«Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1) ⇐ Вторая мировая война

[Закорецкий]

45мм граната против живой силы противника была по мощности взрыва

Попрошу не путать вилку с бутылкой.
Я просил не "Таблицу выстрелов к ....", а "Таблицы стрельбы к 45-мм пушке" (т.е. с закрытых ОП).

[Gosha]

Попрошу не путать вилку с бутылкой.
Я просил не "Таблицу выстрелов к ....", а "Таблицы стрельбы к 45-мм пушке" (т.е. с закрытых ОП).

Закорецкий дорогой на безрыбье и рак рыба!!!


Воспоминания оцевидца, провоевавшего с 1941 по 1944 год, 1942 год пришелся на командование пулеметной ротой. Там очень часто упоминается стрельба с закрытых позиций, навесом или с обратного ската холма, или через забор и тп. Соответственно, для этого использовался Максим с его системой наведения, как у орудия Единые пулеметы без станка так не могут, и на современном станке по-моему вообще нет механизмов наведения. Вопрос - использовалась ли такая стрельба с закрытых позиций после ВМВ и кто что думает по этому поводу.


Фишка в том, что перегиб располагается примерно на ста метрах, и должен ОБЯЗАТЕЛЬНО присутствовать ПЕРЕПАД ВЫСОТ, прицел на сотню выставляется, после перегиба, пули над которым походят только- только и начинается падение траектории. При этом тут наверное, употребление слов "обратный скат" неуместно, так как тут весь эффект "полузакрытой позиции" (см нижний рисунок) дает именно перепад высот (и пулемет явно должны заглубить в окопчик который, возможно, дополнительно маскируется). Стрельба ведется тяжелой пулей, как имеющей более крутую траекторию (11,7 г вроде). Это позволит максимально сократить дистанцию "стрельбы с ПОЛУзакрытой позиции", так как положение ствола пулемета будет максимально горизонтальным, что дает заметное снижение - скорость пули порядка 760 м/с, бк=0,455 примерно. Высота холма в четыре или пять метров вполне делают позицию не просматриваемой даже с танка, при этом дистанция стрельбы в пределах 700-800 м

Что касается современного применения огня с закрытых позиций, то оно не востребовано по следующим причинам:
1 - Иное расположение войск в глубине позиций - встретить стоящий в каре в километре от вас пехотный батальон или спешенную казачью сотню, либо коноводов ея с коняшками - нынче затруднительно. Все маскируются и рассредоточены как правило - куда палить-то? Огонь пулемета с закрытой позиции - это в основном, огонь по площадям, что бы там ни фантазировал автор упомянутых воспоминаний.
2 - Прогресс средств наблюдения и разведки. Тебя быстро обнаружат и накроют минами, в разгар сих увлекательных занятий.
3 - Насыщение минометами. Которые все то же самое делают быстрее и надежнее.
4 - большинство послевоенных конфликтов являются вариантами колониальных войн, ведущихся неравными по массам и возможностям контингентами сторон. Довольно узкая специфика навесного пулеметного огня не востребована ни одной стороной такого рода конфликтов.

Стрельбу по целям за преградой можно не только из пулемета вести но и из снайперской винтовки.

Практиковать такой метод стрельбы можно если отлично стреляешь на большие дистанции. Еще важен калибр винтовки и мощность патрона!!!

Способа можно использовать ДВА
1.Гравитационный , когда пулю за препятствие заворачивает гравитация.
2. Ветровой когда пулю заворачивает ветер.

Нужно отдавать себе отчет в том что нельзя попасть в цель находящуюся в метре от препятствия (нужно расстояние). И что не за каждое препятствие не во всех погодных кондициях можно закинуть пулю. Чем сильней ветер тем дальше за препятствие соответственно можно поразить. И чем дальше находится цель тем ближе к препятствию можно цель поразить в силу большей крутизны траектории. Кто много пробовал так стрелять у непосвященных вызывает шок. Хотя все считается довольно просто. Так что ничего сложного в данном деле нету особенно для пулемета. Главное знать где находится цель и каково расстояние от цели до препятствия и какова высота препятствия или ширина.
дабы рассчитать сможет пуля облететь это препятствие.

[Закорецкий]

Воспоминания оцевидца, провоевавшего с 1941 по 1944 год, 1942 год пришелся на командование пулеметной ротой. Там очень часто упоминается стрельба с закрытых позиций, навесом или с обратного ската холма, или через забор и тп.

Во-первых, ссылочку на ветерана.

Во-вторых, из Максима через забор? Оригинально. Т.е. пуля улетает на километр вверх, потом падает обратно (с учетом ветра, вращения земли, разницы температур - неизвестно куда). Не проще ли было завалить тот забор гранатой и выстрелить из Максима в упор?

В-третьих, подозреваю, что тот ветеран решил пошуткувать, пользуясь незнанием боевой работы слушателями (такое тоже попадалось)

Стрельбу по целям за преградой можно не только из пулемета вести но и из снайперской винтовки.

Ну-у-у....
Как в старом анекдоте:

- Товарищ прапорщик, а танки летают?
- Ты... что, с ума сошел?
- А товарищ майор сказал, что летают.
- А-а-а.... да. Летают. Только очень-очень низко....

[CAPMAT]

Нормально при возникновении противника положено ставить НЗО, ПЗО из вот таких орудий:

Ты вообще адекватный? Речь о вооружении танков!!! К чему ты гаубицу приплёл? Ты понимаешь, что каждому оружию своё применение? Вооружение Pz-II - это примерно то же самое, что и 30-миллиметровая пушка БМП-2, или 25-миллиметровая пушка БМП M2 «Брэдли». Послабее, но в атаке уничтожит выявленные цели, представляющие опасность для своей пехоты, быстро и эффективно. А на каждого обнаруженного вражеского пулемётчика вызывать огонь гаубиц 120-го калибра - это только ты мог додуматься.

[Lew]

Ты вообще адекватный? Речь о вооружении танков!!! К чему ты гаубицу приплёл?

он в армии во время срочной гаубицы после стрельбы чистил, поэтому у него вся дискуссия про стрельбу непременно скатывается к гаубицам

Отправлено спустя 5 минут 4 секунды:

ДОПОЛНЕНИЕ: с 22.06.41 у западной границы бросали, сжигали (если успевали) не только кв. км склады с ГСМ, продуктами, млн. штук топокарт зарубежной территории до Берлина и др., но и с боеприпасами. В т.ч. в эшелонах (надо понимать, в вагонах с колесами под западноевропейскую колею).

и еще сжигали вагоны битком набитые планами превентивного нападения на Германию

[CAPMAT]

Эпиграфом к главе 14 «Ледокола» Резун выбрал следующие слова из устава Красной Армии 1939 года:

«Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий» (Полевой устав РККА 1939 г.).

Сейчас этот устав 1939 года (ПУ-39) тоже есть в Интернете – находим и читаем.

«Оборона нашей Родины есть активная оборона. На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил. Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий» (Полевой устав РККА 1939 года – Глава первая, Пункт 2).

Как видите, в уставе 39-го года пишут про оборону и про то, что «если враг навяжет войну...».

