Новая гипотеза о Родине народа русь. ⇐ Альтернативная история, смелые гипотезы

[Samuel]

А где я сказал, что вы ВСЕХ готов назвали иудеями? Выдумываете-то вы как раз. Вы внимательно меня читаете?
Антон: ↑Сегодня, 15:30
Иначе вы не называли бы готов иудеями
Где тут слово ВСЕХ?

Вы обвинили меня в том, что я, дескать, готов (готский народ) назвал иудеями (еврейским народом). Ваши слова можно так именно и понять. И это большая ошибка. Грубейшая ошибка. Вы или сознательно и грубо коверкаете смысл слов собеседника или случайно их недопонимаете, так как торопитесь с выводами и не хотите внимательно прочесть слова собеседника (не хотите или не способны из-за торопливости? боюсь даже предположить). Одно из двух.

[Антон]

Вы обвинили меня в том, что я, дескать, готов (готский народ) назвал иудеями (еврейским народом). Ваши слова можно так именно и понять. И это большая ошибка. Грубейшая ошибка.

Простите, вы адекватный человек? Вы сами пишете про готов-иудеев, втираете мне, что они приняли иудаизм, и еще мне что-то предъявляете.

[Samuel]

не всех, но большинство. В ваших фантазиях.

Да, я предположил, что большая часть именно готов Хазарии (а не всех готов вообще) приняла иудаизм и перемешалась с евреями этой страны - так и образовался субэтнос евреев под названием Ашкеназы. Это моё предположение, как часть хазарской теории происхождения Ашкеназов. Это моя авторская теория. Я её способен обосновать. Не стоит эту теорию обзывать лишь фантазиями. Стоит ли так унижать собеседника, который вежливо с Вами общается?

Отправлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Вы сами пишете про готов-иудеев, втираете мне, что они приняли иудаизм, и еще мне что-то предъявляете.

Я предположил, что часть готов и только на землях Хазарии приняла иудаизм. Вы обвинили меня в том, что я ПРОСТО готов (готский народ) называю иудеями (еврейским народом). Прекратите лгать или сознательно издеваться над собеседником, извращая смысл написанного им и вырывая слова из контекста! Это очень плохо. Ведите себя адекватно и вежливо, Антон.

Отправлено спустя 18 минут 12 секунд:

Вы хотите сказать, что я - идиот?

Нет. Не это я хотел сказать. Но порой и умные люди не хотят или не могут ПРАВИЛЬНО понять простые слова собеседника. И хватит уже офтопика.
Вернемся к теме о Родине народа русь. Откуда пришёл народ русь на территорию исторической Руси 9-10 века н.э.?

[Антон]

Вы обвинили меня в том, что я ПРОСТО готов (готский народ) называю иудеями (еврейским народом). Прекратите лгать или сознательно издеваться над собеседником, извращая смысл написанного им и вырывая слова из контекста! Это очень плохо. Ведите себя адекватно и вежливо, Антон.

Это феноменальная наглость! Вы несколько раз упомянули про "готов-иудеев" и еще меня умудрились обвинить во лжи. При том, что я нигде не писал, что вы назвали иудеями ВСЕХ готов или что вы готский народ назвали евреями. Т.е., вы сами переврали мои слова и обвиняете меня чертье в чем.

Откуда пришёл народ русь на территорию исторической Руси 9-10 века н.э.?

Что за русь была на Кавказе в VII веке? Что за русь крестил Фотий в 866 году? Каспийские походы в конце IX века - что за русь? Дунайская русь - это кто? Русский каганат - это кто? Кого описывал Ибн-Русте с сулейманскими мечами? Хордадбех что имел в виду, называя русов сутью славян?

[Marshal]

О чем ваша полемика готы — это русь, готы — это скандинавы, готы — это славяне. готы — это евреи, готы — это хазары. Так вы договоритесь, что с Ноем были советские евреи (русские евреи). Еврей еврею рознь, тоже самое можно утверждать о всех вышеперечисленных.

[Алексей Салтыков]

В ПВЛ сказано о призвании варягов (скандинавов) из-за моря

Зачем вводить сразу в заблуждение? Открываем Повесть временных лет (В переводе Д. С. Лихачева) и читаем: И пошли за море, к варягам, к руси... Варяги и скандинавы (норманны, шведы, викинги) -- это некорректное пояснение. Варягами были в принципе все заморские "Гости", которые приходили за данью или торговать или повоевать. Такими Варягами могли быть и Западные славяне, жившие об Одре, или с острова Рюген.

Отправлено спустя 10 минут 8 секунд:

Итак, у меня есть две версии:
1. Родиной народа русь (тем местом, откуда они прибыли в страну, ставшую позднее всему миру известной, как Русь) является либо восточная часть Дании и севера Германии (едва ли это юг Швеции), либо, скорее всего, даже земли северной Польши западнее исторической Пруссии.
2. Родиной народа русь является прибрежная территория где-то между частью земель Бельгии или севера Франции.

