обоих государств. Жившие здесь лопари (саамы, квены) одновременно платили дань и норвежцам, и новгородцам. Из-за этого у норвежцев и Новгорода часто случались конфликты. Около 1250 года в Норвегии побывало посольство Александра Невского, чтобы уладить спор из-за дани. Но стычки из-за дани время от времени случались до 1603 года.
18. Интересные факты – мыс Нордкап был местом постоянных контактов русских и норвежцев. В навигацию около него всегда дрейфовали какие-то путешественники, ждущие попутного ветра. Вот почему Нрдкап и Рыбачий – естественный водораздел между Норвегией и Россией.
19. Интересный факт: Вардё, где сейчас база НАТО когда-то назывался Вардёхус (Дом стражи), а ещё раньше – Варгхойя (обитель варгов), сюда норвежские и датские власти ссылали преступников. На противоположном берегу Варангенфьорда новгородцы заложили валитово городище, а позже – Варенской погост (оба сейчас не существуют).
20. Интересные факты – норвежцы и русские для общения создали специальный язык руссе-норск или моя-по-твоя. Образцы фраз: Пят вога мука по сто фиска» (Пять возов муки за сто рыб), Moja på ander kantor, nokka vin drikkom, så lite pjan kom — Я был в другой конторе, выпил немного вина, а потом немного опьянел Eta grot dyr. Værsegod, på minder prodaj! — Это очень дорого. Пожалуйста, продай дешевле!
21. Для лучшего понимания той эпохи рекомендую просмотр советско-норвежского фильма «И на камнях растут деревья». Очень хороший фильм. Он есть и на норвежском.

[Нибируанин]

Отлично, коллега! тут лекция и для меня получилась. Спасибо!

[Вереск]

Огромное всем спасибо!

[igor.buev]

Русы это не Шведы. Еше в 18 веке, Член Российской Академии Наук, филолог, житель княжества Финляндского Паррот писал: Ruotsi-гребцы ,такое понятие внес в историческую науку Шлецер, опираясь на концепцию Куника. Финны называют Ruotsi среднюю Швецию, имея ввиду,, страна скал,,,, страна хребтов,, Шведов финны называют ruotsalaiset, ед. число ruotsalaiset. Ruotsi это топоним. По изысканиям многих историков, озвученных профессором Данилевским,, русская земля ,,это полоска по Днепру, напротив Киева идущая меридиально до Моравии и дальше по Моравии. Кто такие Русь историки не знают. Тот же профессор Данилевский называет Русь это международное ОПГ. Историк Михайлов в своей кандидатской диссертации пишет: к началу 10 века, в городах вокруг князей появляется новое общество называвшее себя,, народ русский,,. В формировании этого общества принимали участие славяне, скандинавы, финны, балты и жители причерноморских степей. Вступающие в Русь имели все привилегии организации, выходящие эти привилегии теряли. Так что Русы не Шведы. Более того, по исследованию ученых Копенгагского университета, у викингов, захороненных в Швеции большой процент не Шведских генов. И те сконцентрирован вокруг Упсалы. В остальной Швеции захоронений викингов почти нет. Статья на сайте,, Генофонд. Р. Ф.В той же Норвегии с 10 века известны славянские срубы ( в лапу) они существуют до 13 века. Анна Сиальсберг. Норвежский историк и археолог.

[крысовод]

Русы это не Шведы.

Пока только норманнская теория является официальной и международно признанной, остальное - патриотические спекуляции.

[Антон]

Финны называют Ruotsi среднюю Швецию

Вопрос в том, когда финны начали так называть Швецию. С какого века?

Пока только норманнская теория является официальной и международно признанной, остальное - патриотические спекуляции.

Это вам так хочется.

[Samuel]

Пока только норманнская теория является официальной и международно признанной, остальное - патриотические спекуляции.

Порой точность высказываний Ваших просто потрясает. Браво! Попали в точку прям!

[igor.buev]

Нормандскую теорию уже и из учебников убрали.

[Gosha]

Убрали потому что Рюрик-Ророк не был норманом! Вероятней всего единственным Рюриком в Российской Истории был Киевский князь Рюрик Ростиславович! Именно он занялся исправлением Начальной летописи!

[Samuel]

Нормандскую теорию уже и из учебников убрали.

И что же в учебниках указано о происхождении народа русь и о появлении государства Русь указано вместо нормандской теории??

[Антон]

Убрали потому что Рюрик-Ророк не был норманом!

А некоторые историки вообще сомневаются в существовании Рюрика.

И что же в учебниках указано о происхождении народа русь и о появлении государства Русь

Ну уж точно не то, что вы тут фантазируете.

[Gosha]

А некоторые историки вообще сомневаются в существовании Рюрика.

Дорогой когда копируйте Гошу копируйте полнее!

Убрали потому что Рюрик-Ророк не был норманом! Вероятней всего единственным Рюриком в Российской Истории был Киевский князь Рюрик Ростиславович! Именно он занялся исправлением Начальной летописи! Историк может предположить, а сомневаться он не имеет права! Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

[Антон]

Дорогой когда копируйте Гошу копируйте полнее!

