Грузия и Армения в древней истории ⇐ История древнего мира

[Отшельник]

Кто, что может сказать о древней истории этих народностей и занимаемых ими территорий в доисторическую эпоху? Откуда они пришли, где их корни?

[Не гость]

Когда мы говорим - черти нас сюда занесли, хотя сами влезли куда-то, то это ведь образное выражение. Не так ли?

Вам виднее. Меня черти не носят.

Когда сказано - ...создал бог рай на востоке Эдема..., то почему нельзя это так же понимать как образное выражение?

Уважаемый. Первоисточник библейских писаний - шумеро-аккадская мифология, прямо указывает на богов, живших на Земле или под землей - аннунаков, и игигов - обитавших на небесах, то есть в Космосе.
А вот и цитата из Библии, доказывающая пребывание господа на Земле:
8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая. (Быт.3:8)
И как это должно понимать иносказительно?

У вас есть свой вариант формирования вселенной, который соответствовал бы библейскому повествованию? Если есть, давайте рассмотрим. Мой вариант вот тут

К сожалению, мой вариант не подлежит широкой огласке. Время не пришло. А Ваш посмотрю, на досуге.

Отправлено спустя 8 минут 33 секунды:

Тут так же нужно отнестись к выражению - мировой потом, как аллегории и всё станет на места. Возможно и была большая площадь наводнения, но далеко не всей планеты.

Естественно. Потоп не может накрыть самую известную современной науке гору.
А вот такие стихийные бедствия, как наводнение - широко известны. И вряд ли кто будет отрицать возможность того, что бедствие это могло принять глобальные масштабы, при таянии ледника, например. Особенно, если оно проходило интенсивно.

Ни в коем случае всю Библию! Что касается Ветхого Завета (Танаха), который мы тут рассматриваем, то от Моисея там лишь малая доля. В основном же более поздние компиляции и вставки, которые сделал Ездра со компанией во время вавилонского плена. Это ещё Спиноза хорошо обосновал.

О том, что Библию создавали в Вавилонском плену, я уже писал на этом форуме. Не помню точно, в какой теме и когда.

Но Адам был родоначальником нового (грешного) человека нашей цивилизации, будь она проклята.

ЗА чем же проклинать всю цивилизацию. Разве нельзя ограничиться потомками Адама?

а Адам и возникшее от него племя были очень разумными, а иногда и духовными людьми.

Вы, часом не Каина здесь вспомнили?

Отправлено спустя 5 минут 37 секунд:

в землю Араратскую.

Урарту (страна Арарат или страна или земля Араратская) - это государство, которое существовало на территории исторической большой Армении с 13 века до н.э. и до 7 или 6 века до н.э.
Урарту-Арарат,

а я говорю об исторической территории, которую в древности называли Арменией.

Как видите сами, в приведенных Вами же источниках никто не называет Армению Арменией, а землей Араратской или Урарту.
Это совсем не одно и тоже. А Вы пытаетесь более современное название перенести в глубокую древность.
Для меня Вы неубедительны, впрочем, как и в подавляющем большинстве случаев.

[Gosha]

Вероятно, Арарат-Урарту в значительной мере была тогда семитской страной, если очень знатные лидеры семитской страны Ассирия Адрамелех и Шарецер решили обрести убежище в этой стране.

Армения была первой христианской страной. Христианство на государственном уровне было введено в 301 году, что даже раньше, нежели в Византии с Грецией. Христианство проникало и распространялось по Армении довольно сложно, потому что тут хорошо укрепилось язычество. Весомый вклад в развитие христианской веры в Армении привнес Георгий Просветитель, ставший первым Католикосом армянского народа.

Христианство появилось в Армении в I веке новой эры когда, согласно преданию, в стране проповедовали апостолы Иисуса Христа Фаддей и Варфоломей, последние считаются основателями Армянской апостольской церкви. В начале IV века (традиционная дата — 301 год) царь Трдат III провозгласил христианство государственной религией, таким образом Армения стала первым христианским государством в мире.

В опубликованным данным переписи населения Армении 2011 года 92,6 % населения страны принадлежат к Армянской апостольской церкви, 1,0 % населения относятся к протестантской Армянской евангелистской церкви, 0,5 % относятся к Армянской католической церкви, 0,3 % к деноминации Свидетелей Иеговы (имеющей отличия как от традиционных христианских церквей, так и от протестантских), 0,25 % православных, 0,1 % относятся к духовно-христианской деноминации молокане, также неизвестное число христиан в данных переписи отнесены к категории "другие" (суммарно 0,26 % населения страны), которая помимо христиан включает в себя мусульман, иудаистов и ряд других нехристианских религий. Таким образом несколько менее 95 % населения страны относятся к христианству.

Армянская апостольская церковь входит в число Ориентальных православных церквей, в число которых входят также Коптская, Эфиопская, Эритрейская, Сирийская и Маланкарская православные церкви. Среди ряда национальных меньшинств наблюдается высокая степень религиозной ассимиляции, так 77 % греков Армении относятся к Армянской апостольской церкви, к этой же церкви относятся 57 % украинцев, 41 % русских и грузин, 34 % ассирийцев. Наблюдается также устойчивая тенденция к сокращению численности и доли национальных меньшинств, которые являются традиционными носителями тех конфессий, которые не имеют традиционного распространения среди этнических армян.

Среди первых христиан (40-50 годов новой эры) обрезания было традиционным, что в последствии армян-христиан путали с иудеями.