Интересные версии. Расскажу свою. До возникновения Руси как государства, народа такого не было вовсе. Русью называли дружину князя. В захваченной им стране Гардарик, имя Русь стало этнонимом, как народ, принадлежащий такой-то дружине, таким-то аристократам

[Samuel]

Такими Варягами могли быть и Западные славяне, жившие об Одре, или с острова Рюген.

Это не так. Общепринятым и наиболее распространенным мнением историков является мнение такое, что варяги - это скандинавские и германские народы, которые 2000-1000 лет назад жили на берегу Балтийского моря и вообще в Северной Европе, а с 5 века и в Великобритании. Русь, если говорить об этом народе той эпохи - это тоже варяжский народ, который был родственным народом по отношению к другим варяжским народам: готам, англам, саксам, шведам, норвежцам, датчанам и прочим подобным народам. Язык древнего народа русь был похожим на языки только что упомянутых мной народов. Русь, по генетике и культуре, как и по языку - это именно варяги, а никакие не славяне. Нет никаких оснований считать, что славян хотя бы каким-то образом можно было относить к варягам. При одном исключении: вероятно, в первых веках 2 тысячелетия н.э. существенная часть славян, живших на юге Балтийского моря, была уже ассимилирована варягами (племенами германскими то есть) или этот процесс ассимиляции этих славян германскими племенами очень быстро происходил тогда. Безусловно, тогда же началась ассимиляция варягами (германскими племенами) и населения Пруссии (завершился процесс ассимиляции населения Пруссии германскими племенами примерно к 15-16 веку н.э.). И пруссаки, как и русь древности - это никакие не славяне. Славян ни коим образом невозможно причислять к варяжским народам. Варяги - это не славяне, а славяне - это совсем не варяги. Это общепринятая в мире историков точка зрения. Давайте придерживаться этой точки зрения, не слушая никаких одиозных историков современной России и горстки прочих славянских историков. Древний и великий народ русь, создавший великое государство Русь и великую страну Русь, был ассимилирован славянским населением этой страны и этого государства потому, что славян было там гораздо больше руси. На этом можно поставить жирную точку!

Отправлено спустя 13 минут 3 секунды:

До возникновения Руси как государства, народа такого не было вовсе. Русью называли дружину князя. В захваченной им стране Гардарик, имя Русь стало этнонимом, как народ, принадлежащий такой-то дружине, таким-то аристократам

Интересная точка зрения. Спасибо. Но мне думается, что эта точка зрения не опирается на исторические свидетельства, которые указывают именно на отдельный народ русь, который существовал и до появления государства Русь и прибыл на территорию северо-запада нынешней России ещё в 8-9 веке н.э. и создал тогда же это государство. И этот народ ПВЛ приравнивает к прочим варяжским народам: готам, шведам, англам... Это именно не дружина, а целый народ или племя. Их было, вероятно, несколько десятков тысяч человек или даже чуть больше. Поэтому этот народ смог создать целое государство, скрепив своей силой военной и силой своего великого разума разрозненные племена славян и финно-угров. И начинание этого народа (народа русь), безусловно, до начала 11 века н.э. активно поддерживали прочие германские племена, как и шведы.

Отправлено спустя 23 минуты 51 секунду:

О чем ваша полемика

Почитайте, пожалуйста, название темы и перечитайте моё первое сообщение темы. И затем поймите, что я предложил обсудить то, откуда именно пришёл народ русь на территорию северо-запада России, где и появилось первое государство Русь.

готы — это русь, готы — это скандинавы, готы — это славяне. готы — это евреи, готы — это хазары.

Не пытайтесь шутить - это серьёзное предположение. Я не утверждаю, что русь - это точно готы. Я этого не знаю и знать не могу. Но утверждаю и предполагаю, что готы жили в отдельных анклавах на территории древней Руси бок о бок со славянскими племенами. Я утверждаю, что русь - это очень близкий к готам или англам народ и родственный готам или англам народ, а может даже это племя, которое изначально было готским племенем или одним из племён англов, которое, вероятно, отделилось от готов или англов ещё в 2-1 веке до н.э. и развивалось несколько обособленно - так оно превратилось в совершенно отдельное племя и в совершенно отдельный народ уже к 4-5 веку н.э..
Готы - германский народ. И многие считают, что его Родина в Скандинавии. Это остров Готланд или юго-запад нынешней Швеции, а может и то, и другое. Это общепринятая точка зрения многих историков.