* * *

Глава 14 книги «Ледокол» про Дунайскую и Пинскую военные флотилии, а точнее – про то, что эти самые флотилии “не нужны в оборонительной войне”. А равно и про “сугубо агрессивное” предназначение Днепровско-Бугского канала.

«Немедленно после “освобождения” Западной Белоруссии, от города Пинока к Кобрину Красная Армия принялась рыть канал длиной в 127 км. Канал строили зимой и летом. [...]
Зачем? Торговать с Германией? Но торговля шла Балтийским морем и железными дорогами. Торговые корабли большой грузоподъемности разойтись в канале не могли. Да и долгим путь получается: из Днепра – в Принять, из Припяти – каналом – в Мухавец, оттуда в Буг, по которому, кстати, тогда коммерческого судоходства не было, а из Буга можно попасть в Вислу. Нет, это явно не коммерции ради. Это чисто военный канал» (Виктор Суворов, Ледокол – Глава 14).

В действительности история канала началась ещё в XVIII веке. В 1775 году по указанию короля Речи Посполитой Станислава Августа Понятовского было начато строительство канала, который соединил Пину с Муховцем и связал Пинск (реками Буг и Висла) с Балтикой.
В советское время история продолжилась. Этот маршрут стал одним из основных торговых путей между Польшей и СССР. В послевоенные годы грузооборот по этой транспортной артерии достигал 1,8 миллиона тонн в год, в том числе экспортно-импортный – до 900 тысяч тонн.
Сейчас, согласно Европейскому соглашению о важнейших внутренних водных путях международного значения, канал является частью магистрального Днепровско-Вислянского водного пути. Так что его экономическое значение несомненно. И польские короли, и советские генсеки, и белорусский Батька, и лидеры ЕС – де-факто и де-юре – признавали и до сих пор признают, что канал этот нужен именно коммерции ради.

Теперь, собственно, о Дунайской и Пинской флотилиях. Обе они были сформированы в 1940 году из кораблей Днепровской военной флотилии.
Уже во втором абзаце 14-й главы Виктор Суворов преподносит читателю техническую информацию о кораблях Днепровской флотилии, совершенно не соответствующую действительности:

«... на Днепре в начале 30-х годов была создана Днепровская военная флотилия, которая к началу Второй мировой войны насчитывала 120 боевых кораблей и катеров, включая восемь мощных мониторов, каждый водоизмещением до двух тысяч тонн, с бронёй более 100 мм и пушками калибра 152 мм» (Виктор Суворов, Ледокол - Глава 14).

Сейчас вся информация о речных мониторах Советского Союза есть в свободном доступе в Интернете. Потому мы легко узнаём, что речные боевые корабли вооруженные ста пятидесяти двух миллиметровыми орудиями в СССР действительно были – это, построенные ещё до революции, мониторы типа “Шквал”. Только вот службу они несли за многие тысячи километров от Днепра, Дуная и Пинска, а именно, на реке Амур. В составе, соответственно, Амурской военной флотилии. Максимальная толщина брони у амурских мониторов типа “Шквал” – 76 мм, полное водоизмещение – 1082 тонны.

Технические характеристики мониторов входивших в состав Днепровский, а после июня 1940 года, Дунайской и Пинской военных флотилий, ещё скромнее. Самой мощной артиллерией обладал, входивший в состав Дунайской флотилии, монитор “Ударный” – единственный корабль проекта СБ-12. Его главным калибром были два 130-миллиметровые орудия. Остальные мониторы располагали артиллерией главного калибра 102 и 76 мм.
Водоизмещение мониторов Дунайской и Пинской флотилий, было от 387 тонн – у “Ударного” до 130 тонн – у кораблей типа “Житомир”. Наибольшая толщина брони – 30 мм.
Боевые корабли класса монитор, хоть как-то похожие на то, что описал Виктор Суворов – это мониторы проекта 1190 – тип “Хасан”. Их полное водоизмещение 1900 тонн, бронирование лба башен – 100 мм. Но, во-первых, вооружены они были пушками калибра 130 миллиметров. Во-вторых, первый из этих мониторов (собственно “Хасан”) вступил в строй в декабре 1942 года. В-третьих, и это главное, мониторы проекта 1190 изначально предназначались для Амурской военной флотилии и соответственно несли службу на Дальнем Востоке.
Откуда автор «Ледокола» взял информацию о речных монстрах водоизмещением "до 2000 тонн" с бронёй “более 100 мм” и пушками калибром 152 миллиметра на Днепре в начале 40-х годов – это одному Богу известно. Проще говоря, Владимир Богданович очередной раз попал пальцем в небо, и ввёл читателей в заблуждение.

* * *

«В случае оборонительной войны вся Дунайская флотилия с первого момента войны попадала в ловушку: отходить из дельты Дуная некуда – позади Чёрное море. Маневрировать флотилии негде. В случае нападения противник мог просто из пулеметов обстреливать советские корабли, не давая им возможности поднять якоря и отдать швартовы. В оборонительной войне Дунайская военная флотилия не только не могла по характеру своего базирования решать оборонительные задачи, но оборонительных задач и не могло тут возникнуть! Дельта Дуная – это сотни озер, это непроходимые болота и камыши на сотни квадратных километров. Не будет же противник нападать на Советский Союз через дельту Дуная!» (Виктор Суворов, Ледокол – Глава 14).

Планы действия Дунайской флотилии, давно рассекречены и опубликованы в Интернете. На сайте «Архив Александра Яковлева» выложен такой документ как “Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками Одесского военного округа” от 20 мая 1941 года. Которая предписывает, к 25 мая разработать “детальный план обороны государственной границы от Коржеуцы, до устья рукава Килия и Черноморского побережья от устья рукава Килия до Керченского пролива”. В этой директиве упоминается и Дунайская военная флотилия, которая во взаимодействии с 14-м стрелковым корпусом и частями погранвойск, должна была «оборонять госграницу на фронте Леово до рукава Килия и Черноморское побережье от рукава Килия до Днестровский лиман, не допустив вторжения и высадки противника на нашу территорию; прекратить плавание судов противника по р. Дунай» (ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп. 2951. Д. 258 – цитируется по материалам сайта «Архив Александра Яковлева»). Под судами противника подразумевается в первую очередь одноимённая румынская флотилия, базирующаяся на Галаци, Браилов.

https://www.alexanderyakovlev.org/fond/ ... oc/1011829

Так что оборонительные планы очень даже были, и вообще, и для Дунайской флотилии – в частности.

Несколько слов о сайте «Архив Александра Яковлева». Напомню, что академик Яковлев Александр Николаевич – это ближайший сподвижник Михаила Горбачёва, один из идеологов “перестройки”; сказавший в 2005 году, что “несмотря на нищих в переходах, на войны на окраинах, на беженцев, на безработицу, на новых русских со всеми их прелестями — сегодня страна лучше, чем 15 лет назад”. Его сложно заподозрить в симпатиях к большевикам. На сайте его фонда, опубликованы боле 12000 рассекреченных архивных документов. Мы ещё много раз обратимся к этим документам.