[Samuel]

Топоним «Армения» восходит к хурритскому названию смежной с Мелитеной области Armi-, расположенной на Армянском нагорье. Это название через арамейское ˊarmǝn-āiē перешло в древнеперсидский язык, и в форме «Arminiyaiy» шесть раз встречается в Бехистунской надписи 522 года до новой эры. Древнегреческая форма названия — древнегреческий Ἀρμενία. Древнегреческое название армян, используемое до распространения Ἀρμένιοι, было Μελιττήνιοι. По мнению Мовсеса Хоренаци, название «Армения» и соответствующие древнегреческие и древнеперсидские топонимы даны по имени урартского царя Арама, а уж никак горы Арарат. Урарту земля царя Арама, то есть Армения, а никак не Араратия. По-армянски название страны звучит как «Айк» (армянский Հայք, Hayk). В Средние века место армянского топоним образующего суффикса «-к» занял заимствованный иранский суффикс «-стан» и страна стала называться «Айастан» (армянский Հայաստան, Hayastan).

На мой взгляд, сначала семитские народы называли эту страны страной Арарата или Урарту или страной Аррата. И так было до того, как эта страна была уничтожена кочевниками и распалась на мелкие части. Затем с 6 века до н.э часть земель этой страны возродилась под названием Арамения - по названию главного племени этой страны - племени арамеев. Царем этой страны был арамей по происхождению. Позднее эта страна объединила под своей властью и все земли бывшего государства Арарата. Так к 6-5 веку до н.э. появилась обширная страна под названием Армения, но тогда армянского народа в его нынешнем виде не было и в помине. Были разные племена семитов и индо-европейские племена, которые жили в одно стране и перемешивались между собой. Элита была скорее семитской - вся элита говорила на арамейском языке. Народ простой говорил нар разных языках. Среди простого народа выделились племена, которые стали называть себя словом хай (на Иврите это слово значит жизнь, а у жителей древней Армении главным богом был Хай). Со временем этот народ и стал называть себя хайами, а свою страну Хайастан. Это народ смешанного происхождения.

Отправлено спустя 6 минут 57 секунд:

Как видите сами, в приведенных Вами же источниках никто не называет Армению Арменией, а землей Араратской или Урарту.
Это совсем не одно и тоже. А Вы пытаетесь более современное название перенести в глубокую древность.
Для меня Вы неубедительны, впрочем, как и в подавляющем большинстве случаев.

А разве я говорю о том, что страна Арарат-Урарту - это то же самое, что и Армения? Армения появилась на руинах Араратской страны. Как и Франция, Испания и Италия появились на руинах Западной части Римской империи - на руинах латинской страны под названием Рим. Никто не станет утверждать то, что Испания, Франция и Италия - это тоже самое, что и Римская империя, а народы Испании, Франции и Италии - это те же римляне. Но есть и много общего - то, что объединяет всех их. Без Рима не было бы этих стран в этом их виде.
Так и Урарту - это очень древний вариант Армении. но Армения и Урарту - это разные страны. Хотя есть и много общего и объединяющего эти страны: территория, часть народностей и так далее.

[Gosha]

На мой взгляд, сначала семитские народы называли эту страны страной Арарата или Урарту или страной Аррата.

Вам про Фаму, а вы все про Ерему! Фама был Неуверувшим, где тождество между Урарту и Араратом? Религия (мифология) Урарту — система верований, принятая в государстве Урарту, древнем государстве Передней Азии, которое существовало в период с VIII по VI века́ до н. э. на территории Армянского нагорья. Религия Урарту была типичной для ближневосточных деспотических государств Древнего мира политеистической религией и уходила корнями в более древние религиозные системы Месопотамии и Анатолии. Аналогично другим религиозным системам Древнего Востока в урартской религии существовал большой пантеон божеств, покровительствующих различным явлениям, верховным богом урартского пантеона являлся бог Халди, а это не иудейский монотеизм. Источники для изучения урартской религии немногочисленны, так как наука в настоящее время располагает очень ограниченным числом клинописных документов, которые описывали бы религиозные ритуалы или систему верований урартов. Уникальным в своём роде таким документом, имеющимся в распоряжении учёных, является текст, составленный во время правления царя Ишпуини и высеченный на скале примыкающей к Топрак-кале у «ворот бога», получивших впоследствии название «дверь Мхера». Сама «дверь» представляет собой три последовательные прямоугольные углубления в скале — тройные ворота бога, через которые, согласно верованиям древнего Востока, божества могут выходить из горы. Благодаря этой наскальной клинописной надписи, обнаруженной И. А. Орбели во время экспедиции Русского археологического общества в 1916 году, учёным и стал известен весь урартский пантеон.

[Samuel]

Армения была первой христианской страной. Христианство на государственном уровне было введено в 301 году, что даже раньше, нежели в Византии с Грецией. Христианство проникало и распространялось по Армении довольно сложно, потому что тут хорошо укрепилось язычество. Весомый вклад в развитие христианской веры в Армении привнес Георгий Просветитель, ставший первым Католикосом армянского народа.