Я не утверждал, что готы - это славяне. Тут Вы чуточку ошиблись опять.
Я никогда не утверждал, что готы - это евреи. Вам очень сильно показалось. Очень-очень сильно!
И да, я уверенно предполагаю, что среди части населения западных областей Хазарии 7-10 веков н.э. жили и готы в готских анклавах своих.
Я лишь предположил, что часть из тех готов, которые были подданными Иудейской Хазарии, к 8-9 веку н.э. приняли Иудаизм и стали готами Иудейской веры. Думаю, они могли бы перемешаться с евреями Хазарии - так и появились Ашкеназы, родным языком которых стал Йидиш (Идиш), то есть Иудейский язык, который был по сути готским языком с некоторой примесью Иврита и арамейского. Кстати, именно эта моя и именно моя авторская теория объясняет тот факт, что Евреи-Ашкеназы всюду, куда бы они не попадали, с 10-11 века н.э. и до 20 века хранили верность Йидишу (германскому языку), то есть своему родному языку и своим германским родовым прозвищам, которые с 18-19 века н.э. превратились в фамилии: Голдберг, Цукерберг, Перельштейн и так далее. Да, евреи прочие часто забывали свой родной язык и переходили полностью на язык того народа, среди которого жили в рассеянии - например, евреи Грузии не говорили на Иврите, как и евреи Греции и Византии и прочих стран - все переходили на местный язык, забывая свой родной язык Иврит. Но это не касалось Ашкеназов - они всюду хранили свой германский язык Идиш - в Англии или в Польше, в Германии или во Франции, в Америке или в России или даже в Южной Африке. Почему? Они просто свято хранили память о своих готских предках и их языке. Это был некий отголосок того патриотизма, который существовал у их готских предков в древности и был характерной особенностью этого древнего народа.

Готы захватили к 4-5 веку н.э. Испанию и создали великое государство Готскую Испанию, которое успешно существовало в течение примерно 300 лет до конца 7 века н.э. и было уничтожено лишь арабами к началу 8 века. Это великий народ.
Готы захватили Италию и создали готское государство в Италии - оно, это готское государство, просуществовало там немного меньше столетия. Готы создали готское государство Ойум на обширной территории Восточной Европы. Эти земли захватили готы в 1-2 веке н.э.! Это готское государство оставалось сильным в течение 200 лет - Крым был его неотъемлемой частью с 3 века примерно 100 лет. И это государственное образование лишь в конце 4 века н.э. рухнуло и было уничтожено лишь после нашествия гуннов (союза многих разных племён во главе с гуннами). Да, историческим фактом является то, что готы жили в Крыму с 2-3 века н.э. до 15 века. Странно то, что до наших дней дошло очень и очень мало следов готов в Крыму, хотя готы преобладали в Крыму с 3 века н.э. и до 10 века н.э. Я объясняю это таким предположением: большая часть готов Крыма и Хазарии вообще приняла Иудаизм и перемешалась с евреями Хазарии, став одним народом. Они стали Ашкеназами и покинули с 10-11 века эту страну, переселившись в другие страны Европы, а с 18-19 века и в Америку.
Нельзя говорить о том, что все готы - это хазары или, что все хазары - это все готы. Это прозвучало бы крайне сказочно и глупо до ужаса. Я этого и не утверждал. Но, безусловно, можно предположить, что часть готов, проживая на территории западной части Хазарии, будучи подданными царя Хазарии, называлась хазарами по названию страны Хазария. Думаю, хазарами могли называться представители разных этносов и религий Хазарии: некоторые аланы Хазарии, евреи Хазарии, некоторые представители тюркских племён Хазарии, некоторые представители славянских племён, проживавших в Хазарии, как и некоторые представители самых разных народов Кавказа и Поволжья и так далее. Они были тюрками, евреями (и так далее), но также и хазарами в то же самое время. Как и сегодня есть евреи-россияне, армяне-россияне, татары-россияне, русские россияне и так далее.
Как сегодня есть православные россияне, буддисты-россияне и мусульмане-россияне, как и иудеи-россияне, так это было и в Хазарии. Там были евреи-хазары по рождению и иудеи-хазары различного происхождения, но также и мусульмане-хазары и язычники-хазары. Так они назывались по названию этой страны.

[Антон]

Общепринятым и наиболее распространенным мнением историков является мнение такое, что варяги - это скандинавские и германские народы, которые 2000-1000 лет назад жили на берегу Балтийского моря и вообще в Северной Европе, а с 5 века и в Великобритании.

Нет, милейший, это ваша буйная фантазия. Западноевропейские источники IX века никаких варягов не знают. Термин "варяги" появился на Руси не ранее XI века. Не согласны - приводите источники, подтверждающие ваши слова, что варяги - это некие народы, скандинавские или германские, тем более жившие 2000 лет назад. Куда вы лезете? Предупреждаю сразу: ПВЛ, писавшаяся в XII веке, таковым источником не является.

Русь, если говорить об этом народе той эпохи - это тоже варяжский народ, который был родственным народом по отношению к другим варяжским народам: готам, англам, саксам, шведам, норвежцам, датчанам и прочим подобным народам.

