Война в Афганистане (1979-1989) ⇐ Советская Россия, СССР

[scolopax]

Константин Кирилин, вот вы говорите: "К большому сожалению в России до сих пор широко распространено крайне примитвное понимание событий 1979-89 гг. в Афганистане, что видно даже из постов в этой теме. Большинство людей думают, что «зазря кучу народа погубили, а потом отступили поджав хвост. Как американцы во Вьетнаме». Это прискорбное и пагубное заблуждение."Но ведь действительно в Афганистане зазря кучу народа положили,даже если учесть, что у этой войны были какие - либо политические причины. Советское военное руководство вело войну неправильно с тактической точки зрения. Практически не использовались авиация и артиллерия для уничтожения вражеских позиций и зачистки населенных пунктов. Например американцы прежде чем войти в населенный пункт, сначала зачищают его ракетами и авиацией, а потом уже впускают туда пехоту, только для того чтобы добить оставшихся врагов. Благодаря такой тактике, у американцев во время "бури в пустыне" было намного меньше убитых, чем у их противников- иракской армии (и меньше чем у советских войск в Афганистане). А Израиль пехотой вообще почти не пользуется, - убежища террористов уничтожаются авиацией. Вот если бы советское командование во время войны в Афганистане использовала бы такую тактику как США и Израиль, а не кидало бы пехоту в мясорубку, то жертв было бы намного меньше.

[jc7]

Ну, начнем с того, что советский контингент понес в разы меньшие потери, чем американская армия во Вьетнаме. Правда, необходимо учитывать, что и общее количество войск, и сами масштабы войны в Афганистане были тоже заметно скромнее. Что касается артиллерии, авиации и населенных пунктов. Есть такое понятие как военное преступление. И нанесение ударов артиллерией и авиацией по населенным пунктам как раз попадает под это определение. С "Бурей в пустыне" все тоже очень и очень непросто. Во-первых, эта операция окончилась не так успешно, как многие считают. А во-вторых, моджахедов в Афганистане активно поддерживали США (и не только). Собственно, именно благодаря этой поддержке все и затянулось на 9 лет. Иракцев же не поддерживал никто.

[jc7]

Но Вы, выражя несогласие с деталью, упустили главное. В Афганистане не "угробили людей зазря" потому, что эта война велась за вполне конкретный интересы нашей страны и для предотвращения вполне конкретной опасности. Поэтому те, кто там погиб отдали свою жизнь не зазря. Другое дело, что все эти задачи можно и нужно было решать без ввода войск в Афганистан.

[pcholka]

"что эта война велась за вполне конкретный интересы нашей страны и для предотвращения вполне конкретной опасности"Даже по прошествие уже столько лет, никто не в СССР и не потом не смог внятно пояснить, какая опасность СССР исходила от правительства Дауда-Хана одного из лидеров антифеоодальной революции и лидера прокоммунистической партии с азиатским оттенком

[jc7]

На этот вопрос ответ давно дан - опасность была в утверждении американского влияния в сфере жизненных интересов СССР и в исламизации советской Средней Азии.

[ALiasLag]

Александр, с Дауд-Ханом у СССР не было никаких проблем. Но его свергли собственные подданные (абсолютно безо всякого наущения или поддержки со стороны СССР). И провозгласили социалистическую республику. Когда эта республика столкнулась с трудностями (в том числе и созданными США), СССР поддержал определённые силы в ней.Это безусловно имело решающее значение для безопасности СССР и ни в коем случае было авантюрой или напрасными усилиями. Сдал Афганистан (как и уничтожил СССР) Иуда Сергеевич. Сейчас страна лежит в руинах (имеется в виду бывший СССР) и её население травится наркотой из Афганистана под бдительным присмотром ЦРУ. Вот это и пытались предотвратить руководители СССР, вводя войска в Афганистан.