Сначала в Армении распространилось еврейское христианство - назорейство. Это произошло в 1 веке н.э. благодаря проповеди евреев Израиля - апостолов еврея Иисуса Мессии и учеников этих Апостолов. К концу 1-го века н.э. назореев среди евреев Армении было немало. Однако во 2 и 3 веке назореев Армении стало меньше, а вместо этого из северной Сирии и Малой Азии, где преобладали греки в Армению стали приходить проповедники из общин Папла, в которых на тот момент руководили потомки последователей учеников Павла - они проповедовали уже не среди евреев, а среди не евреев Армении, то есть среди язычников. Какая-то часть армян и элиты армян в западных частях Армении, где сильны были традиции эллинизма и люди хорошо знали греческий язык, уверовала в Иисуса и стала христианами. Но таких было не более 10% всех армян, а остальные продолжали веровать в языческих богов. Действительно, при святом Григории чудесным образом уверовал царь Армении Трдат. И после этого, как принято было, и вся элита должна была объявить о переходе в новую веру. Так, случайно Армения стала первой или одной из первых стран, в которых христианство официально стало государственной религией. Христианство Армении - это было больше греческого типа христианство, хотя в Армении были немало общин и арамейских (семитского типа). В Армении 3 века было соперничество между христианскими общинами греческого и арамейского (семитского) типа, а назореи растворились среди Иудеев или среди христианских общин арамейского типа. То, что в итоге победило христианство близкое к греческому типу, является случайностью. И это привело к тому, что семитское христианство было вытеснено из Армении в течение 4-5 веков. Более того, и большая часть евреев, говорящих на арамейском языке, была вытеснена из Армении христианской элитой Армении. А затем и арамейский язык, как язык евреев, был вытеснен из Армении - государственным языком вместо арамейского стал армянский язык (до этого он был языком низов Армении) - специально для этого армянской Церкви и элите потребовался армянский алфавит, то есть армянская письменность, ибо до этого им не нужна была армянская письменность. Вы удивитесь, но и в 5-6 веках н.э. большая часть Армении продолжала оставаться язычниками, хотя эти люди скрывали своё язычество. Для элиты они хотели казаться христианами и ходили по праздникам в храмы.

[Отшельник]

Вам виднее. Меня черти не носят.

Ненужно передергивать. Вы прекрасно понимаете, о чем я говорю.

Уважаемый. Первоисточник библейских писаний - шумеро-аккадская мифология, прямо указывает на богов, живших на Земле или под землей - аннунаков, и игигов - обитавших на небесах, то есть в Космосе.
А вот и цитата из Библии, доказывающая пребывание господа на Земле:
8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая. (Быт.3:8)
И как это должно понимать иносказительно?

Есть многое не свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам.
Человек не единственное создание в мире. Есть и другие, в том числе и бестелесные. В легенде о сотворении повествуется о том, как Ахура Мазда чуть не поплатился тем, что рискнул спуститься в нижний мир за душами людей, которых похитил его братец Ариман. Наш мир дуален (отсюда вечный спор материалистов и идеалистов) так как разделен на две сферы влияния. В верхнем мире правят силы Света, а в нижнем - силы Тьмы, причем разных уровней по своей функциональности или своего рода иерархии. Об этом, кстати, и в Танахе говорится. Так вот, только человек, как венец творения, находясь в той и другой сфере одновременно, обладает телом. А силы Света и Тьмы как создания тонкой субстанции, эфира, если хотите, могут лишь принимать форму, причем чего угодно, в том числе и человека. До грехопадения Адама люди могли видеть эти формы, общаться ними и даже использовать так или иначе. Став грешными, вкусив плод с древа познания, постепенно разучились их видеть, хотя эти формы никуда не делись до сих пор. Так вот эти формы, энергетические, если хотите, более высоких уровней и воспринимались как боги, которые находились и находятся где угодно.
Я описывал в деталях всё это в материале по той ссылке.

К сожалению, мой вариант не подлежит широкой огласке. Время не пришло.

ЗА чем же проклинать всю цивилизацию. Разве нельзя ограничиться потомками Адама?

Так ведь мы и есть его потомки

[Не гость]

Сначала в Армении распространилось еврейское христианство - назорейство.

А разве назорейство - это христианство???

Ненужно передергивать. Вы прекрасно понимаете, о чем я говорю.

Касательно именно чертей - с большим трудом.

Есть и другие, в том числе и бестелесные.

Так вот, только человек, как венец творения, находясь в той и другой сфере одновременно, обладает телом.

Эти два утверждения весьма сомнительны и требуют доказательств.
На каком основании можно утверждать, что во Вселенной нет разумных вполне материальных существ, чье развитие несколько превосходит современное человечество?
И на каком основании можно утверждать, что таких существ нет, не было и никогда не будет на нашей Земле?
Вам привели прямую цитату из писания, где прямо указано, что создатель Адама ходил по Райскому саду и наслаждался "прохладой летнего дня", что прямо указывает на его материальное, а не духовное состояние.

А силы Света и Тьмы как создания тонкой субстанции, эфира, если хотите, могут лишь принимать форму, причем чего угодно, в том числе и человека. До грехопадения Адама люди могли видеть эти формы, общаться ними и даже использовать так или иначе.

Уважаемый, эти формы во плоти являлись Моисею в Синайской пустыне, а Вы опять все переводите в какую то религиозную эйфорию.
Разве Карл Маркс ВАм не доказал, что мир материален?

Так вот эти формы, энергетические, если хотите, более высоких уровней и воспринимались как боги, которые находились и находятся где угодно.
Я описывал в деталях всё это в материале по той ссылке.

Понятно. Значит, можно не читать.

Так ведь мы и есть его потомки

А вот Самуэль страницей назад утверждает обратное.

Отправлено спустя 4 минуты 46 секунд:

Да, именно так. Современное человечество - это смесь различных видов людей.

И, надо признать, подобные рассуждения не лишены оснований.
Кстати, Ваше утверждение, что все люди являются потомками Адама, доказано научно?
И вряд ли может быть доказано. По той простой причине, что человеческая генетика так устроена, что человечество просто не может произойти от одной пары предков, поскольку близкородственные отношения в браке приводят к вырождению.

