Откуда пришёл Рюрик в историю Руси ⇐ Правление Рюрика

[Magoga]

И ещё один прикольчик: если ободриты и были славянами, то - "германскими", как их называл Шурцфлейша (1670)... Дело - в том, что их надписи в храме Ретры были на германском языке. Например, на камне, на котором изображена фигурка с наполненной плошкой, легко читается Mahen zeit (mahlzeit) - "время жатвы" ("еда", приглашение к столу в стиле "приятного аппетита").

Отправлено спустя 5 минут 58 секунд:

Разумеется не единственное допущение и на этом форуме,и вообще….. и в известном смысле они допустимы,другой вопрос,что дедаться могут такие допущения на основе изучения широкого круга источников, а никак не на основе двух строчек,выдернутых из источника и без всякого осмысления.

Я думаю, что сообщение о том, что немцы защищали Москву от татар, нуждается в проверке. Это может быть первый случай, когда "варягов-русь" (которые, по летописям, и были основой дружины первых князей) прямо называют немцами. Особенно - с учётом других событий (обращение рюриковича Шуйского к Швеции и войны с Швецией в начале правления Романовых).

Отправлено спустя 4 минуты 46 секунд:

Вы нашли какие-то скрытые историками документы? Обнародуйте……Иначе это все беспочвенные рассуждения как вы сделали уже выше.

Я же говорю - по принципу "не докажешь". Как же я их найду, если их прячут? Получается: "не доступны - молчи. Если и спрятали - значит, так надо".

Отправлено спустя 7 минут 7 секунд:

То есть без малого через триста лет,после описываемых событий…..С таким же успехом вы можете сейчас писать о Бородинском сражении

А если бы написал русский историк, то вопросов бы не было...

Отправлено спустя 2 минуты 41 секунду:

А причем тут вера или не вера…..мы тут не в верю-не верю играем…… Элементарно в той же строчке он был пойман мной на модернизации. Это все равно ,что вы бы в своем описании Бородинского сражения написали бы про убийственное действие "Катюш" на французские полки. И потом бы рассуждали "верю-не верю".

Неверное сравнение! Валы там, действительно, были. Я же показала карты.... Он должен был называть их только так, как их называли в 13 веке? К тому же, книга - двойной перевод. На русский она переведена с французского.

Ещё одна фишка из Галицко-Волынской летописи:

Придоша безбожнии измаилтянЕ, преже бивъшеся со князя рускими на Калкохъ.

[Косичкин]

И ещё один прикольчик: если ободриты и были славянами, то - "германскими", как их называл Шурцфлейша (1670)... Дело - в том, что их надписи в храме Ретры были на германском языке. Например, на камне, на котором изображена фигурка с наполненной плошкой, легко читается Mahen zeit (mahlzeit) - "время жатвы" ("еда", приглашение к столу в стиле "приятного аппетита").

Вот видите куда вас заводят вольные фантазии??? Смех да и только….. Так и хочется спросить : а почему время жатвы и с плошкой? Почему не с серпом и молотом? Больше бы подошло….А если с плошкой,может там написано айннохмаль (еще одну рюмочку)?
А вот Йоахим Херрманв "Ободритах,лютичах и руянах" прямо указывает на то,что ободриты-славяне,более того,нам известно ,что последняя русская умерла на Рюгене где-то уже в 15 веке….
Чтобы вам не блуждать в потемках рекомендую книгу "Славяне и скандинавы" под ред.Е.А.Мельниковой,осильте хотя бы одну главу:
http://historylib.org/historybooks/Pod- ... ndinavy/48

Я думаю, что сообщение о том, что немцы защищали Москву от татар, нуждается в проверке.

Слава Богу,что вы так думаете! Я вам предложил для проверки русские источники.

Это может быть первый случай, когда "варягов-русь" (которые, по летописям, и были основой дружины первых князей) прямо называют немцами. Особенно - с учётом других событий (обращение рюриковича Шуйского к Швеции и войны с Швецией в начале правления Романовых).