Вообще-то, данный разбор «Ледокола» посвящён главным образом проверке цитат, но в 14-й главе цитирования крайне мало.
Пинская флотилия, по мнению Суворова, также не может быть использована для обороны. Однако в реальности 15 июля 1941 года мониторы Березинского отряда “Винница”, “Витебск” и “Житомир”, а также бронекатера своим мощным артиллерийским огнем поддерживали сухопутные части 2-й армии, наступавшие вдоль правого берега Березины на Бобруйск. Контрудар советских войск приостановил немецкое наступление, но 23 июля противник подтянул подкрепления и, наведя у села Паричи переправу, начал сосредоточивать силы для последующего наступления. Вечером 26 июня эта переправа была уничтожена огнём мониторов Пинской флотилии.
Пинская флотилия в течение двух месяцев принимала активное и, на общем фоне, вполне эффективное участие в оборонительных боях. Действия советских речных боевых кораблей удостоились упоминания в дневнике начальника штаба сухопутных войск Вермахта.

«6-я армия очень медленно продвигается к Киеву.[...] Оказывают противодействие и мониторы противника» (Франц Гальдер, Военный дневник – запись 8 августа 1941 года).

* * *

Параллельно с рассказом о “ненужности” канала и двух флотилий господин Резун подводит читателя к мысли о том, что Сталин нацелился на Румынию – единственный для Германии источник нефти, и бедному Гитлеру ничего не остаётся, кроме как начать “превентивную” войну против СССР.

«Великий британский военный историк Лиддел Гарт [...] установил, что германский план в июле 1940 года был очень простым: для того чтобы защитить Румынию в случае советской агрессии, надо нанести германский удар в другом месте, отвлекая внимание Красной Армии от нефтяных полей» (Виктор Суворов, Ледокол – Глава 14).

Сэр Бэзил Генри Лиддел-Гарт – это действительно великий человек, это фигура мирового масштаба в вопросах истории Второй мировой войны. Его книги о величайшей из войн, наряду с книгами Черчилля, Типпельскирха и Фуллера, во всём мире считаются хрестоматийными.
Страстный любитель цитирования Виктор Резун-Суворов почему-то не приводит цитат из трудов выдающегося британского историка. Чего так? Посмотрим сами: что ж там писал Лиддел-Гарт?

«План войны против России был уже набросан к началу сентября 1940 года...» (Безил Лиддел-Гарт, Вторая мировая война – глава 12).

В сентябре 40-го года ещё не было никакого скопления советских войск на границе.

Немецкий генерал Вальтер Варлимонт – заместитель начальника штаба оперативного руководства Главного командования Вермахта (ОКВ) на страницах своей книги «В ставке Гитлера» так описал реакцию офицеров штаба ОКВ на известие о предстоящей войне с СССР – летом 1940 года.

«... [начальник штаба генерал] Йодль прошёлся по вагону, чтобы убедиться, что все двери и окна закрыты, а затем без всякого вступления объявил, что Гитлер решил “раз и навсегда” избавить мир от опасности большевизма, осуществив внезапное нападение на Советский Союз, которое намечено на ближайшее время, то есть на май 1941 года.
Эффект от слов Йодля был как удар током. Мы ужаснулись ещё больше, когда из ответов на первые же наши вопросы поняли, что нет необходимости доводить сначала до конца войну против Англии и что победа над Россией, последней “влиятельной силой на континенте”, – это наилучший способ заставить Англию заключить мир, если не доказана возможность добиться этого другими средствами. Возражали почти хором...» (Вальтер Варлимонт, В ставке Гитлера - Часть третья, Глава 3).

В следующей цитате из работы Лиддел-Гарта речь идёт о событиях ноября 1940 года.

«...Гитлер собрал некоторых своих подчиненных и ясно дал им понять, что собирается вторгнуться в Россию. Их попытки отговорить его от этой авантюры не имели успеха» (Там же).

Лиддел-Гарт называет план Гитлера авантюрой и пишет о том, что подчинённые пытаются отговорить фюрера от вторжения в Советский Союз. Будь у германской разведки данные о подготовке СССР к нападению на Рейх – никаких возражений и попыток отговорить, просто не могло бы быть.
Ну и заканчивает Лиддел-Гарт главу своей книги, посвященную подготовке Германии к нападению на СССР, следующими словами:

«Трудно сказать, насколько Гитлер был уверен в том, что русские не готовы к его удару, поскольку он скрывал свои мысли даже от приближенных. Еще 7 июня германский посол в Москве сообщал: “Наблюдения показывают, что Сталин и Молотов, которые одни отвечают за русскую внешнюю политику, делают все возможное, чтобы избежать конфликта с Германией”. В то же время Гитлер часто повторял, что нацистские представители в Москве – самые плохо информированные дипломаты в мире. Своих генералов он пичкал сообщениями, будто русские готовятся к нападению, которое необходимо срочно упредить. После перехода границы немецкие генералы убедились, как далеки были русские от агрессивных намерений, и поняли, что фюрер их обманул» (Безил Лиддел-Гарт, Вторая мировая война – глава 12).

* * *

15-я глава «Ледокола» посвящена морской пехоте.

«Советская морская пехота 22 июня 1941 года получила боевое крещение в оборонительных боях, защищая военно-морскую базу Лиепая. База находилась менее чем в ста километрах от германских границ, но не имела никакой сухопутной обороны и к обороне не готовилась. [...]
Морская пехота находилась в Лиепае так близко от германских границ, что уже в первый день войны участвовала в оборонительных боях, хотя, конечно, создавали морскую пехоту совсем не для этого. В оборонительных боях простая пехота лучше морской» (Виктор Суворов, Ледокол – Глава 15).

На 22 июня 1941 года в составе Балтийского флота существовала одна (1-я) бригада морской пехоты. В день начала войны 1-я бригада начала собираться в полном составе в Таллине. В первые бои подразделения бригады вступили в связи с прорывом немецких войск в Эстонию 9-15 июля: сводный отряд морпехов участвовал в ликвидации прорыва в районах Марьямаа; другой отряд вёл бои севернее Пярну, удерживая позиции до середины августа. Части 1-й бригады отступили к Таллину, участвовали в обороне столицы Эстонской ССР, а в период с 27 по 29 августа их остатки были эвакуированы из Таллина в Кронштадт.
Продолжая тему, автор «Ледокола» повествует о предвоенных учениях на Черноморском флоте.

«Совместным тренировкам флота и войск 9-го особого стрелкового корпуса Москва уделяла исключительное значение. Эти тренировки проходили под наблюдением специально прибывших из Москвы командиров высокого ранга.
Один из них, вице-адмирал И. И. Азаров, открыто свидетельствует: все участники учений чувствовали, что учения проводятся неспроста и скоро придется полученные навыки использовать в войне, не на своей территории, конечно (Осажденная Одесса. С. 3-8)» (Виктор Суворов, Ледокол – Глава 15).

Любопытный момент: Резун ссылается на книгу и даже указывает страницу, но не приводит никакой цитаты. Кавычек нет – значит, это не цитата, а текст от себя. В книге адмирала Азарова написано не так, как пытается представить автор «Ледокола».