Так вы игнорировали мои вопросы:

Что за русь была на Кавказе в VII веке? Что за русь крестил Фотий в 866 году? Каспийские походы в конце IX века - что за русь? Дунайская русь - это кто? Русский каганат - это кто? Кого описывал Ибн-Русте с сулейманскими мечами? Хордадбех что имел в виду, называя русов сутью славян?

Язык древнего народа русь был похожим на языки только что упомянутых мной народов.

Не надо врать. Русские купцы в Подунавье в середине IX века говорили на славянском языке. Это нашло отражение в названии "Русская марка", зафиксированном в грамоте Людовика II.

Русь, по генетике и культуре, как и по языку - это именно варяги, а никакие не славяне.

Сказал кто? Или вы опять соврамши будете? Каков генетический и особенно культурный вклад упомянутых вами народов? Ничтожный.

Нет никаких оснований считать, что славян хотя бы каким-то образом можно было относить к варягам.

А почему нет? Разве южнобалтийские славяне не служили в гвардии византийских императоров? Или в дружинах русских князей? Еще как служили. Как и представители других народов, в том числе выходцы из Скандинавии (Болле Боллесон).

Славян ни коим образом невозможно причислять к варяжским народам. Варяги - это не славяне, а славяне - это совсем не варяги.

Что за "варяжские народы" такие? Повторю еще раз: западноевропейские источники того времени никаких варягов не знают. А вот летописи говорят о варягах именно как о наемниках.

Это общепринятая в мире историков точка зрения.

Нет, милейший, это ваши влажные фантазии.

не слушая никаких одиозных историков современной России и горстки прочих славянских историков.

Надо понимать, что "одиозными" для вас являются любые ученые, чьи выводы идут вразрез с вашими фантазиями.

которые указывают именно на отдельный народ русь, который существовал и до появления государства Русь и прибыл на территорию северо-запада нынешней России ещё в 8-9 веке н.э. и создал тогда же это государство.

Покажите на карте место обитания этого народа. Древнерусское государство было создано путем объединения различных славянских племен, в то время, как в Скандинавии государственность сложилась значительно позже.

И этот народ ПВЛ приравнивает к прочим варяжским народам: готам, шведам, англам...

Во-первых, не приравнивает, а во-вторых, по мнению многих ученых (Шахматов, Приселков, Лурье), это является поздней вставкой.

Это именно не дружина, а целый народ или племя.

Покажите на карте это племя и ответьте на поставленные мной вопросы: Что за русь была на Кавказе в VII веке? Что за русь крестил Фотий в 866 году? Каспийские походы в конце IX века - что за русь? Дунайская русь - это кто? Русский каганат - это кто? Кого описывал Ибн-Русте с сулейманскими мечами? Хордадбех что имел в виду, называя русов сутью славян?

"И в том же самом XI в. мы имеем свидетельства об употреблении слова «русь» в значении «дружина» в русских источниках. Показательно сравнение рассказов Новгородской I летописи и Повести временных лет о «призвании варягов» – НIЛ: «Изъбрашася 3 брата с роды своими, и пояша со собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду»; ПВЛ: «И избрашася трие брата с роды своими, и пояша по собе всю русь, и придоша къ словеномъ первее». Очевидно, что слова «русь» и «дружина» употребляются здесь как взаимозаменяемые. Известный рассказ о походе Олега на Константинополь противопоставляет «русь» и «словен»: «И рече Олегъ: “шиите пре паволочите Руси, а Словеномъ кропинны”; и бысть тако… И воспяша пре Русь паволочитыя, а Словене кропинныя; и раздра ветръ кропинныя. И реша Словене: “имемся своих толъстинах; не даны суть Словеномъ пре”». В данном случае противопоставляются друг другу не разные этносы, а княжеская дружина и племенное ополчение."

https://oldrus.livejournal.com/90387.html

Еще один документ, зафиксировавший социальное значение слова "Русь", является "Русская правда" Ярослава Мудрого.
"…аще будеть русин, любо гридин, любо купчина, любо ябетник, любо мечник, аще изгой будеть, любо Словенин, то 40 гривен положити за нь"

Согласно ей "русинами", назывались – "гридин любо купчина, любо ябетник, любо мечник", то есть дружинники, купцы и представители государственной администрации.

откуда именно пришёл народ русь на территорию северо-запада России, где и появилось первое государство Русь.

Опять же:

Что за русь была на Кавказе в VII веке? Что за русь крестил Фотий в 866 году? Каспийские походы в конце IX века - что за русь? Дунайская русь - это кто? Русский каганат - это кто? Кого описывал Ибн-Русте с сулейманскими мечами? Хордадбех что имел в виду, называя русов сутью славян?

Готы - германский народ. И многие считают, что его Родина в Скандинавии.

А сами скандинавы с вами не согласны. Вельбарская и предшествующая ей оксывская (II-I вв до н.э.) культура - это Польша.

[Samuel]

Что за русь была на Кавказе в VII веке?