Господи,да кто вам сказал ,что варяги-немцы,то есть говорившие на непонятном языке?
Анализируя сравнительно поздние "варяжские" имена на основании анализа договоров с Византией, С;Л;Николаев ,например, делает вполне определенный вывод:" В §3 дается сравнительно-исторический анализ фонетики «варяжских» имен и делается вывод, что большинство из этих имен не принадлежит ни одному из известных северогерманских языков." Вот вам и немцы……Почитайте работу А;Г;Кузьмина "Варяги" и "Русь" на Балтийском море,другие его работы….. может быть все не будет таким уж очевидным…..

Я же говорю - по принципу "не докажешь". Как же я их найду, если их прячут? Получается: "не доступны - молчи. Если и спрятали - значит, так надо".

А кто вам сказал,что спрятали?

А если бы написал русский историк, то вопросов бы не было...

Есть критика источников. Правда вопрос это специальный и не все даже знают,что есть такое понятие.
Я вам привел современные событию куски русских летописей.Какие есть вопросы,замечания,предложения?

Неверное сравнение! Валы там, действительно, были. Я же показала карты.... Он должен был называть их только так, как их называли в 13 веке? К тому же, книга - двойной перевод. На русский она переведена с французского.

А к чему писать ретранщемент? Огрех переводчиков? Почему тогда и немцев не считать огрехом? Или здесь играем,здесь не играем,а тут селедку заворачивали?

Ещё одна фишка из Галицко-Волынской летописи:

Придоша безбожнии измаилтянЕ, преже бивъшеся со князя рускими на Калкохъ.

Что здесь у вас вызвало недоумение?

[Magoga]

Вот видите куда вас заводят вольные фантазии??? Смех да и только….. Так и хочется спросить : а почему время жатвы и с плошкой? Почему не с серпом и молотом? Больше бы подошло…

Вы не обратили внимания на дополнительные смыслы, которые имеются в немецком языке, и о которых я написала: "приятного аппетита", "кушать подано" и т.п. Попробуйте почитать о празднике сбора урожая... Кстати, по поводу этого названия не возникает смешков?

По поводу упоминания о немцах: я писала, что эта информация позволяет сделать некоторые предположения, которые стоит проверить. А ваша позиция - просто отмахнуться, объявив источники лживыми.

[Косичкин]

Вы не обратили внимания на дополнительные смыслы, которые имеются в немецком языке, и о которых я написала: "приятного аппетита", "кушать подано" и т.п. Попробуйте почитать о празднике сбора урожая... Кстати, по поводу этого названия не возникает смешков?

Боюсь,что дополнительных смыслов тут нет и быть не может. Наличествует самое обыкновенное неправильное прочтение…..Кому-то угодно было неправильно прочесть " Mahen zeit" (а вы уж готовы из этого делать Бог ведает какие далекоидущие выводы),а там было аписано прозаическое,например, "Marzanna, Marzyana"-славянская Церера…..
Славянских богов весьма подробно изучал фольклорист А.С.Фаминцин:
http://ru-sled.ru/predmety-pokloneniya- ... x-slavyan/
И вот с какими-то немецкими или какими иными следами там совсем туго…..Вот он ссылается ,например,на Саксона Грамматика,чье прозвище ,полученное уже в 14 веке ,наводит на определенные размышления.

По поводу упоминания о немцах: я писала, что эта информация позволяет сделать некоторые предположения, которые стоит проверить. А ваша позиция - просто отмахнуться, объявив источники лживыми.

Что вы предлагаете проверять? Если вы внимательно почитаете свои посты,то не можете не отметить,что ссылки на источники вы как раз ни разу и не приводили,не говоря уж об их грамотной критике…. Так что тут и отмахиваться-то,собственно,не от чего.

[Magoga]

Косичкин, даже если будет написано современными печатными буквами, Вы будете отрицать и утверждать, что написано что-то другое, а мне просто мерещится.

Вокруг этих надписей нагородили кучу мифов.