[Отшельник]

Эти два утверждения весьма сомнительны и требуют доказательств.
На каком основании можно утверждать, что во Вселенной нет разумных вполне материальных существ, чье развитие несколько превосходит современное человечество?
И на каком основании можно утверждать, что таких существ нет, не было и никогда не будет на нашей Земле?
Вам привели прямую цитату из писания, где прямо указано, что создатель Адама ходил по Райскому саду и наслаждался "прохладой летнего дня", что прямо указывает на его материальное, а не духовное состояние.

На том же основании, на котором можно утверждать, что бог на самом деле ходил по саду как обычный человек и звал - Адем где ты? И я не утверждал, что во вселенной нет существ подобных человеку, т.е. имеющих тело. На самом деле планет пригодных для жизни как наша, достаточно много и там вполне могут жить такие же телесные формы как мы. Но вне планет, т.е. где отсутствую условия для функционирования организмов, тело человека существовать не может. Поэтому там присутствуют только энергетические формы, которые не совсем корректно вами (как, впрочем, и многими другими) определяются как духовные.

Уважаемый, эти формы во плоти являлись Моисею в Синайской пустыне,

Если он видел, то это ещё ничего не значит. Вот как тут -
- А какими видишь их ты, дон Хуан?
- Я же говорил - они сохраняют форму того, чем прикидываются. А принимать они могут любые формы каких угодно размеров - от булыжника до горы.
- Они говорят, смеются, издают какие-то звуки? - Среди людей они ведут себя как люди, среди животных - как животные. Животные обычно их боятся. Однако если они привыкают к союзнику, то реагируют довольно спокойно. Люди поступают примерно так же. Ведь среди нас - масса союзников, но мы можем только смотреть, и потому просто не замечаем их.
- Ты хочешь сказать, что некоторые из людей, которых я вижу на улице, не являются людьми? - в замешательстве спросил я.
- Некоторые не являются, - выразительно ответил он. Его заявление показалось мне полнейшим абсурдом, и в то же время я не мог допустить, что он сделал его только ради эффекта. Я сказал, что это похоже на научно-фантастические истории о пришельцах с других планет. Он заявил, что его мало волнует, на что это похоже, но в уличной толпе иногда попадаются союзники в человеческом облике.
- Почему ты считаешь, что все в толпе обязательно должны быть людьми? - спросил он очень серьезным тоном.
Я не мог объяснить этого ничем иным, кроме привычки, основанной на вере.
Он сказал, что ему очень нравится разглядывать толпу и видеть ее как скопление яйцеобразных существ. Но иногда среди множества светящихся яиц нет-нет да промелькнет фигура в форме человеческого тела.
- Весьма занятно, во всяком случае для меня, - со смехом сказал он. - Мне нравится сидеть в парках или на автостанциях и наблюдать. Иногда сразу же замечаешь союзника, иногда их нет, и повсюду только настоящие люди. Однажды я даже видел двух союзников сразу. Они сидели рядышком в автобусе. Но это был единственный такой случай. (Кастанеда "Отдельная реальность").

Понятно. Значит, можно не читать.

Естественно! Человеку вообще очень трудно отказаться от собственного мнения, путь даже мнение другого будет вполне обоснованным.

А вот Самуэль страницей назад утверждает обратное.

А Вы, согласны?

[Samuel]

А разве назорейство - это христианство???

Это истинное христианство. Назорейство 1-2 века н.э. - это и есть настоящее и еврейское Христианство.
Представителем назорейства в Деяниях Апостолов назван Шауль (Павел):
5. Найдя сего человека язвою общества, возбудителем мятежа между иудеями, живущими по вселенной, и представителем Назорейской ереси…
(Деяния св. Апостолов 24:5)
При правильном переводе этот отрывок будет так выглядеть:
5. Посчитав этого человека врагом народа и тем, кто призывает Иудеев, живущих в Римской империи, к мятежу против Рима, а также и представителем того направления Иудаизма, которое евреи называют назорейством, относясь к представителям этого направления, как к опасно заблуждающимся Иудеям.
(Деяния св. Апостолов 24:5)
Таким образом, назореями с 1-го века н.э. евреи, а позже и арабы, называли именно христиан - тех евреев, которые уверовали в Иисуса Мессию, но не считали его богом и не отказывались от соблюдения Закона Моисея. Назореи ничего не знали о непорочном зачатии и не почитали маму Иисуса, считая её обычной еврейкой.
В данном отрывке видно, что даже и римляне приняли такое название христиан по примеру евреев - в 1 веке и отчасти и во 2 веке римляне упоминали о христианах именно под таким термином - назореи. Однако со временем в Римской империи осталось очень мало назореев, но появилось очень и очень немало христиан - верующих в Иисуса не евреев. Именно с 2-3 века проникает название новое - христиане и христианство.
Позднее сами же христиане обозвали назореев (а отдельные группы назореев существовали даже и в 3-4 века, а также даже и в 5-7 веке н.э.) эбионитоами.

[Gosha]

Сначала в Армении распространилось еврейское христианство - назорейство.

Ну слава Богу хоть не иудаизм! Христианство от христианства мало отличается - так что проехали. Самуэль вклад еврейства в всевозможные ИЗМЫ всем известен. Евреи на всякий случай даже Атеизм изобрели.

[Samuel]

Ну слава Богу хоть не иудаизм! Христианство от христианства мало отличается - так что проехали. Самуэль вклад еврейства в всевозможные ИЗМЫ всем известен. Евреи на всякий случай даже Атеизм изобрели.