Тут вы спец по копированиям. А я так, к слову сказал, что ряд историков вообще сомневаются в существовании Рюрика.

Историк может предположить, а сомневаться он не имеет права!

Это великая мысль! Ее надо в анналах форума разместить.

[Gosha]

Это великая мысль! Ее надо в анналах форума разместить.

Дорогой опять копируете Гошу не полностью! Эту мысль высказал Ломоносов, а не Гоша!

Отправлено спустя 1 минуту 11 секунд:

А я так, к слову сказал, что ряд историков вообще сомневаются в существовании Рюрика.

Озвучьте весь ряд пожалуйста!

[Samuel]

Ну уж точно не то, что вы тут фантазируете.

Вам это кажется фантазией, а я думаю, что это теория, основанная на ПВЛ и других свидетельствах той эпохи (9-10 века и около того), написанных арабами, византийцами (греками) и так далее.
Это теория. К тому же, даже чисто внешне, если посмотреть на многих русских людей северной и северо-западной части РФ и сравнить их со шведами или датчанами, разница будет самая минимальная. С другой стороны русские этих частей России внешне довольно сильно отличаются от славян Болгарии или даже Сербии. Я объясняю это только одним образом: славяне европейской части территории нынешней РФ, Украины и Беларуси до 8-9 века были одними племенами, а после того, как они перемешались со скандинавским народом русь (германского происхождения народ) эти славяне сильно изменились - приобрели внешность типично нордическую (скандинвавскую или такую, которая имеется у немцев севера Германии и Нидерландов и части Бельгии). Это же касается населения Англии - англы и саксы - это народы близкие к руси и шведам и так далее.
неужели Вам так сложно признать, что народы формировались, смешиваясь один с другими? Например, испанский народ - это готы (и частично аланы, союзники готов), покорившие Испанию в 5 веке н.э., перемешавшиеся с местным романизированным при Римской империи населением. Правда, на часть населения Испании сильно повлияли ещё и семиты (арабы и особенно финикийцы и евреи).
Французы сформировались, как смесь галлов (кельтов) и германского народа франков. Англичане - эо местное кельтское население, перемешавшееся с англами и саксами, но также на это население повлияли колонизаторы из Скандинавии. Ну и так далее.

[Gosha]

рахница

РАХНИЦА возможно есть! Только вот когда ЭТА РАЗНИЦА СЛОЖИЛАСЬ! Дорогой самомнительный вы еще и ЭТНОГРАФ!

[Антон]

Озвучьте весь ряд пожалуйста!

Ряд не озвучу, а вот, например норманистка Т. Джаксон заявила: "Я затрудняюсь признать Рюрика, призванного на Русь, согласно летописи, в 862 году, реальной исторической личностью." Можно также назвать Мельникову, Данилевского, Фроянова, которые придерживаются подобной точке зрения.

а я думаю

Я вам уже говорил, что ваша думалка здесь мало кому интересна

это теория, основанная на ПВЛ и других свидетельствах той эпохи

ПВЛ не является свидетельством той эпохи. Она была написана в XII веке.

Это теория. К тому же, даже чисто внешне, если посмотреть на многих русских людей северной и северо-западной части РФ и сравнить их со шведами или датчанами, разница будет самая минимальная.

Это уже обсуждали. И вам было сказано, что генетический вклад скандинавов в русский генофонд ничтожен.

а после того, как они перемешались со скандинавским народом русь (германского происхождения народ) эти славяне сильно изменились - приобрели внешность типично нордическую (скандинвавскую или такую, которая имеется у немцев севера Германии и Нидерландов и части Бельгии).

Это просто бред! Психиатрический неадекват. По-иному не назвать. Я уже вам цитировал выдержки из статьи академика РАН Т. Алексеевой "Славяне и германцы в свете антропологических данных", где прямо сказано:

"Наиболее многочисленные краниологические серии с территории северо-запада относятся к славянам НОВГОРОДСКИМ. Антропологически они тяготеют к балтийскому ареалу форм в славянском населении, о котором говорилось выше. Близки к ним полоцкие и смоленские кривичи. Тип населения из приладожских курганов, как уже отмечалось, также отличен от германского. По-видимому, следует сказать, что пребывание норманнов на территории северо-западной Руси не оставило сколько-нибудь заметного следа в ее населении.

А каково же влияние норманнов на физический облик населения КИЕВСКОЙ РУСИ? В нашем распоряжении - краниологическая серия из Шестовицкого могильника близ Чернигова и Киевского некрополя. Шестовицкая серия опубликована как славянская, однако археологический комплекс свидетельствует о норманском влиянии. Краниологический материал из Шестовиц очень невелик, но антропологические особенности его указывают на связь с норманнами. Во всем облике этого населения наблюдается смешение славянских и германских черт. В Черниговском некрополе подобные особенности не отмечены.