1. Немцы ещё в средние века их разобрали, и определили, что это - готский алфавит, но несколько букв отличаются от готских, и приписали их германским славянам. Никаких проблем с надписями нет, поскольку на некоторых так и написано - "Ретра".
2. Российские историки просто объявили их подделкой.
3. Российские псевдопатриоты (Чудинов, Асов и т.п.) настаивают на том, что это - дохристианская славянская письменность, и умудряются вычитывать в этих надписях всякое неимоверное.

Понятное дело: любое прочтение теперь можно отметать, а авторов причислять к фрикам. И никакие аргументы рассматриваться уже не будут. Перевели в категорию нечитаемого, хотя они давно прочитаны немцами, у которых нет проблем с пониманием. Есть воля разных групп...

Самое забавное: у бога - не менее 2 имён: Ретра и Ридегост. На надписях - именно Ретра... Уже тут - два языка. Вдобавок, его отождествляют со Сварогом... Зачем славянам, говорящим на одном из славянских, называть Сварога Ретрой и Ридегостом?

Ретра: Ret (датское) - "кушанье, блюдо". Что ещё надо, чтобы согласиться с mahlzeit ("кушать подано")? Ещё и фигурка с плошкой изображена...

[Magoga]

Пример: https://ru.wikipedia.org/wiki/Кенсингто ... кий_камень

Такие вещи бесят. Какая это наука? Всё зависит от авторитета утверждающего... Запросто можно отмахнуться даже от результатов физико-химических исследований: "не та буква в слове". Отбирают для своих моделей подходящие факты, неподходящие - отбрасывают, и вот так "пишут историю".

Допустим, из выемок надписей пирит ушёл даже быстрее - за 100 лет... Это значит, что, по крайней мере, предъявители камня не являются фальсификаторами. Если это - фальшивка, то кто-то когда-то сделал эту фальшивку, и закопал в этом месте, чтобы потом (когда самого фальсификатора уже и в живых не будет) её нашли... Мне кажется более вероятным, что автор надписи использовал какой-то диалект или просто ошибся. Но авторитетам-то виднее...

Даже если это - вот такая фальсификация, то и она - часть истории. Надо бы проверить происхождение камня (местное или скандинавское) и попытаться дать более точную датировку надписи. Может, когда-то шведы или норвежцы провели такую спецоперацию (закопали фальшивку), которая может быть не единственной...

[крысовод]

Кенсингтонский рунический камень вызывает сомнения уже потому, что нашел его швед, так что можно предположить заинтересованность. Возраст не дотягивает до 14 века, надпись с ошибками, а если это диалект, но прежде надо выяснить, не из Бохуслена ли родом сам этот швед?

[Косичкин]

Косичкин, даже если будет написано современными печатными буквами, Вы будете отрицать и утверждать, что написано что-то другое, а мне просто мерещится.

Пока у вас не написано никакими буквами: ни современными,ни рунами,ни кириллицей,ни иероглифами. Источник вы так и не удосужились представить.

Вокруг этих надписей нагородили кучу мифов.

И вы считаете возможным нагородить от себя еще один? Ну почему бы и нет…..

1. Немцы ещё в средние века их разобрали, и определили, что это - готский алфавит, но несколько букв отличаются от готских, и приписали их германским славянам. Никаких проблем с надписями нет, поскольку на некоторых так и написано - "Ретра".

Это всего-навсего очередной Piltdown. С таким же успехом отдельные энтузиасты,в том числе и на форуме читают письмена этрусков,фестский диск с помощью древнеславянского (или современного русского или украинского и еще Бог знает чего).

Понятное дело: любое прочтение теперь можно отметать, а авторов причислять к фрикам.

Ну мы не будем столь жестоки к неразвитым интеллектам,не будем их никуда причислять.

Самое забавное: у бога - не менее 2 имён: Ретра и Ридегост. На надписях - именно Ретра... Уже тут - два языка. Вдобавок, его отождествляют со Сварогом... Зачем славянам, говорящим на одном из славянских, называть Сварога Ретрой и Ридегостом?

Вы все-таки ,если уж советские историки вам так поперек горла ,почитайте дореволюционного Фамицына,многие из псевдовопросов отпадут сами собой.