«Война неумолимо приближалась к нам. Почти каждый разговор в нашей, военной, среде, с чего бы ни начинался и где бы ни происходил, неизбежно сводился к обсуждению положения в Европе, на Балканах, в Африке, наполнялся беспокойством о состоянии обороны нашей страны. Иногда в откровенных беседах некоторые товарищи рассуждали, насколько реально категорическое заверение в том, что будем воевать малой кровью и бить врага на его собственной территории. Но большинство из нас удивлялись, слыша такие рассуждения, и неодобрительно смотрели на товарищей, которые высказывали их» (Илья Азаров, Осаждённая Одесса).

А вот что Азаров пишет о разговорах между моряками и красноармейцами:

«В кают-компании, в кубриках, на палубе [...] завязывались разговоры о возможности войны. Командиры и политработники, ссылаясь на заверения Сталина и Ворошилова, высказывали убеждение, что мы будем воевать только на территории того, кто поднимет против нас оружие» (Там же).

Учения показали, что уровень готовности флота оставляет желать лучшего.

«...в ходе учений выявилось неудовлетворительное положение с обеспеченностью флота десантными кораблями и судами специальной постройки.
Если не считать незначительного количества канонерских лодок типа “Красный Аджаристан”, вступивших в строй в 20–30 годах, мы не имели десантных кораблей, отвечавших новейшим требованиям перевозок войск и боевой техники. А из высадочных средств были только баркасы, катера и шлюпки» (Илья Азаров, Осаждённая Одесса).

Ну и наконец – о реальном результате тех самых учений по высадке стрелков с боевых кораблей на берег.

«Кто мог предположить, что на этих же самых кораблях нам вскоре придется прорываться сквозь кольцо блокады к осажденной Одессе и эти же самые красноармейцы и командиры будут с благодарностью вспоминать последнее учение, предотвратившее многие жертвы» (Там же).

Навыки, приобретенные личным составом, пригодились в реальной, оборонительной войне.
22 сентября 1941 года в Восточном секторе обороны Одессы советские войска нанесли комбинированный контрудар: в районе Григорьевки в тыл противника был выброшен воздушный десант и высажен морской десант (1929 военнослужащих 3-го полка морской пехоты), на линии фронта начали наступление 157-я и 421-я стрелковые дивизии. В результате операции были освобождены 120 км² территории и несколько населённых пунктов и разгромлены 13-я и 15-я румынские пехотные дивизии.
А ещё раньше, в июле 41-го, десантные операции активно проводились при обороне полуострова Ханко, который СССР получил в аренду по условиям Московского мирного договора с Финляндией. Самая крупная высадка была произведена 25 июля у маяка Бенгтскяри.
Это всё в ходе оборонительной войны.

* * *

В 16-й главе Суворов рассказывает про армии прикрытия. Разбирать всё, что он написал в главе 16, здесь не будем, потому что это ОЧЕНЬ долго и утомительно. Поговорим только об одной армии.

«... среди трёх исключительно мощных армий одна выделяется особо – 9-я. [...] Она ещё не полностью укомплектована. Она как каркас небоскрёба, который ещё не завершён, но своей исполинской массой уже закрывает солнце. В июне 1941 года 9-я армия была недостроенным каркасом самой мощной армии мира. В её составе шесть корпусов, включая два механизированных и один кавалерийский» (Виктор Суворов, Ледокол – Глава 15).

О том, что эта самая армия прикрывает ни много ни мало 650 км (прописью: шестьсот пятьдесят километров) границы, автор «Ледокола» упоминать не стал.
По мнению Суворова 9-я армия так страшна, что пытается наступать даже после 22-го июня.

«Генерал-полковник П. Белов свидетельствует, что даже после начала германских операций на советской территории в 9-й армии “на каждую оборонительную задачу обычно смотрели как на кратковременную”» (ВИЖ, 1959, №11 – с. 65)» (Виктор Суворов, Ледокол – Глава 16).

Необходимо понимать, что на тактическом уровне части и подразделения в ходе оборонительной операции нередко ведут локальные наступательные действия. В предыдущей части мы рассматривали локальные наступательные действия в ходе обороны Одессы – десант в район Григорьевки.
В статье Павла Алексеевича Белова “Кавалеристы на Южном фронте”, опубликованной в 11-м номере «Военно-исторического журнала» за 1959 год, говорится:

«Корпус являлся легкоуправляемым подвижным соединением, и его наиболее сильное качество заключались в способности к манёвру. В первые месяцы войны, при отсутствии сплошного фронта, создавалась возможность для манёвра. В коннице не любили оборону, и поэтому наиболее слабым местом оказалась инженерная подготовка, и в первую очередь самоокапывание. На каждую оборонительную задачу обычно смотрели как на кратковременную, предпочитая использовать природные складки местности, чем рыть окопы» (ВИЖ, 1959, №11 – С.65).

При этом генерал Белов в своей статье отмечает, что одна из основных задач его кавалерийского корпуса в первые недели войны – это “оборонительные действия в составе армии во взаимодействии с другими соединениями армии”. То есть речь идёт о том, что кавалеристы предпочитают в ходе оборонительной операции произвести рейд по тылам наступающего противника, внезапно атаковать колонну наступающих вражеских войск на марше и тому подобное. А вот рыть окопы, а потом отстреливаться из этих окопов от наседающего врага - этого кавалеристы не любят.
Коли уж Суворов цитировал написанное генералом Беловым, то уделим этой публикации в «Военно-историческом журнале» ещё немного внимания. В статье Павла Алексеевича есть несколько моментов имеющих прямое отношение к теме начала войны.
В частности он пишет:

«Накануне войны располагавшийся в Бессарабии 2-й кавалерийский корпус имел в своём составе лишь две кавалерийские дивизии. Одна из них – 5-я кавалерийская имени Блинова дивизия, которой командовал полковник Баранов В.К., размещалась в 120 – 140 километрах восточнее пограничной реки Прут. Другая – 9-я Крымская кавалерийская дивизия стояла у самой государственной границы на реке Прут» (ВИЖ, 1959, №11 – С.53).

... и далее:

«Корпус содержался по штатам мирного времени, имея незначительный некомплект в людях, конском составе и танках» (Там же).

Сам командир корпуса генерал Павел Белов в момент начала войны отдыхал в одном из санаториев Одессы.
Виктор Суворов любит проводить параллели между происходящим в Вермахте и Красной Армии в мае - июне 41-го года: мол, и те, и другие всё делают одинаково, потому что готовятся к нападению. Он даже пишет, что советское нападение должно было начаться через две недели.
Помните цитату из книги немецкого генерала Гудериана в которой говорится как он весной и в начале лета 1941 года, “готовясь к выполнению, предстоящих трудных задач, с особым рвением занимался обучением и вооружением дивизий, находившихся под его командованием”? Это – военачальник готовится сам и готовит вверенные ему войска к агрессивной войне. А теперь сравните с тем, как в Красной Армии готовятся начать “покорять Европу через две недели”: войска рассредоточены, половина кавалерийского корпуса в 120 – 140 километрах от границы, корпус укомплектован по штатам мирного времени, при этом ещё и немножко недоукомплектован, а командир в санатории на отдыхе.

А как во 2-м кавалерийском корпусе обстоит дело в вопросе состояния техники?