Киевский некрополь дает обширный краниологический материал, но поскольку он происходит из раскопок, произведенных в прошлом веке, дифференцировать его по обряду погребения не представляется возможным. Между тем там есть захоронения в деревянных гробах, грунтовых могилах и в срубных гробницах. Все это заставляет предполагать смешанный этнический состав населения древнего Киева. Оценка суммарной краниологической серии из Киева на фоне изменчивости признаков в германских группах показала разительное отличие древних киевлян от германцев. По-видимому, норманнов в составе дружины киевского князя было очень мало, коль скоро это не наложило отпечаток на антропологический облик населения города. В то же время в облике древних киевлян явно прослеживаются черты степного кочевнического населения, характеризующегося ослабление монголоидными чертами. Степняки известны нам по могильникам в Зливках и Каневке. Сельское население Киевской Руси антропологически близко городскому, но оно более однородно по своему физическому облику. Никаких германских черт в нем не обнаруживается.

Таким образом, и для южных уделов Руси вопрос о значительном антропологическом влиянии норманнов на облик славянского населения решается отрицательно. По- видимому, так же как и на северо-западе, число норманнов на территории Южной Руси было невелико."

Без вариантов! Так что ваши фантазии про нордическую внешность славян в результате перемешивания отправляйте в клозет.

[Samuel]

ПВЛ не является свидетельством той эпохи. Она была написана в XII веке.

Почему же не является. В 12 веке как раз существовала та Русь - она просуществовала до первых десятилетий 13 века (до той эпохи, когда монголы разорили и подчинили себе эту страну). Русь, как государство, уже точно существовала в середине 9 века н.э. и усилилась в начале 10 века и особенно к концу 10 века н.э. и к началу 11 века н.э. Это самое начало государственности Руси. А ПВЛ была написана немного позднее - в 12 веке, когда элита Руси ещё довольно хорошо помнила (информация передавалась из уст в уста или были другие письменные свидетельства, которыми пользовался автор ПВЛ) то, что прорисходило за 250-300 лет до этого.

Отправлено спустя 4 минуты 3 секунды:

Это уже обсуждали. И вам было сказано, что генетический вклад скандинавов в русский генофонд ничтожен.

Вклад скандинавов оценить генетика не может. И она не знанимается этим. Но тут уж и генетики не надо - доверяйте своим глазам. Просто посмотрите на шведов и русских - это почти один народ внешне. Тут уж к гадалке не ходи (или к генетике не обращайся) - всё и так ясно.

[Антон]

Почему же не является.

Потому и не является, что была написана спустя столетия после описываемых событий.

А ПВЛ была написана немного позднее - в 12 веке, когда элита Руси ещё довольно хорошо помнила (информация передавалась из уст в уста или были другие письменные свидетельства, которыми пользовался автор ПВЛ) то, что прорисходило за 250-300 лет до этого.

ПВЛ была написана в трех редакциях. И они отличаются друг от друга. Это сложный источник XII века, впитавший в себя не только устные предания, связанные с историей Руси, но и выжимки из византийских, иудейских сочинений, Библии, саг, и даже манихейских сур. Все это позволило М.Д. Приселкову, в свое время, написать: "повесть временных лет искусственный и малонадежный исторический источник, опираясь на который, нельзя воссоздать историю Древней Руси". Аналогичной точки зрения придерживался и Я. Лурье: "для истории IX–X вв. “Повесть временных лет” является недостаточно надежным источником". (Лурье Я.С. О некоторых принципах критики источников. С. 93). Поэтому опираться на ПВЛ как истину в последней инстанции едва ли продуктивно. Тем более что еще Шахматов показал что в Начальном своде в легенде о призвании варягов изначально руси не было, а были только варяги, от которых произошли новгородцы. Фраза же: "Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти" по мнению Шахматова - поздняя вставка при помощи которой летописец пытался увязать южную русь с варягами.

Вклад скандинавов оценить генетика не может. И она не знанимается этим. Но тут уж и генетики не надо - доверяйте своим глазам. Просто посмотрите на шведов и русских - это почти один народ внешне. Тут уж к гадалке не ходи (или к генетике не обращайся) - всё и так ясно.

Невменько?

пребывание норманнов на территории северо-западной Руси не оставило сколько-нибудь заметного следа в ее населении.

то же время в облике древних киевлян явно прослеживаются черты степного кочевнического населения, характеризующегося ослабление монголоидными чертами.

Шах и мат.

[Samuel]

пребывание норманнов на территории северо-западной Руси не оставило сколько-нибудь заметного следа в ее населении.

Просто так захотелось Т. Алексеевой - поэтому она и утверждала такое. Увы, некоторые ученые очень субъективны в своих заключениях...

[Антон]

Просто так захотелось Т. Алексеевой

С вами не о чем разговаривать. Вы вообще кто такой, чтобы обвинять академика РАН в субъективизме? Вы антрополог? Или крупный специалист по истории? Вы кто такой, чтобы говорить

Просто так захотелось Т. Алексеевой - поэтому она и утверждала такое

? Не согласны с ней - приводите научные обоснования, на основании которых вы считаете, что она не права. Но я сомневаюсь, что такие обоснования у вас найдутся. Вы отрицаете научные факты. Отрицание науки есть мракобесие. Отрицание фактов есть признак психиатрического расстройства.