Ретра: Ret (датское) - "кушанье, блюдо". Что ещё надо, чтобы согласиться с mahlzeit ("кушать подано")? Ещё и фигурка с плошкой изображена...

Ретъ (старославянское) раздор,распри, спор , svar (санскр.) отсюда Сварог? Что еще надо ,чтобы понять,что к германскому это все не имеет никакого отношения? и читать Маржану как кушать подано это отдает уже чем-то щедринским или чеховским…..

[Magoga]

Косичкин, показывала много раз, и название давала - "храм Ретры" - могли бы посмотреть.



При чём тут Маржана, когда - mahne zeit (mahlzeit), что в немецко-русском словаре и переведено как "время жатвы" ("еда" и "кушать подано"). И я не предлагала выводить русский из санскрита.

Точки в середине - "зерно в поле" (ещё Рыбаков писал о таких символах), точки в плошке - собранное.

Греческая пси в готском алфавите читается как th в английском.
Слева вниз - mahni (жатва) - совершенно чётко. В середине - ethia (эфир - бог, дух?). Справа вниз - zthit (zeit - время).

[Косичкин]

Косичкин, показывала много раз, и название давала - "храм Ретры" - могли бы посмотреть.



При чём тут Маржана, когда - mahne zeit (mahlzeit), что в немецко-русском словаре и переведено как "время жатвы" ("еда" и "кушать подано").

За "М" сразу следует "Р",тут уж как ни крутите,никуда не выедете…… и никакое махни-не махни не получится.

И я не предлагала выводить русский из санскрита.

А между тем языковая семья-то ностратическая,общая. Это вам не дравидийский с финно-угорским роднить…..

Точки в середине - "зерно в поле" (ещё Рыбаков писал о таких символах), точки в плошке - собранное.

Про плошку тоже у Рыбакова почерпнули? Так он этого не писал…..
Вот вам Маржана,только покрасивше:

mater verborum называется….и опять как-то без немцев обошлись.

Греческая пси в готском алфавите читается как th в английском.
Слева вниз - mahni (жатва) - совершенно чётко. В середине - ethia (эфир - бог, дух?). Справа вниз - zthit (zeit - время).

Оригинально.На каком языке не читаете,все по-немецки получается.

[Ци-Ган]

Все же интересно: буква, похожая на R, это "р" или "а"?

[Magoga]

Вот вам Маржана,только покрасивше

Иштар ещё лучше. Все богини плодородия на неё похожи, включая Макошь.

А между тем языковая семья-то ностратическая,общая. Это вам не дравидийский с финно-угорским роднить…..

Я и не отрицаю. Только "mahne zeit" - не славянский.

Оригинально.На каком языке не читаете,все по-немецки получается.

А у Вас - на славянском прочиталось?

Отправлено спустя 11 минут 38 секунд:

Все же интересно: буква, похожая на R, это "р" или "а"?

Я думаю что А. В предложенном готском алфавите, буква R выглядит как K, только первая ножка - длинная, как у p. Но изображать могли по-разному. Тем более, что это - не готский, а какой-то другой германский.

[Ци-Ган]

Я думаю что А. В предложенном готском алфавите, буква R выглядит как K, только первая ножка - длинная, как у p. Но изображать могли по-разному.

А знак, похожий на букву N, точно обозначает букву "е", разночтений нет?

[Magoga]

Ци-Ган, ɳ- греческая "эта". В греческом читалась как e или i. А Р там - как в кириллице, R вообще нет.


Вот у них Р. Видимо, Р и Гамма и есть РадеГаст

[jene]

магога, ну на этой табличке слишком мало знаков, чтобы вот так с нуля что-то определенно прочесть. эсли это все, что есть, то это близко к нулю. там все что угодно можно при желании прочесть. на любом языке. например, ци-ган довольно успешно читает все древние надписи на украинском. так что, все что угодно, вплоть до того, что это дело каким-то макаром пришло откуда-нибудь со средиземноморья.

[Ци-Ган]

магога, ну на этой табличке слишком мало знаков, чтобы вот так с нуля что-то определенно прочесть. эсли это все, что есть, то это близко к нулю. там все что угодно можно при желании прочесть. на любом языке.