А разве русь была на Кавказе в 7 веке? Сколько из многих тысяч именитых и уважаемых в мире историков так считают? Какие есть доказательства присутствия руси на Кавказе в 7 веке?

[Антон]

644 год. Русы у Дербента. Память подводит?

[Samuel]

Что за русь крестил Фотий в 866 году?

Да, на первом этапе своего существования государство Русь и русы были зависимы от Хазарии - поэтому по воле царя Хазарии нападали на врага Хазарии, Византию. Иногда походы руси были неудачными. Вероятно, некоторая часть русичей из армии руси осталась в Константинополе и приняла веру византийцев. Или же Фотий отправил своих проповедников в Киев...Но нет оснований полагать, что Фотий крестил именно славян. Вероятно, вместе с собственно армией руси пришли и союзные им это готы арианской веры из Киева. Часть из них после поражения осталась в Константинополе и приняла веру в Троицу по проповеди византийца-грека Фотия или его подчиненных. Те десятки или сотни готов-ариан (а может и готов-язычников) лишь НОМИНАЛЬНО могли принять веру в Троицу. За это их, пленников, наняли на службу царя Византии.
Хотя может Фотий после одного из таких поражений руси добился права направить в Киев проповедников. Так часть (скорее всего, маленькая) киевлян (а они были готами во всём похожими на русичей) и прочих готов Хазарии (например, в Крыму и на Тамани) приняла веру византийцев ещё во второй половине 9 века н.э. Но много ли было таких принявших веру Византии? Вероятно, десятки или сотни человек. Скорее всего, лишь несколько десятков человек в Византии. В основном, они стали служить императору Византии за большие деньги. Жили на чужбине, оторвавшись от своих корней. Их ждала ассимиляция греками. И столько же христиан византийского образца у готов было в Киеве и в прочих анклавах готов в Крыму, на Тамани и кое-где ещё в Хазарии. А если говорить о воинах руси непосредственно, они были язычниками точно. Если кто-то из них и мог принять веру византийцев во второй половине 9 века, то лишь номинально - для того, чтобы быть нанятыми на службу императора Византии. Они не жили собственно на тогдашней территории государства Русь .
Даже тогда, когда государство Русь в первой половине 10 века н.э. окрепло и усилилось и великая княгиня Ольга приняла в Константинополе веру византийскую, 99% жителей Руси, если говорить о неевреях, были язычниками. Это не касается жителей Киева, где на тот момент была христианская община, состоящая из нескольких сотен верующих (в основном, готов) византийского образца. Но и тогда это было жалкое меньшинство населения Киева.

[Антон]

Нет оснований полагать, что он крестил славян

А, ну да, конечно, поляне так, по боку.

Вероятно, это были готы-киевляне арианской веры, которые приняли веру в Троицу по проповеди византийца-грека Фотия.

Т.е., вы хотите сказать, что Аскольд, его приближенные и его дружина, а именно их крестил Фотий и назвал русью, - это готы-арианцы? Я правильно вас понял? Аскольд - гот? Обалдеть!

[Samuel]

А, ну да, конечно, поляне так, по боку.

Почему Вы решили, что Фотий крестил именно славян-полян? Где об этом сказано в летописях?

Отправлено спустя 2 минуты 17 секунд:

644 год. Русы у Дербента. Память подводит?

Русы жили около Дербента? Или они были там в военном походе? Приведите, если не затруднит, отрывок из летописи. И тогда и обсудим.

[Антон]

Да, на первом этапе своего существования государство Русь и русы были зависимы от Хазарии - поэтому по воле царя Хазарии нападали на врага Хазарии, Византию.

Доказательства будут, что поход 18 июня 860 г. на Константинополь произошел по воле хазарского кагана, и что Аскольд был от него как-то зависим?

Почему Вы решили, что Фотий крестил именно славян-полян?

Потому как именно поляне были доминирующим населением Киева.

Русы жили около Дербента? Или они были там в военном походе? Приведите, если не затруднит, отрывок из летописи. И тогда и обсудим.

Я уже приводил свидетельство Шахрияра. Ищите и обрящете.

[Samuel]

Т.е., вы хотите сказать, что Аскольд, его приближенные и его дружина, а именно их крестил Фотий и назвал русью, - это готы-арианцы? Я правильно вас понял? Аскольд - гот? Обалдеть!

Если Фотий отправил своих проповедников в Киев, где в это время правил Аскольд , то да - если сам Аскольд и кто-то из его окружения и воинов приняли веру византийцев, то это были не славяне. Разве есть такое имя, как Аскольд, у славян?

Отправлено спустя 20 минут 6 секунд:

Я уже приводил свидетельство Шахрияра. Ищите и обрящете.