Кто Вас так напугал Иудаизмом? Помню, как в СССР ходили о евреях и баптистах слухи о том, что они, якобы, кровожадные и изверги, детей приносят в жертву.
Не бойтесь, они хорошие люди безобидны совершенно)

[Gosha]

Кто Вас так напугал Иудаизмом?

Вопрос неверно поставлен за что можно любить Иудаизм. Языческая Русь принимала любого - людину, только с принятием Христианства появились поганые, иноверцы и инородцы.

[Samuel]

за что можно любить Иудаизм.

За последовательность и за логичность системы вероучения - есть лишь Один Б-г и Его Ангелы, а люди, даже святые - это не совершенные люди (не важно, кто и когда и при каких обстоятельствах их родил - важен сам факт рождения). В Христианстве есть одно сплошное отсутствие логики - Йешуа был рожден, но он - бог.

[Gosha]

За последовательность и за логичность системы вероучения - есть лишь Один Б-г и Его Ангелы, а люди, даже святые - это не совершенные люди

Иудаизм пролог Сионизма. Теодор Герцель папа сионизма:

Во-первых, в сосредоточении всего золота мира и рычагов управления в руках представителей Сиона;

Во-вторых, в умышленном создании в мире всяческой напряженности и неустойчивости;

В-третьих, в подрыве во всех народах-гоях доверия к собственной государственной власти для того, чтобы запутавшиеся в решении бесконечных проблем народы с радостью приняли Мессию, царя Израильского;

В-четвертых, в подрыве веры каждого из народов в свою нацию, в ее творческие возможности и здоровый образ жизни по традиции и обычаю народному;

В-пятых, в борьбе с христианским православием с целью отвержения истинного Мессии—Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа5. Герцль-практик столь же велик, как и теоретик. Именно ему удалось созвать в Швейцарии, в Базеле, Первый Всемирный Сионистский конгресс. 29 августа 1897 года он был открыт в присутствии 197 делегатов, преимущественно из Восточной Европы, и продолжался до 31 августа. Делегаты провозгласили создание Всемирной Сионистской Организации, ныне имеющей свои отделения почти в ста странах мира. Была принята и Базельская программа, провозглашающая мирные идеи политического сионизма6. По вполне понятным причинам, в ней не оказалось пункта о достижении евреями мирового господства . Однако тайна Израиля раскрывается, благодаря свидетельству делегата от Берлина Альфреда Носсигэ. Последний в 1901 году рассказывал композитору Падеревскому о том, что в перерывах между тридцать вторым и тридцать третьим заседаниями Совету старейшин Герцль зачитывал отрывки из “Протоколов Сионских мудрецов”. Если бы этот текст был поддельным, основоположник сионизма никогда не унизился бы до того, чтобы вводить в заблуждение своих единомышленников.

Ожесточенные схватки с оппонентами, в дополнение к напряжённой борьбе за дело сионизма, привели к обострению болезни сердца, которой страдал Герцль. Его болезнь осложнилась воспалением легких. Своему другу, приехавшему навестить его, Герцль сказал: «Почему мы дурачим себя?.. Колокол звонит по мне. Я не трус, и могу спокойно встретить смерть, тем более что я не потерял попусту последние годы своей жизни. Я думаю, что неплохо послужил своему народу.» Это были его последние слова. Когда Герцль умирал, он призвал своих сторонников не забывать о вкладе Вильяма Хеклера в дело сионизма. Вскоре его состояние ухудшилось, и 3 июля 1904 года Герцль скончался.

[Отшельник]

Языческая Русь принимала любого - людину

Это правда! Но раньше и в других местах присутствовало что-то похожее.
Сельджукский Султан Санджар владычествовал над всеми странами к северу и к югу от Амударьи. В течение двадцати одного года, с 1109 по 1130, Бухарой правил Арслан Хан, глава дома Караханов. За годы своего правления, ему удалось украсить Бухару множеством прекрасных сооружений, а также собрать при своем дворе поэтов и ученых. Благодаря известности Багдада, правители, желавшие продемонстрировать свою независимость от приходившего в упадок Халифата, выставляли напоказ свою либеральность и свободу, предоставленную учителям различных религий и культов. Нашлось место для Буддийских храмов, Христианских церквей, и даже Волхвы продолжали следовать своему древнему Зороастризму. Дж. Беннетт "Учителя мудрости"

[Gosha]

Сельджукский Султан Санджар владычествовал над всеми странами к северу и к югу от Амударьи.

Только Арабы заставляли Евреев носить Желтый Пояс. Венецианцы и генуэзцы обязывали евреев носить желтый Берет. Это на протяжении 1500 лет, до желтой Звезды Адольфа Гитлера.
Евреи жили в Османской империи и на территории современной Турции более 2400 лет. Вначале это были романиоты, затем они были ассимилированы среди сефардов. С конца XV века в Османскую империю массово переселялись ашкеназы. Первый случай кровавого навета в Османской империи был зафиксирован во времена правления султана Мехмеда II в XV веке (по другим данным — в начале XVI века). Впоследствии такого рода случаи, несмотря на массовое переселение евреев из Испании в 1492 году, происходили редко и обычно осуждались османскими властями. В частности, такие случаи отмечены в Иерусалиме в 1546 году и в городе Амасия (Центральная Анатолия) между 1530 и 1540 годами. В Амасии армянская женщина заявила, что она свидетель убийства евреями армянского мальчика и использования его крови на Пасху, что привело к погромам, продолжавшимся несколько дней, а несколько евреев, включая раввина, под пытками признались в убийстве и были повешены. После того как мальчик был найден живым и здоровым, губернатор наказал армянских обвинителей, однако пострадавшим евреям это не помогло. Впоследствии кровавые наветы на евреев со стороны христиан продолжились. В частности, еврейские источники отмечают такие случаи во время правления Мурада IV. Мехмед II издал первый в Османской империи фирман о том, что все дела, связанные с кровавым наветом, должны рассматриваться в «диване» — центральном ведомстве в столице.