Совершенно верно, это близко к нулю, за что и даю Вам плюс.

например, ци-ган довольно успешно читает все древние надписи на украинском. так что, все что угодно, вплоть до того, что это дело каким-то макаром пришло откуда-нибудь со средиземноморья.

Пардон, не все.
Только языки, которые весьма условно и не очень верно можно назвать славянскими, протославянскими, индоевропейскими, протоиндоевропейскими (греческий уже не читается).
Мне такое определение не нравится, но слава Богу в последний год стал распространяться термин "средиземноморские языки" (сам Ци-Ган в этом не участвовал).
ИМХО это ближе.

[Magoga]

на этой табличке слишком мало знаков

Буквы - стилизованные греческие, поэтому особой сложности нет. По языку, было бы достаточно сказать, что он - не славянский. Но там могли быть только германцы и славяне, и если - не славянский, то германский.

Это - не какая-то древность, а уже христианские времена. Храм упоминался в 6 веке. Потом два раза христиане его разрушали - в 10 и 12 веках. Якобы, принадлежал полабским славянам.

Суть - в том, что даже если Рюрик - из полабских славян, то его язык - вот такой... германский...

[Ци-Ган]

на этой табличке слишком мало знаков

Буквы - стилизованные греческие, поэтому особой сложности нет. По языку, было бы достаточно сказать, что он - не славянский. Но там могли быть только германцы и славяне, и если - не славянский, то германский.

Захожу с другой стороны: по языку, было бы достаточно сказать, что он - не германский. Но там могли быть только германцы и славяне, и если - не германский, то славянский.
А если серьезнее, то не славянский и не германский или славяно-германский никак?

[jene]

Буквы - стилизованные греческие, поэтому особой сложности нет. По языку, было бы достаточно сказать, что он - не славянский. Но там могли быть только германцы и славяне, и если - не славянский, то германский.

то-то и оно. этрусский алфавит тоже стиль имеет хороший, а прочесть не могут, полагаясь на стилистические параллели...

[Magoga]

Немцы в средневековье назвали их германскими славянами... И это - даже не по языку, а по нескольким отличающимся буквам в алфавите.

[jene]

Немцы в средневековье назвали их германскими славянами... И это - даже не по языку, а по нескольким отличающимся буквам в алфавите.

так с этого и над было начинать. ведь географическое понятие "германия" известно весьма и весьма давненько. боюсь, дойче приватизировали сие название не так давно...

[Magoga]

Magoga:

Похоже, этруски просто каламбурами увлекались: писали слова слитно, и значение менялось в зависимости от места разделения. Использовали в одном тексте сходные слова: "фокийский -острый", "очаг-гефест" и т.п. Может, иногда даже слова искажали, чтобы рифму получить.

Отправлено спустя 1 минуту 46 секунд:

так с этого и над было начинать

Я об этом давно написала. При этом, язык - германский... Так же говорят о вандалах: вроде бы - славяне, но - "с германским говором"...

[jene]

Похоже, этруски просто каламбурами увлекались: писали слова слитно, и значение менялось в зависимости от места разделения. Использовали в одном тексте сходные слова: "фокийский -острый", "очаг-гефест" и т.п.

это все теории, я бы сказал, отчаяния. ведь проще всего свалить свою несостоятельность на неправильный мед. нет там такого что вы привели, у них все аки по нотам...

[Ци-Ган]

Буквы - стилизованные греческие, поэтому особой сложности нет.

На камне?
На камне буквы очень похожи на ретские резы.
Вот знак "стрелочка" это стилизация какой греческой буквы?
А вот в пеласгийском (лемносская стела), этрусском (скрижали из Пирги) и в позднеэтрусском или умбрийском (столб из Перуджи) обозначает [кх], [кг] без каких-либо разночтений.

[jene]

"с германским говором"

это как? я понимаю германский говор у немцев на арбате, которые пытаются говорить на русском. а если товарищи разговаривали на славянском, то это свой славянский говор)))