«Танковые полки в кавалерийских дивизиях были вооружены танками БТ-5 и БТ-7, у которых моторесурс уже был на исходе. Имелись планы перевооружения новыми танками Т-34, но до начала войны они реализованы не были. В результате, уже вскоре после начала военных действий танки стали выходить из строя по техническим неисправностям и ударная сила дивизий резко снизилась» (ВИЖ, 1959, №11 – С.66).

Ну прямо “сию минуту готовы накинуться на беззащитную Германию”.
Ещё одна цитата из этой статьи – напоследок:

«Несмотря на уставное положение предусматривавшее конные атаки, части корпуса твёрдо держались правила: маневрировать на коне, вести бой пешком» (ВИЖ, 1959, №11 – С.65).

Это, как вы поняли, для любителей небылиц про “атаки кавалерии с саблями на танки”.
Сделаем небольшое отступление. Очень уж интересная история рождения сказки про кавалеристов, бросающихся на бронированные машины с холодным оружием. В книге воспоминаний немецкого генерала Гудериана есть такой фрагмент:

«Польская поморская кавалерийская бригада из-за незнания конструктивных данных и способа действий наших таков атаковала их с холодным оружием и понесла чудовищные потери» (Гейнц Гудериан, Воспоминания солдата – глава IV).

Видимо, именно от этих слов знаменитого немецкого генерала берёт начало легенда об атаках конницы против танков с шашками наголо.
Любопытно отметить тот факт, что после войны в самой Польше эту глупость не только не отрицали, но всячески культивировали: увековечивали на картинах и почтовых марках, а выдающийся польский режиссёр Анжей Вайда даже снял фильм «Лотна», в котором есть эпизод, где поляки лупят саблями по броне немецких панцеров.



Есть несколько версий случившегося.
По одной из них, разведка польской кавалерийской части обнаружила немецкое танковое подразделение, которое остановилось на дневной отдых. Танкисты частью отдыхали, частью занимались обслуживанием техники, то есть находились вне своих танков.
Командир польских кавалеристов не был идиотом и не собирался рубить танки саблями. Он принял решение произвести внезапную атаку в расчёте на то, что немецкие танкисты будут застигнуты врасплох и не успеют занять места в своих боевых машинах.
Когда атака уже началась, то ли из-за леса, то ли из-за высотки внезапно появились немецкая танковая колонна. Экипажи этих танков, разумеется, были на своих местах внутри своих боевых машин.
К чему привело такое столкновение догадаться не сложно.
По другой версии 18-й уланский полк столкнулся с отрядом немецкой пехоты на равнине около Тухольского Бора. Первоначально атака поляков оказалась успешной, однако на помощь немцам пришли бронеавтомобили из 20-го разведывательного отряда.
Так или иначе, но байка про атаки всадников на танки с шашками наголо перекочевала и в нашу псевдоисторическую литературу.

* * *

Виктор Суворов упорно подсовывает читателю выдернутые из контекста цитаты.

«Гораздо более интересное сообщение о настроениях в 9-й армии делает трижды Герой Советского Союза маршал авиации А. И. Покрышкин (в то время старший лейтенант, заместитель командира истребительной эскадрильи в составе 9-й армии). Вот его разговор с “недорезанным буржуем”, у которого освободители отобрали магазин. Дело происходит на территории “освобожденной” Бессарабии весной 1941 года.
– О, Букурешт! Увидели бы вы, какой это город!
– Когда-нибудь его увижу, – ответил я убежденно.
Хозяин широко раскрыл глаза, ожидая, что я скажу дальше. Надо было менять тему разговора» (А. И. Покрышкин. «Небо войны» – С.10)» (Виктор Суворов, Ледокол – Глава 16).

Автор «Ледокола» преподносит всё так, как будто весной 41-го, планы по “завоеванию Европы” уже не являются секретом для младших и средних командиров РККА (Покрышкин, на момент событий, – ещё не маршал авиации, а только старший лейтенант ВВС). И даже, вроде как, некоторые из них так и хотят своими знаниями похвастаться, но вынуждены себя сдерживать.
То, что было сказано – это, безусловно, важно. Но зачастую большее значение имеет другое: кто сказал, кому сказал и при каких обстоятельствах.
В книге события развиваются следующим образом: старший лейтенант Покрышкин с сослуживцами наблюдали, как из воздушного пространства СССР в направлении Румынии улетал немецкий самолет-разведчик. Естественно, лётчики-истребители были весьма раздосадованы положением дел, при котором нарушитель спокойно фотографирует объекты на нашей территории, а возможности перехватить его нет.
«Его прерывистый тяжёлый гул, от которого родное небо вдруг словно стало чужим, заставил меня сжать кулаки» – пишет знаменитый советский ас.

Здесь же произошел следующий диалог с командиром:

«– Был бы здесь самолёт, я бы его, гада, сейчас сфотографировал!
– Он уже над Прутом, – со вздохом отозвался Иванов. – Чтобы перехватить такого, нужен самолёт порезвее [чем] И-16. Да и не разрешают их сбивать. Последние слова командира вызвали у нас недоумение.
– Как же так? Почему не имеем права сбивать, если они летают над нашей территорией?
– Не может быть этого!
– Средь бела дня фотографирует, и нельзя его пугнуть по-настоящему?
Мы возбужденно смотрели на командира, словно это он завел такой порядок в пограничной полосе и сам мог его изменить.
– Таково указание свыше, – с грустью в голосе пояснил Виктор Петрович. – Дипломатия… [...]
Сознавая эту несправедливость, мы искали ей оправдания и не находили. По всему чувствовалось, что участившиеся полёты фашистов над нашей территорией предвещают что-то страшное» (Александр Покрышкин, Небо войны).

И вот, сразу после этого случая, Покрышкин приходит к себе на съёмную квартиру...

«Мы снимали комнату у бывшего крупного торговца. Свои два больших дома он сдавал внаем жильцам. Хозяев мы видели редко. [...]
Возвратившись домой, я хотел заняться укладкой вещей в дорогу, как в дверь постучали. Вошёл хозяин. Сегодня старик бодрее, чем всегда. Он остановился передо мной в решительной позе и, ткнув пальцем в потолок, спросил:
– Видели их?
– Кого? – пожал я плечами, хотя сразу понял, о чём идёт речь.
– И ваши ничего им не могут сделать. Ничего! – горячо продолжал хозяин. – Как-то в разговоре с вами, господин офицер, я наугад сказал, что через год немец будет здесь. И не ошибся. Год прошёл – и вот он появился.
– Что ж, – притворно вздохнул я, – всё складывается по-вашему. Может быть, и магазин вам скоро вернут.
– Не шутите, господин офицер. Я всегда считал вас серьёзным человеком. О них, – он снова указал в небо, туда, где недавно пролетел немецкий авиаразведчик, – мы, евреи, кое-что знаем. Немец мне возвратит магазин? Ай, зачем вы это говорите!.. Я старый человек и готов дожить свой век при какой угодно власти, только не при Гитлере.
– Но вы же рады тому, что немцы пролетают над Бельцами?
– Кто вам сказал, что я рад?
– По вас вижу.
– Зачем так говорить? Я думаю о Румынии. Там остались мои братья, сестра. Раньше я виделся с ними каждое воскресенье, а теперь… О, Букурешт! Увидели бы вы, какой это город!
– Когда-нибудь его увижу, – ответил я убежденно.
Хозяин широко раскрыл глаза, ожидая, что я скажу дальше. Надо было менять тему разговора» (Там же).