[scolopax]

Константин Кирилин, опять вы говорите следующее: "Что касается артиллерии, авиации и населенных пунктов. Есть такое понятие как военное преступление. И нанесение ударов артиллерией и авиацией по населенным пунктам как раз попадает под это определение." А ведь оккупация иностранного государства- тоже военное преступление. Советское командование должно было отдавать себе отчет, что они оккупируют страну, в которой население было враждебно настроено к советским войскам. Афганское население было далеко от политических интриг правителей Афганистана, и видело в советских войсках только оккупантов. Из этого и должно было исходить советское командование, оно должно было осознавать, что войну придется вести против местного населения. В таких условиях ракетно- бомбовые удары по позициям противника и населенным пунктам, намного уменьшили бы напрасные потери среди советской армии.Ну а уж если советские генералы думали,что в Афганистане их встретят с хлебом и солью, то они были полными кретинами.

[Quaid]

Вообще мне про афган рассказывали такие вещи, которые нормальному человеку кажутся дикостью.Мол когда телевизионщикам нужно было заснять победу над бандой душманов просто на трассе останавливали автобус, выводили всех мужчин, расстреливали и снимали "победу"

[Лео]

На войне все может быть, но скорее всего это ложь.

[ALiasLag]

58: Интересно, откуда у Вас такая информация?

[jc7]

"А ведь оккупация иностранного государства- тоже военное преступление.Советское командование должно было отдавать себе отчет, что они оккупируют страну, в которой население было враждебно настроено к советским войскам. Афганское население было далеко от политических интриг правителей Афганистана, и видело в советских войсках только оккупантов.Из этого и должно было исходить советское командование, оно должно было осознавать, что войну придется вести против местного населения.В таких условиях ракетно- бомбовые удары по позициям противника и населенным пунктам, намного уменьшили бы напрасные потери среди советской армии.Ну а уж если советские генералы думали,что в Афганистане их встретят с хлебом и солью, то они были полными кретинами."Знаете, я мог бы целую страницу исписать, раскрывая ошибки этого поста. Но заниматься ликбезом не имею ни возможности, ни желания. Советую Вам для начала узнать юридический смысл понятия "оккупация" и военного преступления. И вообще очень рекомендую быть поосторожнее с юридическими категориями. Кроме того, прежде чем вступать в дискуссию, советую ознакомиться с хронологией войны в Афганистане.

[Atbar]

Ага, Максим, забросать всех бомбами и поотстреливать оставшихся, никакого деления на военных и гражданских и никаких линий фронта...Конечно, сейчас, глядя на безнаказанное применением подобной тактики "выжженой земли" американцами рассуждать можно сколь угодно...но военное преступление - есть военное преступление и на то время советские генералы рассуждали иначе...А по теме сразу вуспомнилось интервью Збигнева Бжежинского.Вот здесь полностью на анлийскомhttp://www.scribd.com/doc/11661087/1998-Interview-Wi...На русском нашла только отрывок на одном из форумов приводили:"Вопрос: Бывший директор ЦРУ Роберт Гейтс пишет в своих мемуарах ("Из тени"), что американские разведслужбы начали оказывать помощь муджахеддинам Афганистана за 6 месяцев до Советского вторжения. В это время вы были советником Президента Джимми Картера по национальной безопасности, и, следовательно, также могли быть вовлечены в эту акцию. Так ли это?Brzezinski: Так. По официальной версии, помощь ЦРУ муджахеддинам началась в 80х годах, то есть после вторжения Советской армии в Афганистан (24 декабря 1979 г). Но в реальности, до настоящего дня засекреченной, все обстояло совсем наоборот. На самом деле, еще 3 Июля 1979 г. Президент Картер подписал первую директиву по секретной помощи оппонентам про-советского кабульского режима. В тот же самый день, я написал записку президенту, в которой объяснил ему, что, по-моему мнению, эта помощь вызовет советскую военную интервенцию. Вопрос: Несмотря на риск, вы были адвокатом этой тайной акции. Возможно, вы сами желали Советам войны и искали повода спровоцировать её?B: Не совсем так. Мы не толкали русских к интервенции, но мы сознательно увеличивали вероятность этой интервенции.Вопрос: Когда Советы объясняли, что их интервенция была вызвана секретным вмешательством США в дела Афганистана, им никто не верил. Однако, в их словах была правда. Вы ни о чем не жалеете сегодня? B: О чем жалеть? Эта секретная акция была превосходной идееей. В результате её русские попались в афганскую западню,-и вы хотите, чтобы я жалел об этом? В день когда Советы официально перешли границу, я написал Президенту Картеру: теперь мы навязали СССР его собственную Вьетнамскую войну. И на самом деле, на протяжении почти 10 лет Москва была втянута в войну, которую невовозможно было выиграть (a war unsupportable by the government), тот конфликт, который привёл к деморализации и, в конце, к развалу Советской империи. Q: И вы не жалеете о том что вы поддержали исламский фундаментализм, снабдив будущих террористов оружием и советниками? B: Что более важно для мировой истории? Талибан или падение Советской империи?Что думаете?Можно также вернуться к вопросу Константина Кирилина: Другой вопрос, была ли война единственным способом разрешения афганской проблемы? Совершенно точно нет. Но это уже тема для отдельной беседы.