Все это взято из отрывка Истории ал-Баба на арабском языке, составленной около 500/1106 года, то есть в начале 12 века. Вероятно, речь о готах - их, скорее всего, перепутали с русами (так как они были похожи). Да, я уверен в том, что готы были важной частью населения будущей Западной Хазарии в 7 веке - именно тогда они, скорее всего, и вступили в союз с хазарами и вместе с ними участвовали в походах (включая и земли рядом с Дербентом на Кавказе). Слова Шахрияра (жившего в 7 веке н.э.), изложенные в работе араба в начале 12 века, могли дойти до того араба в искаженном виде или же сам тот араб их слегка мог отредактировать так, как он сам их мог бы понять в начале 12 века. Если же Шахрияр не ошибся и его слова переданы правильно, то это говорит только в пользу того, что Шахриар называл готов русью потому, что знал: так их уже в 7 веке называли. И тогда это может указывать и прямо доказывать то, что русь - это какая-то часть готского народа (вероятно, обособившаяся от остальных готов). Но это всё лишь предположения. И всё это точно не говорит о том, что народ русь присутствовал на Кавказе уже в 7 веке н.э. или, тем более, о том, что у государства Русь уже тогда были владения на Кавказе (или, тем более, о том, что государство или страна Русь уже в 7 веке н.э. посылало армию в этот регион Кавказа - ведь точно известно, что страна и государство Русь появилось лишь в 9 веке н.э.).
Но славян на Северном и Южном Кавказе и рядом с этими местами в любом случае и точно не было и быть не могло. Готы же ещё с 2 века н.э. (или, максимум, с 3 века н.э.) появились в Крыму и на Тамани и на многих западных частях будущих владений Хазарии. Просто далеко не все ушли оттуда после нашествия гуннов - часть осталась там и покорилась гуннам в конце 4 века н.э. После того, как гунны с середины 5 века н.э. исчезли, готы немного вновь окрепли (хоть с 5 и до 7 века н.э. у них уже точно так и не появилось своего централизированного государства). У готов, вероятно, были отдельные свои анклавы в этом регионе - не только в Крыму, но и на Тамани, а может и вокруг Азовского моря и даже в Киеве и вокруг Днепра и Дона..

[Антон]

если сам Аскольд и кто-то из его окружения и воинов приняли веру византийцев, то это были не славяне.

А кто? Не знаю, был ли славянином сам Аскольд, получивший после крещения имя Николай, но поляне в его дружине не могли не быть.

Разве есть такое имя, как Аскольд, у славян?

Византийский император Василий I (867—886) называл Аскольда "прегордым Каганом северных скифов". Что касается имени, возможно, оно кельтское (там есть компонент "олд"), возможно, скифское, возможно, иранское. Какая, впрочем, разница, это ни о чем. Судить о национальности по именам - это, скажем так, не совсем умно.

речь о готах - их, скорее всего, перепутали с русами (так как они были похожи).

Шахрияр: "Я нахожусь между двумя врагами: один - хазары, а другой - русы, которые суть враги целому миру, в особенности же арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет. Вместо того, чтобы мы платили дань, будем воевать с русами сами и собственным оружием. И будем удерживать их, чтобы они не вышли из своей страны".

[Samuel]

А кто? Не знаю, был ли славянином сам Аскольд, получивший после крещения имя Николай, но поляне в его дружине не могли не быть.

Аскольд - это германское имя. Он славянином по умолчанию быть точно не мог бы.
А если это так (а это точно так), то с чего бы полянам-славянам Киева (если принять за истину Ваши утверждения, что в Киеве 9 века н.э. жило много славян) позволять править собой неславянину Аскольду? Где в исторических хрониках указано на то, что в дружине Аскольда были одни славяне или хотя бы кто-то из славян? Жду точной информации. И тогда буду рад ответить на эту информацию. Тогда и обсудим. А пока это всё фантастическая лирика славянофила.

Отправлено спустя 14 минут 22 секунды:

Византийский император Василий I (867—886) называл Аскольда "прегордым Каганом северных скифов". Что касается имени, возможно, оно кельтское (там есть компонент "олд"), возможно, скифское, возможно, иранское. Какая, впрочем, разница, это ни о чем. Судить о национальности по именам - это, скажем так, не совсем умно.

Византийцы могли по ошибке все народы севернее Черного моря называть скифами - это собирательное название самых разных языческих народов. Это ни о чём не говорит. А каганом Аскольда император мог назвать потому, что знал: Аскольд является вассалом кагана Хазарии и всё в устройстве этого маленького княжества в составе Хазарии указывало на то, что это создавалось по образцу хазарскому. Поэтому и позднее лидеров Руси 9-10 века называли каганами или хаканами. Это указывало на тесные связи между правителями Руси и Хазарии, как и на некоторую зависимость их от правителей Хазарии до середины 10 века!!!