То есть, мало того, что молодого лётчика разбирает злость из-за невозможности пресекать полёты чужих самолётов над территорией его страны, так ещё и крупный торговец (то бишь, классовый враг) говорит об этом с плохо скрываемым злорадством и намекает на возможность потери недавно возвращённых территорий. И ответить-то Покрышкину в данной ситуации нечего: действительно летают безнаказанно. Вот он и огрызнулся таким образом. Но тут же стало ясно, что подкрепить свою браваду нечем и пришлось менять тему разговора.
Кстати, хозяин квартиры – немолодой, умудрённый опытом еврей, который явно уверен в превосходстве немцев над СССР, вряд ли вот так запросто поверил бы, что Красная Армия способна в ближайшее время “посмотреть на столицу Румынии”. Покрышкин сказал, что увидит Бухарест. Учитывая то, на фоне каких событий происходит разговор, логичнее предположить, что хозяин “широко раскрыл глаза” от мысли: “а не собрался ли этот Сталинский сокол перелететь на ту сторону?..”
А вообще, что хотел Виктор Суворов доказать этой цитатой из книги «Небо войны»? То, что советские военные в звании всего лишь старшего лейтенанта уже осведомлены о планах Сталина?
Так или иначе, а даже сам Резун не приводит других примеров того, что младшие командиры РККА что-то знают о каких-то там “планах нападения”. Он и в случае с Покрышкиным не утверждает такого напрямую. Просто слова, сказанные будущим маршалом авиации в запале, Резуну подходят. Вот он и вставил их в текст «Ледокола».
Мы ещё вернёмся к этому эпизоду, когда будем говорить о том, что знают и как действуют накануне войны генералы Красной Армии.

[CAPMAT]

он в армии во время срочной гаубицы после стрельбы чистил, поэтому у него вся дискуссия про стрельбу непременно скатывается к гаубицам

Всё больше создаётся впечатление, что он не способен адекватно воспринимать реальность...

[CAPMAT]

я могу взять повышенное капиталистическое обязательство не оставить камня на камня на вашей дикой пропаганде.
Моё дело предложить.

viewtopic.php?t=20315&start=800
Пора уже "разбрасывать новые камни"!


– Виктор Суворов врал, что Днепровско-Бугский канала якобы имеет сугубо военное предназначение;
– Суворов врал о наличии в составе Днепровской военной флотилии мониторов водоизмещением 2000 тонн с артиллерией калибра 152 миллиметра и бронированием в 100 мм;
– Виктор Суворов врал, что для Дунайской и Пинской флотилий якобы не было, и не могло быть оборонительных задач;
– Виктор Суворов врал, что вышеназванные флотилии в случае оборонительной войны попадут в ловушки и не смогут принести никакой пользы для обороны;
– Виктор Суворов преднамеренно исказил смысл написанного великим британским историком Безилом Лиддел-Гартом;
– Суворов врал, что Морская пехота находилась в Лиепае так близко от германских границ, что уже в первый день войны участвовала в оборонительных боях;
– Виктор Суворов извратил смысл цитаты из книги адмирала Азарова;
– Резун расписывал 9-ю армию как сверхмощную, но лукаво скрыл от читателя тот факт, что эта армия должна прикрывать 650 км фронта;
– Резун исказил смысл цитаты из статьи генерала Белова;
– Суворов в крайне превратной форме преподнёс случай из книги Покрышкина, при этом он изображает дело ток, что даже старшие лейтенанты уже знают о планах, но далее сам же писал про сверх-супер секретность;

[Foxhound]

он в армии во время срочной гаубицы после стрельбы чистил

первый раз слышу, чтобы сортиры называли "гаубицами".

[Lew]

Всё больше создаётся впечатление, что он не способен адекватно воспринимать реальность...

А ему это и не нужно, он еще 10 лет назад создал себе иллюзорный мир, где сейчас и обитает.

И периодически из него вопит: люди, опомнитесь, вы живёте в потёмках, вас обманывают!!!

[Кадук]

45мм граната против живой силы противника была по мощности взрыва

Попрошу не путать вилку с бутылкой.
Я просил не "Таблицу выстрелов к ....", а "Таблицы стрельбы к 45-мм пушке" (т.е. с закрытых ОП).

Гы!
При 25 гр возвышения и дальностью в 4,4 км можно с закрытых позиций стрелять?

"Наводка орудия называется прямой в тех случаях, когда она производится непосредственно по цели; для ведения огня прямой наводкой необходимо, чтобы наводчик видел цель"

"Дальностью прямого выстрела называется наибольшая дальность стрельбы, при которой траектория снаряда на всём своём протяжении не поднимается выше цели. "

Нужно пояснять антелитристу на пальцах или внятно сказано?
У сорокапятки дальность прямого выстрела = 850 метров.

[CAPMAT]

ДОПОЛНЕНИЕ: с 22.06.41 у западной границы бросали, сжигали (если успевали) не только кв. км склады с ГСМ, продуктами, млн. штук топокарт зарубежной территории до Берлина и др

Откуда инфа про то, что карты были "до Берлина"?

[Закорецкий]

Откуда инфа про то, что карты были "до Берлина"?

Извини, дружище, я уважительно общаюсь с адекватными людьми, а не с теми, кто косит под дурачка.
(Жалею, что в начале поторопился с оценкой тебя).
Ответ на этот твой идиотский вопрос я уже выкладывал выше:

Карты масштаба 1:100000 и мельче были созданы также на часть зарубежной территории до линии Берлин - Прага - Вена - Будапешт - Бухарест. Однако современных топографических карт глубинных районов СССР явно не хватало. Даже карта масштаба 1:500000 была составлена лишь до Московского меридиана, на всю территорию СССР имелась только карта масштаба 1:1000000. В связи с этим....
......
Надо сказать, что "нарезка" полосы картографической обеспеченности, ограниченной линиями Берлин - Прага - Вена - Будапешт - Бухарест на западе и Петрозаводск - Витебск -Киев - Одесса на востоке, была выполнена в 1939 году начальником Генерального штаба РККА Б.М. Шапошниковым собственноручно синим карандашом на рабочей карте начальника ВТУ ГШ полковника М.К.Кудрявцева. В первые тяжелейшие месяцы войны эта карта, подписанная Борисом Михайловичем, сыграла роль своеобразной охранной грамоты как для самого М.К.Кудрявцева, так и для его подчиненных, в числе которых оказался и начальник топографического отдела штаба Западного Особого военного округа (Западного фронта), участник многих памирских экспедиций полковник И.Г.Дорофеев, едва не разделивший трагическую участь командующего округом генерала армии Д.Г. Павлова и его начальника штаба генерал-майора В.Е. Климовских.
......
С учетом потерь неприкосновенного запаса карт, хранившихся непосредственно в войсках, было утрачено 250 - 300 млн. экземпляров.