[Отшельник]

Может у евреев карма такая, тысячи лет считать себя исключительным народом. Правда, за это те же тысячи лет они жестоко расплачиваются, но никак не каются.

[Не гость]

которые не совсем корректно вами (как, впрочем, и многими другими) определяются как духовные.

А в чем принципиальная разница? На самом деле ни то, ни другое определение не является точным, а значит и правильным.
Просто они оба общеприняты, поскольку более понятны человеку с современным сознанием.

А Вы, согласны?

А Вы разве не поняли? Его рассуждения именно по этому вопросу не лишены здравого рассудка.

Если он видел, то это ещё ничего не значит.

Прямо таки совсем и ничего? Ну ну.

Отправлено спустя 9 минут 48 секунд:

Представителем назорейства в Деяниях Апостолов назван Шауль (Павел):

Так это Павел назван назореем, а не христиане. Если Павел был назореем, то это совсем не значит, что вслед за ним все христиане принимали обет не пить вина. Тем более, что именно христианство, в отличие, напрмер, от ислама, не запрещает употребление вина. Мало того, вино является неотъемлемой частью христианской обрядовости.

Таким образом, назореями с 1-го века н.э. евреи, а позже и арабы, называли именно христиан - тех евреев, которые уверовали в Иисуса Мессию, но не считали его богом и не отказывались от соблюдения Закона Моисея.

Ошибочное логическое заключение, которого, кроме Вас, никто не догадался сделать.

[Gosha]

Может у евреев карма такая, тысячи лет считать себя исключительным народом. Правда, за это те же тысячи лет они жестоко расплачиваются, но никак не каются.

Все дело не в Историческом зеркале в которое смотрятся евреи 7,5 тысяч лет, а в самих Евреях которым кажется постоянно, что они Богом избранный народ.

[Отшельник]

Просто они оба общеприняты, поскольку более понятны человеку с современным сознанием.

А разве Вы тут не для того, что б исправлять общепринятые представления (понимание) в том или ином вопросе? Так давайте уж будем последовательными в своих действиях.

А в чем принципиальная разница? На самом деле ни то, ни другое определение не является точным, а значит и правильным.

Я думаю, Вы не будете спорить с тем, что человек в своей основе существо дуальное - тело и душа. Отсюда, собственно, издревле идет спор между материалистами и идеалистами. В свою очередь, тело и душа являются лишь различными формами (скомпонованы разными алгоритмами) одной первичной субстанцией, которая по настоящее время никак не обнаружена и ничем не зарегистрирована. Искали её и как эфир, называли её духом (Дух) и энергией, а в девности каких только не давали определений.
У восточных оккультистов - вечный Корень всего,
У ведантистов - Мулапракрити
У каббалистов - Эйн Соф
У митраистов - Зерван
У буддистов - Свабхават
У южноамериканских индейцев - Нагваль
Парабрахм (Брахма), Непознаваемый, Ничто и т.д. много других.
Но всегда говорили, что никак не познаваема, т.е. она как бы и есть, но в общем её как бы и нет.
Но в любом случае, как не крути, это всё же некая сущность.
Так вот, духовность человека, как, впрочем, и духовность вообще, является лишь характеристикой состояния души или уровнем её качества, если хотите. Высокодуховные люди, значит по качеству чище, тоньше, а значит ближе к исходному или первородному состоянию духа.
Из всего сказанного следует, что соотносить материальное и духовное состояние человека не совсем корректно, если под материальным подразумевать физическое тело, а под духовным состояние качества души. Лучше уж использовать понятие эфирного или энергетического тела.

А Вы разве не поняли?

Безграмотно и некрасиво отвечать вопросом на опрос, если тут же не следует извинение по этому поводу.

Прямо таки совсем и ничего? Ну ну.

По всей видимости, "доктор наук" это ваш второй логин, который не имеет ничего общего с вашим образованием. Понукать своего оппонента самое последнее дело, если сказать нечего.

[Не гость]

А разве Вы тут не для того, что б исправлять общепринятые представления (понимание) в том или ином вопросе? Так давайте уж будем последовательными в своих действиях.

Исправлять общепринятое мнение? Увольте. Я тут для того, чтоб заставлять людей задуматься, а свою собственную точку зрения я никому не навязываю.

Я думаю, Вы не будете спорить с тем, что человек в своей основе существо дуальное - тело и душа. Отсюда, собственно, издревле идет спор между материалистами и идеалистами.

Надо полагать, что до того как древнегреческие философы придумали дуализм, человек был прежде всего существом единым и гармоничным.
Вы никогда не задумывались о том, что классическая греческая философия начала складываться аккурат после Вавилонского плена и рассеяния Иудеев?
Чего только не напридумывали древнегреческие философы в те времена. Например, геоцентрическую модель мира.
А более древние знания, того же Древнего Египта, уничтожались.

В свою очередь, тело и душа являются лишь различными формами (скомпонованы разными алгоритмами) одной первичной субстанцией, которая по настоящее время никак не обнаружена и ничем не зарегистрирована. Искали её и как эфир, называли её духом (Дух) и энергией, а в девности каких только не давали определений.