[ALiasLag]

На самом деле, война влияла не так уж сильно на настроения в Союзе. Это очередной миф, в который хочется верить г-ну Бжезинскому (поскольку он тогда очень умный и сам собой может гордиться). Более того, войну можно было легко использовать даже для укрепления идеологии (вскрыв двуличную политику США). Пример - действия Сталина в Отечественной войне.

[Rerait]

\Более того, войну можно было легко использовать даже для укрепления идеологии (вскрыв двуличную политику США). \Можно было бы, но не использовали.Вспомните что происходило с приходом Горбачева, все эти прожекторы перестройки и.т.д - использовали афганскую войну как раз для деморализации и весьма успешно.

[ALiasLag]

Дык, весь вопрос, в чьих руках СМИ и как государство относится к их шалостям. При Брежневе и даже позже никакая сволочь не осмелилась использовать войну для деморализации.Если исходить из принципа, что правительство честно защищает интересы народа СССР и как минимум не вредит другим народам (например, афганскому) - а оно не вредило и защищало - всякому ясно, что война - признак агрессии внешних сил и посему народ должен мобилизоваться (ну, либо капитулировать). Никаких сверхчеловеческих усилий ТА война не стоила, так что капитулировать было глупо (поэтому Горбачёву понадобилось целых четыре года, чтобы, используя всю мощь подконтрольных СМИ, убедить народ хотя бы наполовину в необходимости капитуляции).

[motorsn]

no 66 при Брежневе вещали диссиденты по голосам, если помните. А местные такие же зачуханные интеллигенты им внимали, а потом распространяли идеи на кухнях и даже в научных институтах (у меня отец, помню, все подобные "новости" с работы приносил)...А при Горбачеве уже пошли в открытую, повсплывали.\Никаких сверхчеловеческих усилий ТА война не стоила, так что капитулировать было глупо\тут дело не в нечеловеческих усилиях, а в том, что выиграть эту войну было невозможно.

[ALiasLag]

Кто сказал? Басмачей побили, и афганских талибов побили бы. Да, собственно, уже побили. При меньших силах, чем те, что введены на сегодня НАТО, страну контролировали полностью. Проблема была только в пакистанской границе, через которую свободно проходили банды, вооружаемые США. Проблема деликатная, если не рубить сплеча, как в Кабуле. Но решение можно было найти.

[MOFF!]

При ведении войны по местным обычиям???? Максимум 2 года((( На чём споткнулись все завоеватели? На хер не надо такое" счастье",нет там ничего........P.S. СССР в Афганистане и США во Вьетнаме- это сплошной а?";%изм.

[motorsn]

no 68 Не думаю. И брат и зять служили в афгане - повода говорить что "побили бы" не было. Война велась со стороны противника под землей и в горах, наши были в проигрыше. Это был вариант перманентной войны, контроль, если говорить с точки зрения военных, был виртуальный. Банды не иссякали и регулярно пополнялись. Для чего нужна была нам перманентная война в афганистане?