ИСТОЧНИК: Статья в ВИЖ: "Советские топокарты были лучше немецких"

Однако (как вижу) читать чье-то кроме себя любимого ты не привык.
Бывает.
Однако нормально это называется по-другому.
СОВЕТ ДНЯ: Коси дальше.

[Кадук]

Откуда инфа про то, что карты были "до Берлина"?

Извини, дружище, я уважительно общаюсь с адекватными людьми, а не с теми, кто косит под дурачка.
(Жалею, что в начале поторопился с оценкой тебя).
Ответ на этот твой идиотский вопрос я уже выкладывал выше:

Карты масштаба 1:100000 и мельче были созданы также на часть зарубежной территории до линии Берлин - Прага - Вена - Будапешт - Бухарест. Однако современных топографических карт глубинных районов СССР явно не хватало. Даже карта масштаба 1:500000 была составлена лишь до Московского меридиана, на всю территорию СССР имелась только карта масштаба 1:1000000. В связи с этим....
......
Надо сказать, что "нарезка" полосы картографической обеспеченности, ограниченной линиями Берлин - Прага - Вена - Будапешт - Бухарест на западе и Петрозаводск - Витебск -Киев - Одесса на востоке, была выполнена в 1939 году начальником Генерального штаба РККА Б.М. Шапошниковым собственноручно синим карандашом на рабочей карте начальника ВТУ ГШ полковника М.К.Кудрявцева. В первые тяжелейшие месяцы войны эта карта, подписанная Борисом Михайловичем, сыграла роль своеобразной охранной грамоты как для самого М.К.Кудрявцева, так и для его подчиненных, в числе которых оказался и начальник топографического отдела штаба Западного Особого военного округа (Западного фронта), участник многих памирских экспедиций полковник И.Г.Дорофеев, едва не разделивший трагическую участь командующего округом генерала армии Д.Г. Павлова и его начальника штаба генерал-майора В.Е. Климовских.
......
С учетом потерь неприкосновенного запаса карт, хранившихся непосредственно в войсках, было утрачено 250 - 300 млн. экземпляров.

ИСТОЧНИК: Статья в ВИЖ: "Советские топокарты были лучше немецких"

Однако (как вижу) читать чье-то кроме себя любимого ты не привык.
Бывает.
Однако нормально это называется по-другому.
СОВЕТ ДНЯ: Коси дальше.

Не смеши Закорецкий - ты и без меня засераешь все темы своего форума огромными бессмысленными постами, а я лишь использую ссылку на "радикал".
http://zhistory2.forum24.ru

Кстати Закорецкий поясните вкратце на основе чего у РККА самые лучшие карты были?
Ну с немцами все понятно,их развед. самолеты летали где можно и нельзя и фотографировали все что могли.

А советские картографы на основе чего работали?

[tamplquest]

«Если бы Советский Союз к войне не готовился

То что не было подготовки к войне это вообще бред. Во первых есть свидетельства о стягивании к западным границам большого контингента, о гиганских военных поставках, во-вторых вообще вся экономика 30-х была милитаризирована до предела, там по-сути, никакой другой индустриализации кроме милитаризации не было. Сразу после краха Веймарской республики все германские специалисты были депортированы из СССР, а каганович по факту прессовал в 37-м именно прогерманскую группу коммунистов.

[Gosha]

Во-первых, ссылочку на ветерана.

Закорецкий дорогой нужно знать историю оружия! Уставы в РККА были скопированы с Царских уставов и наставлений! Максим-Тульский станковый приравнивался к артиллерийскому орудию, и был эффективен до 2-х километров!

Отправлено спустя 5 минут 36 секунд:

Ну-у-у....
Как в старом анекдоте:
- Товарищ прапорщик, а танки летают?
- Ты... что, с ума сошел?
- А товарищ майор сказал, что летают.
- А-а-а.... да. Летают. Только очень-очень низко....

Закорецкий это еще раз подтверждает вашу некомпетентность в военном деле и вооружении! Танки не только летают, прыгают с парашутом и плавают!

Отправлено спустя 4 минуты 54 секунды:

Откуда инфа про то, что карты были "до Берлина"?

Карты у РККА были немецкие на всю Европу! СССР дружил со Вторым Рейхом с 1919 года, а с Третьим Рейхом с 1933 года!!!

[Lew]

Откуда инфа про то, что карты были "до Берлина"?

Похоже что сие очередная фантазия Закорецкого, как и то, что карты находились в вагонах с "узкой" колеёй.
Ну не в силах сей субъект сдерживать свою буйную фантазию

Отправлено спустя 13 минут 7 секунд:

Карты масштаба 1:100000 и мельче были созданы также на часть зарубежной территории до линии Берлин - Прага - Вена - Будапешт - Бухарест.

Закорецкий, ты знаешь как следует понимать словосочетание НА ЧАСТЬ ?
ОК, объясняю: на часть это вовсе не означает, НА ВСЮ ЧАСТЬ зарубежной территории до линии Берлин - Прага - Вена - Будапешт - Бухарест.
В надцатый раз советую: воспринимай написанное буквально и не подгоняй тексты под свои фантазии

Хотя в данном случае автор статьи в ВИЖ прав: мне встречались карты Берлина и его окрестностей 1:100 000, изданные в 1941 г.

[Закорецкий]

Похоже что сие очередная фантазия Закорецкого

Фигеешь!
Очередное доказательство того, что тут собрались адепты секции сплошного опровержения.
Я уже 2 (прописью: ДВА) раза показывал источник - "Военно-исторический журнал",
а мне опять - это фантазия такого-то.
Показываю третий раз:

http://zhistory.org.ua/images/VIZH996A.jpg
"ВИЖ", 1999, 6

Советские топокарты были лучше немецких

Полковник А.А.ШАРАВИН

http://zhistory.org.ua/images/VIZH996B.jpg

Военно-топографическая служба Красной Армии и топогеодезическое обеспечение войск в начальный период войны.

Опыт минувших и современных воин свидетельствует, что успех различных по масштабу военных операций зависит от тщательного их планирования и обеспечения и максимально полной подготовки войск. В совокупности перечисленных мероприятий одинаково важное значение имеет каждое из них, поскольку недооценка какого-нибудь одного может привести к катастрофе. При наличии всех необходимых для успеха факторов определяющим становится процесс управления войсками, ибо потеря его, как правило, ведет к поражению. Осуществить надежное и четкое управление войсками при отсутствии или недостатке необходимой топогеодезической информации (топографических карт, аэрофототопографических документов, исходных геодезических данных для стрельбы артиллерии) практически невозможно. К сожалению, в начале Великой Отечественной войны не хватало, а иногда даже не было карт, за обеспечение которыми несла ответственность Военно-топографическая служба (ВТС) РККА. Об этом свидетельствуют архивные документы и воспоминания ветеранов - активных участников войны. Генерал-майор танковых войск В. Т. Вольский, сообщая о событиях первых дней войны начальнику Автобронетанкового управления генерал-лейтенанту Я.Н. Федоренко, отметил: "Командный состав карт не имел, что приводило к тому, что не только отдельные танки, но и целые подразделения блуждали" (1), Бывший командующий 10-й армией (октябрь 1941 - февраль 1942 г.) Маршал Советского Союза Ф.И. Голиков писал: "Имелось лишь два экземпляра карты. Один находился у меня, другой — у начальника штаба армии" (2). Командир 186-й стрелковой дивизии 62-го стрелкового корпуса генерал-майор Н.И. Бирюков замечал: "Единственный экземпляр карты, который мне удалось выпросить у начальника штаба 21-го механизированного корпуса, забрал у меня командир нашего корпуса генерал-майор И.П. Карманов" (3). Понятно, что наладить надежное управление войсками в столь тяжелых условиях было невозможно.