Вы несколько поотстали. Кое что уже обнаружено.

Но всегда говорили, что никак не познаваема, т.е. она как бы и есть, но в общем её как бы и нет.
Но в любом случае, как не крути, это всё же некая сущность.

Подзабыли египетского бога Тота, или Гермеса Трисмегиста, который прямо указывал, что мир материален, а материя разделяется на грубую и тонкую.

Так вот, духовность человека, как, впрочем, и духовность вообще, является лишь характеристикой состояния души или уровнем её качества, если хотите. Высокодуховные люди, значит по качеству чище, тоньше, а значит ближе к исходному или первородному состоянию духа.
Из всего сказанного следует, что соотносить материальное и духовное состояние человека не совсем корректно, если под материальным подразумевать физическое тело, а под духовным состояние качества души. Лучше уж использовать понятие эфирного или энергетического тела.

Можно называть это как угодно. Но если эта самая высокая духовность никак не проявляется в материальном мире, то зачем она нужна?

Отправлено спустя 32 минуты 39 секунд:

Безграмотно и некрасиво отвечать вопросом на опрос, если тут же не следует извинение по этому поводу.

Каков вопрос, таков и ответ. Вы же не спросили меня, что я думаю по этому поводу. Вы спросили, согласен я или нет.
На Ваш вопрос я не мог дать ни утвердительного, ни отрицательного ответа. По этой причине вслед за Вашим вопросом у меня последовал свой.
И за что я должен извиняться? За Ваш некорректно выраженный вопрос?

По всей видимости, "доктор наук" это ваш второй логин, который не имеет ничего общего с вашим образованием. Понукать своего оппонента самое последнее дело, если сказать нечего.

Переходить на личности тоже не очень культурно. Если есть вопросы по поводу лично моего образования, обращайтесь в личку, Вам ответят.
А сами постарайтесь избегать ничего не значащих фраз и уклончивых ответов, чтоб избегать поводов для понуканий.
Если Вы решили свести разговор к обсуждению личностей, то мне действительно сказать нечего.

Все дело не в Историческом зеркале в которое смотрятся евреи 7,5 тысяч лет,

Не могут евреи смотреться в зеркало 7,5 тысяч лет. У них летоисчисление несколько короче - они еще и до 6 тысяч не добрались.
У людей появилась письменность, а у евреев - Адам.

[nvd5]

Подзабыли египетского бога Тота, или Гермеса Трисмегиста, который прямо указывал, что мир материален, а материя разделяется на грубую и тонкую.

Вопрос - какой материи больше? Если тонкой столько, что грубая всего лишь каёмка тонкой, то это многое значит.

Отправлено спустя 8 минут 16 секунд:

Не могут евреи смотреться в зеркало 7,5 тысяч лет. У них летоисчисление несколько короче - они еще и до 6 тысяч не добрались.
У людей появилась письменность, а у евреев - Адам.

А люди вообще когда появились?

[Отшельник]

Исправлять общепринятое мнение? Увольте. Я тут для того, чтоб заставлять людей задуматься

Хрен редьки не слаще.

Надо полагать, что до того как древнегреческие философы придумали дуализм, человек был прежде всего существом единым и гармоничным.
Вы никогда не задумывались о том, что классическая греческая философия начала складываться аккурат после Вавилонского плена и рассеяния Иудеев?

Существом единым и гармоничным, т.е. живущим в согласии с природой или законами божиими, человек был до грехопадения в эдемском саду, что произошло примерно семь тысяч лет назад на армянском нагорье. Философия начала вникать в эти вопросы гораздо позже. А тогда в гармонии произошел дисбаланс, с перевесом в сторону материальности. На этой основе начала формироваться и развиваться наша цивилизация.
Во время вавилонского плена еврейские жрецы под руководством Ездры, совершили, можно сказать, преступление мирового масштаба, полностью переформатировав Моисеев завет в пользу еврейской народности и объявим затем Танах священным писанием. Я думаю, что именно за это преступление с того времени и по настоящий момент евреев гнобят кому не лень и будут продолжать гнобить до тех пор, пока они добровольно не признают, что их тогда обманули и они ничем не лучше любого другого народа. А их традиция является равноправной по отношению к любой другой мировой традицией начиная от зороастризма и до ислама.

Чего только не напридумывали древнегреческие философы в те времена. Например, геоцентрическую модель мира.
А более древние знания, того же Древнего Египта, уничтожались.

Это вопрос иного плана и требует отдельного разговора.

Вы несколько поотстали. Кое что уже обнаружено.

Никто ничего не обнаружил и обнаружить не может, т.к. эта сущность непознаваема убогим человеческим разумом. Кое что касательно этого я говорил вот тут и там далее http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... msg1793870

Подзабыли египетского бога Тота, или Гермеса Трисмегиста, который прямо указывал, что мир материален, а материя разделяется на грубую и тонкую.

Нет, не забыл, т.к. не согласен с тем, что мир материален. Изначальная субстанция (Парабахм, Эйн Соф, эфир, форма энергии и пр.) нематериальна. Только в момент Начала вселенной из неё эманирует дух и материя - Ормузд и Ариман, Свет и Тьма, Добро и Зло.

И за что я должен извиняться? За Ваш некорректно выраженный вопрос?

Нет, за некорректный ответ. Интеллигентные люди обычно говорят - прошу извинить, что отвечаю вопросом на вопрос.

Переходить на личности тоже не очень культурно.