[ALiasLag]

Дык, чтобы не было перманентной войны в Московской области. Банды-то не иссякали не сами по себе, а с подачи США. Который понастроил в Пакистане лагерей, мусульманских школ, дрессировал пуштунов и снабжал их оружием. Недаром моджахедов раньше называли "студентами". Были, правда, ещё полевые командиры на севере, без особых затей, но тоже хорошо вооружённые. Главная причина войны была - с неё можно было кормиться (с рук США - за каждого убитого солдата и даже сожжённый грузовик штаты и их арабские друзья платили премию, как когда-то за скальпы индейцев), а с мирной жизни кормиться было трудно. Поэтому ключ к победе был - повышение жизненного уровня и образования в мирных районах. Для этого, кстати, много делали. Уход армиии был не вынужденным военной обстановкой, а чисто политическим решением. Точно так же, как и развал СССР.

[prax]

Хорошо сейчас рассуждать, как надо действовать было или наоборот не надо было действовать вообще, прикрываясь "гуманистическими" бреднями для не совсем смышленных людей. Ввод войск скорее всего был необходим, так как Амин либо уже продал себя и свой Афганистан, либо был близок к этому. А это ракеты на территории, которая находится примерно на середине нашей страны, где сравнительно не далеко нефть и важнейшая коммуникация (Трансиб). Так что думаю вариантов особых не было. Ошибка была в том и об этом уже писали - СССР тупо переоценил свою идеологию, да и людишки у власти были какие-то все..., начиная с позднего Брежнева один хуже другого. Не мне судить, как велась война, но заявлять, что тактика Израиля и США сначала бомбить, а потом спрашивать, а где здесь плохие несколько - глупо. Пока и те, и другие бомбили тех у кого либо слабая ПВО, либо ее нет. А наши противники были хорошо вооружены.Мне думается Афганистан - должен стать достойной страницей нашей боевой истории, естественно не в бондарчуковской версии и им подобной...

[jc7]

По-моему, Владислав отлично сформулировал, какое мнение об Афганистане нам надо культивировать среди народа.

[pcholka]

Ввод войск скорее всего был необходим, так как Амин либо уже продал себя и свой Афганистан, либо был близок к этомуАмин был предал СССР, как не когда. Мало того, он был воспитаник коммунистичеких идей СССР. Имел очень большой опыт работы как верный бороць с феодалный правительство Афганистана. При чем несколько раз арестовался и несколько раз скрывался в СССР. Вся его вина, что он не подели власть из другим героем Афганской революции Тараки. Но это чисто личносные разборки.Очень СССР хотел быстрой и победной войной показать свою силу. А в результате, показал всю бездарность СА и ее генералом.

[ALiasLag]

74: Неправда Ваша, как всегда.Амин не устраивал руководство СССР своими диктаторскими замашками, самодурством и жёстокостью по отношению к населению Афганистана. Он компрометировал социалистическую идеологию и вызывал возмущение как происламских сил, так и просоветского руководства Афганистана. Так что его смещать нужно было без вариантов, а выбранный силовой вариант был вынужденной мерой, поскольку Амин уже был близок к сговору с США и времени на интриги не оставалось.Никакой войны СССР не вёл - не против кого было, а вёл, как теперь выражаются "контртеррористические операции", и вполне успешно. Вывод войск был чисто политическим решением, нисколько не вынужденным обстановкой.

[pcholka]

Самодурством и жестокостью стадали не только Амин, но и Тарки и Бабрак Кармаль и Наджибула. Фактически все эти воспитаники совестких спецслужб очень боялись своих земляком и поэтому и убилвали своих же.Даже все сильное КГБ не смогло внятно ответить, какие были связи Амина с США. Дальше пустых слов, что США "планировало" (но само руководство США об этом не когда не заявлло до свержения Амина) усилисть свою роль в Афганистане. Тоесть масло масляное. С начала оккупировали страну, а потом начали прдумывать историю. К слову США именно по такому же сценарию оккупировали Ирак. Так что тут все по чесно.