Почему же в начальный период Великой Отечественной войны в нашей армии вдруг выявился острый недостаток всего необходимого для победы над врагом, в том числе топографических карт и других документов с информацией о местности, как долго это продолжалось и каким образом был найден оптимальный выход из создавшегося положения, рассказывается в публикуемой статье.
......

ТРЕБОВАНИЕ ДНЯ к Lew-у: попрошу прилюдных извинений. Врал прилюдно - кайся прилюдно.
Время пошло!

[Lew]

Я уже 2 (прописью: ДВА) раза показывал источник - "Военно-исторический журнал",

Закорецкий, ты знаешь как следует понимать словосочетание НА ЧАСТЬ ?
ОК, объясняю: на часть это вовсе не означает, НА ВСЮ ЧАСТЬ зарубежной территории до линии Берлин - Прага - Вена - Будапешт - Бухарест.

Хотя в данном случае автор статьи в ВИЖ прав: мне встречались карты Берлина и его окрестностей 1:100 000, изданные в 1941 г.

Отправлено спустя 2 минуты 10 секунд:

ТРЕБОВАНИЕ ДНЯ к Lew-у: попрошу прилюдных извинений.

Извини, про карты Берлина ты был прав - таковые в 1941 г были.

Жду от тебя источник где сказано, что в 1941 г эти карты находились в вагонах с узкой колеёй

[Закорецкий]

Извини,

А где слова?:

Я был не прав и приношу глубокие извинения!

[Lew]

А где слова?:
Я был не прав и приношу глубокие извинения!

Не совсем понял извинения в чем?

Карты окрестностей Берлина в 1941 г были, но те, что мне попадались, были выпущены ПОСЛЕ 22 ИЮНЯ 1941 г, следовательно гореть в вагонах "с узкой колеей" в первые дни войны они никак не могли.

Если у тебя есть карты окрестностей Берлина, выпущенные ранее июня 1941 г, будь любезен - покажи

И:

Жду от тебя источник где сказано, что в 1941 г эти карты находились в вагонах с узкой колеёй

Отправлено спустя 3 минуты 59 секунд:

ТРЕБОВАНИЕ ДНЯ к Lew-у: попрошу прилюдных извинений. Врал прилюдно - кайся прилюдно.
Время пошло!

прилюдных извинений за что именно?

Отправлено спустя 3 минуты 39 секунд:
Напомню с чего все началось:

ДОПОЛНЕНИЕ: с 22.06.41 у западной границы бросали, сжигали (если успевали) не только кв. км склады с ГСМ, продуктами, млн. штук топокарт зарубежной территории до Берлина и др., но и с боеприпасами. В т.ч. в эшелонах (надо понимать, в вагонах с колесами под западноевропейскую колею).

Где в том очерке из ВИЖ дословно написано, что млн. штук топокарт зарубежной территории до Берлина, находящиеся в вагонах с колесами под западноевропейскую колею, в июне 1941 бросали, сжигали?

Приведи цитату из статьи, уж будь так любезен

[Закорецкий]

прилюдных извинений за что именно?
.....
Не совсем понял извинения в чем?

Понятно.
Объясняю, что я с вашей кампашкой секты очень правильных отрицателей знаком уже лет 18.
И картина каждый раз повторяется без изменений: а докажите-ка мне почему небо синее!
Отвечаю сразу: а пошлите-ка вы в .... [cenzored] ....
Адрес достаточно понятный?
Повторять не нужно?
Я рад за вас.
СОВЕТ ДНЯ: Успешно дойти!

[Lew]

И картина каждый раз повторяется без изменений

Вот совершенно верно ты заметил: картинка каждый раз одна и та же: сначала ты ЦИТИРУЕШЬ ТЕКСТ ИСТОЧНИКА, а потом ДАЁШЬ СВОЙ КОММЕНТАРИЙ И ИСКАЖАЕШЬ ТО, ЧТО НАПИСАНО В ИСТОЧНИКЕ.

Еще раз, ты написал:

Закорецкий: ↑17 фев 2021, 23:08
ДОПОЛНЕНИЕ: с 22.06.41 у западной границы бросали, сжигали (если успевали) не только кв. км склады с ГСМ, продуктами, млн. штук топокарт зарубежной территории до Берлина и др., но и с боеприпасами. В т.ч. в эшелонах (надо понимать, в вагонах с колесами под западноевропейскую колею)

А теперь ПРИВЕДИ ТЕКСТ из ВИЖ (по твоей ссылке) где дословно написано, что млн. штук топокарт зарубежной территории до Берлина, находящиеся в вагонах с колесами под западноевропейскую колею, в июне 1941 бросали, сжигали?

Такого в тексте нет - ты в очередной раз лжешь, домысливая текст первоисточника.
В источнике даже не сказано, что карты Берлина и его территорий были к 22 июня уже изготовлены

Хорошо что ты хоть на этот раз удержался и не написал, что поскольку в 1941 г были изготовлены карты Берлина, то сей факт в очередной раз убедительно доказывает, что РККА собиралась нанести Германии превентивный удар

Отправлено спустя 1 час 8 минут 34 секунды:

СОВЕТ ДНЯ: Успешно дойти!

совет дня - уйми свою буйную фантазию.

Вот фрагмент карты окрестностей Берлина, выпущенной в 1941 г.



Из надписи в правом нижнем углу следует, что заказ на курту был сделан после начала войны В АВГУСТЕ 1941 г., следовательно карты были выпущены в лучшем случае В ОКТЯБРЕ.
Сильно сомневаюсь, что в этом месяце их выпустили в количестве хотя бы одного ж/д вагона.

Так что если ты факт выпуска карт территории Германии в 1941 г решил использовать в качестве подкрепления своей бездумной версии превентивного удара РККА по Германии, то советую с этой безумной идеей сразу же распрощаться

[CAPMAT]

Извини, дружище, я уважительно общаюсь с адекватными людьми, а не с теми, кто косит под дурачка.

Это ты так решил прикрыть свою несостоятельность? Тебе просто нечего сказать. Кстати, когда читаешь твои письмена - местами впечатление такое, что ты совсем даже не косишь.
И когда это ты "выше выкладывал ответ"? Не те ли карты ты имеешь ввиду о происхождении которых так и не смог сказать ни слова?

[CAPMAT]

Похоже что сие очередная фантазия Закорецкого, как и то, что карты находились в вагонах с "узкой" колеёй.
Ну не в силах сей субъект сдерживать свою буйную фантазию

Я уже сам требую он него чтобы он "камня на камне не оставил" - как обещал. Но похоже, что этот тип оказался треплом...