Имя Харольд (Гарольд) - это явно имя германского происхождения.
Гарольд (хар-улд) - мужское имя, которое используется в английском языке. Гарольд происходит от древнеанглийского имени Херевальд, который был образован от элементов, означающих "армия" и "власть, вождь, правитель". Уменьшительное: Гарри.
Итак, вероятно, и имя Аскольд - это тоже имя германское.
Оно является производным от слова Haskuldr (или Höskuldr), что в переводе на русский означает «владеющий копьем».
Да, Аскольд - это тот, кто мастерски управлялся копьем. Лидер копьеносцев. Человек, наделенный некоторой властью в среде воинов германских. Это точно имя германского, а не кельтского происхождения. И этот человек стал правителем Киева потому, что население этого города доверило ему право эффективно защищать этот готский город.

Отправлено спустя 13 минут 49 секунд:

Шахрияр: "Я нахожусь между двумя врагами: один - хазары, а другой - русы, которые суть враги целому миру, в особенности же арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет. Вместо того, чтобы мы платили дань, будем воевать с русами сами и собственным оружием. И будем удерживать их, чтобы они не вышли из своей страны".

Это лишь говорит о том, что владения Шахрияра в первой половине 7 века н.э. были по соседству от владений готов ближе к западной (северо-западной) части Кавказа и на Тамани, а также и совсем по соседству от владений Хазарии (и прямо рядом с этими владениями). И Шахрияр знал, что оба этих соседа были в союзе уже тогда и были очень опасными для него и многих стран Северного и Южного Кавказа. Об этом он и сообщил. И эти сведения дошли до арабов.

[Антон]

если принять за истину Ваши утверждения, что в Киеве 9 века н.э. жило много славян

Я уже приводил карту расселения полян. Киев там значится.

Где в исторических хрониках указано на то, что в дружине Аскольда были одни славяне или хотя бы кто-то из славян?

А разве я утверждаю, что там были ОДНИ славяне? А кто-то из славян там непременно был, поскольку поляне - доминирующее население Киева. Они, несомненно, были в княжеской дружине. Армия, состоящая только из чужаков, является оккупационной.

А пока это всё фантастическая лирика славянофила.

Это не фантастика, это логика. Не может не быть в дружине князя полян выходцев из местного населения, т.е., - полян.

Аскольд - это германское имя.

Сказал кто? Сами придумали?

вероятно, и имя Аскольд - это тоже имя германское.

А, ну да, ну да. Жгите еще.

скифами - это собирательное название самых разных языческих народов.

Не самых разных, а ираноязычных и тюркских племен.

Аскольд является вассалом кагана Хазарии

Как минимум, с 860 года не являлся. Кроме того, он освободил полян от хазарской дани.

[Samuel]

Как минимум, с 860 года не являлся. Кроме того, он освободил полян от хазарской дани.

Поляне платили дань ему и затем и лидерам Руси, а сам Аскольд и затем и Русь воевали за Хазарию - так исполняли свои обязанности вассала.

[Антон]

Это лишь говорит о том, что владения Шахрияра в первой половине 7 века н.э. были по соседству от владений готов

Вы читать умеете? Шахрияр совершенно четко говорит - русы, а не готы. Готы были на Кавказе? Или Дербент платил готам дань? Не выдумывайте, а.

Поляне платили дань ему

Собственному князю?

а сам Аскольд и затем и Русь воевали за Хазарию - так исполняли свои обязанности вассала.

Аскольд воевал за Хазарию? На кой она ему? Какие обязанности вассала, коли они освободились от хазарской зависимости?

[Samuel]

Вы читать умеете? Шахрияр совершенно четко говорит - русы, а не готы. Готы были на Кавказе? Или Дербент платил готам дань? Не выдумывайте, а.

А разве Дербент платил руси дань? Нет таких сведений. А вот Хазарии Дербент платил дань. Вероятно, готы, которые названы русью в этом источнике 12 века н.э., выступали в союзе с силами Хазарии, а часть дани, которую Дербент платил Хазарии, шла и готам. И это очень не нравилось правителю Дербента.

Отправлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Собственному князю?

Аскольд был князем Киева, но не лидером полян. А у полян были свои славянские вожди. И да, вероятно, часть полян платила дань Аскольду, а до того они платили дань только Хазарии. Вероятно, сама Хазария и разрешила полянам или их части начать платить дань Аскольду потому, что Аскольд согласился участвовать в войнах Хазарии на стороне Хазарии, как зависимый от Хазарии её союзник и вассал.

Отправлено спустя 22 минуты 38 секунд:

Аскольд воевал за Хазарию? На кой она ему? Какие обязанности вассала, коли они освободились от хазарской зависимости?

Хорошо известным исторической науке фактом является война Руси с Хазарией в начале 10 века - по её результатам царь Хазарии потребовал от Руси отправиться на войну против Византии. И лидеры Руси послушно отправились на ту войну и воевали за Хазарию против врага Хазарии, Византии. Если это произошло один раз, разве нельзя предположить, что такое происходило и в 9 веке? Есть все основания предполагать, что такое происходило регулярно в течение примерно сотни лет - до середины 10 века, когда Русь окончательно окрепла и обрела некоторую независимость от Хазарии, но сблизилась с Византией.
Я лишь предположил, что до появления единой Руси со столицей в Киеве князь Аскольд уже тоже был зависимой от Хазарии фигурой - он мог получить власть только при согласии царя Хазарии, за которого и обязался воевать.