Да, согласен. Но мне это более позволительно, ведь я темный, невоспитанный отшельник , а не доктор наук.

[Не гость]

Вопрос - какой материи больше? Если тонкой столько, что грубая всего лишь каёмка тонкой, то это многое значит.

По всей видимости - так оно и есть. Если ученые научились откачивать взвешенные частицы и создавать условный вакуум, то фотоны, не имеющие ни веса, ни электрического заряда все равно остаются. Они то и заполняют вселенную, иначе бы мы никак не могли воспринимать солнечного света.

А люди вообще когда появились?

К этому вопросу следует добавить еще как минимум два - какие и где?

Отправлено спустя 38 минут 57 секунд:

Хрен редьки не слаще.

Ну по чему же. Навязывать человеку свое мнение и при этом лишать его собственного - это одно, а побуждать задумываться и при этом приобретать свре собственное мнение - это совсем другое.

Существом единым и гармоничным, т.е. живущим в согласии с природой или законами божиими, человек был до грехопадения в эдемском саду, что произошло примерно семь тысяч лет назад на армянском нагорье.

Вопрос, конечно интересный. Отвлеченно от места расположения Эдемского сада, возникает два вопроса?
Что же такое - это самое пресловутое грехопадение?
Все же гармоничные люди были до Адама и Евы, или это только они, пока не понимали, что они наги?

А их традиция является равноправной по отношению к любой другой мировой традицией начиная от зороастризма и до ислама.

Насчет равноправия - это все коммунистические бредни. Ислам, как и христианство, являются "отпрысками" иудаизма, причем внебрачными. Какое уж тут равноправие?
Зорооастризм сам по себе является реформацией более древних традиций. ИзТория религий - наука сам по себе достаточно занятная.

Никто ничего не обнаружил и обнаружить не может, т.к. эта сущность непознаваема убогим человеческим разумом.

А зачем Вы ограничиваете человеческие возможности? Ведь написано вам - по образу и подобию Божьему.

Интеллигентные люди обычно говорят - прошу извинить, что отвечаю вопросом на вопрос.

А где Вы интеллегентных людей в последний раз видели? Тем более, что отшельник.

Да, согласен. Но мне это более позволительно, ведь я темный, невоспитанный отшельник , а не доктор наук.

Как Вы себя легко прощаете. От куда тогда интернет, если Вы темный и невоспитанный отшельник?
Создается впечатление, что Вы не тот, за кого стараетесь себя выдавать. Извините, не хотел обидеть. Предлагаю закончить прения по личным вопросам.

[Отшельник]

Что же такое - это самое пресловутое грехопадение?
Все же гармоничные люди были до Адама и Евы, или это только они, пока не понимали, что они наги?

Я ведь предлагал почитать материал по ссылке, где это достаточно подробно изложено. Ну, не переносить же всё сюда, уж слишком много материала. Если я коротко отвечу на ваши вопросы, то обязательно возникнут вопросы для пояснения. А там всё с самого начала в строгой последовательности.

Насчет равноправия - это все коммунистические бредни.

А чем Вас не устраивает коммунистический принцип взаимоотношений социуме? Лично у меня к такому устройству общества самое положительное отношение.

Ислам, как и христианство, являются "отпрысками" иудаизма, причем внебрачными. Какое уж тут равноправие?

В этом вопросе я сторонник теософского толкования или "околотеософского", пожалуй, будет точнее. Обратите внимание с какой завидной периодичностью Великие пророки на основании зороастризма приносят людям новые и новые учения. Как будто их кто-то посылает вразумить человечество и вернуть к прежнему миропониманию.
Иудаизм, буддизм, христианство, ислам с интервалом примерно в 500 лет. Я уж отмечал пару дней назад на другом форуме, что в своё время на философском форуме в теме "Единство сути всех религий" обосновывал наличие этой самой единой сути. Каждый из пророков несет учение в виде божественного откровения, а раз уж бог один, то он просто не может учить по-разному. Всё дело в понимании его откровения нашим ограниченным разумом. Отсюда и разночтения. Так что говорить о равноправии меж религий вполне актуально, только слушать никто не хочет. Гордыня, чувство собственной важности чрезмерны. Вот это и есть то наследие, которое нам досталось от праотца Адама.

Как Вы себя легко прощаете. От куда тогда интернет, если Вы темный и невоспитанный отшельник?

Нет, просто я себя так позиционирую в обществе. Давлю самолюбие.
...Для начала, давайте определим разницу между Суфизмом, как его обычно понимают, и традицией Учителей, которых часто называют Суфиями. Вероятно, следует также отличать суфиев Аравии, Месопотамии, Сирии, Африки и Испании, то есть, "южных суфиев", от суфиев Персии, Туркестана, Афганистана и Кавказа, или, "северных суфиев". Суфии Турции занимали промежуточное положение, разделяя определенные представления и тех, и других. Родиной южных суфиев были, в основном, страны, ранее бывшие христианскими, и они приняли христианскую концепцию Бога, как любви, а также считали единение с Богом в любви высшей целью духовного пути. В этом, безусловно, их представления совпадали с позицией христианских святых. Северные суфии, в свою очередь, понимали положение человечества гораздо глубже, и знали, что тайна любви заключается в смерти человеческой самости, в результате унижения и самоотречения.... (Дж. Беннетт "Учителя мудрости")

Извините, не хотел обидеть

Я уж давно тренирую себя не обижаться ни при каких условиях. Так что всё нормально.

Предлагаю закончить прения по личным

Полностью поддерживаю!