[Антон]

А разве Дербент платил руси дань? Нет таких сведений.

Читайте внимательно, что пишет Шахрияр: "Вместо того, чтобы мы платили дань, мы будем воевать с русами сами и собственным оружием".

Вероятно, готы, которые названы русью в этом источнике 12 века н.э.,

Готы, названные русью - это не более, чем ваша фантазия. Нет никаких сведений о готах на Кавказе в VII веке. Нет сведений, чтобы они враждовали или воевали с арабами.

И это очень не нравилось правителю Дербента.

Шахрияр пытался не пропустить русов в Закавказье.

Аскольд был князем Киева, но не лидером полян.

Ну что за чушь вы несете? Он был именно князем полян. Киев - полянский город.

Вероятно, сама Хазария и разрешила полянам или их части начать платить дань Аскольду потому, что Аскольд согласился участвовать в войнах Хазарии на стороне Хазарии, как зависимый от Хазарии её союзник и вассал.

Вы читаете, что я пишу? Как минимум, с 860 года Аскольд НЕ являлся вассалом Хазарского каганата. Почти 15 лет хазары, используя наемные войска, состоявшие из печенегов и так называемых "черных болгар", живших на Кубани, пытались вернуть Киев. Но он оказался потерянным ими навсегда. В Никоновской летописи есть запись о гибели сына Аскольда "Убиен бысть от болгар Оскольдов сын".

Хорошо известным исторической науке фактом является война Руси с Хазарией в начале 10 века

А причем тут Аскольд? Его уже давно не было в Х веке.

по её результатам царь Хазарии потребовал от Руси отправиться на войну против Византии.

Источник будьте любезны.

И лидеры Руси послушно отправились на ту войну и воевали за Хазарию против врага Хазарии, Византии.

Это Олег, что ли, по прихоти хазар на Византию отправился? Да еще послушно? Обалдеть!

Если это произошло один раз, разве нельзя предположить, что такое происходило и в 9 веке?

Предполагать можно все, что угодно. Но историческая наука опирается на факты, археологические артефакты, документы, свидетельства, а не на чьи-то предположения.

Я лишь предположил

Вот и предполагайте дальше. В альтернативном разделе самое оно.

[Samuel]

Читайте внимательно, что пишет Шахрияр: "Вместо того, чтобы мы платили дань, мы будем воевать с русами сами и собственным оружием".

Нет никаких сведений о существовании государства Русь в 7 веке н.э., как и о том, что Руси платили дань мелкие государственные образования Северного Кавказа в тот период времени. Нет никаких сведений о дани в пользу руси в 7 веке н.э.. Никаких, кроме ссылки на некоего правителя Дербента в 7 веке н.э. по имени Шахрияр - и его слова приведены лишь в работе одного араба, который написал эту работу в начале 12 века. Нужно относиться критически к этому лишь одному свидетельству 12 века, пусть даже в работе той есть ссылка на некие слова некого правителя Дербента, который жил в 7 веке н.э.
Поэтому эти слова надо правильно понять. И для этого их надо правильно трактовать и интерпретировать. Я трактую так и интерпретирую эти слова так, что речь идёт о готах, которые были вместе с аланами союзниками Хазарии. Да, непременно существовал готско-аланский союз племен в 7 веке н.э. в районе юго-восточной части земель нынешней Украины, Крыма, как и в Тамани и на землях вокруг Азовского моря. Я убеждён, что владения этого союза простирались и до части Северного Кавказа. Выступая в союзе с Хазарией, готы и аланы могли быть опасными соперниками правителями Дербента, коих он боялся так же, как он боялся и Хазарии. К концу 7 века н.э. государство Хазария полностью поглотило и владения готско-аланского союза. Алания и владения готов в Восточной Европе вошли в состав Хазарии и стали автономными частями Хазарии (при этом у Алании и у готов была полная внутренняя самостоятельность - хазары не вмешивались во внутренние дела готов и алан). И да, в северо-западной части владений готов, попавших в состав Хазарии, уже с 5 века н.э. жили и преуспевали славянские племена. Славяне мирно сосуществовали с готами, так как с 5 века готы уже ослабели и никак не могли диктовать славянам свои условия. Готы и славяне научились к 6-7 веку н.э. мирно соседствовать и сосуществовать, а часто и тесно сотрудничать (некоторые знатные готы и готские торговцы, скорее всего, уже знали язык славян, а лидеры славян, вероятно, сносно овладели готским языком) - порой посреди владений славянских племен, существовали анклавы готов с центрами в крепостях готов (типа Киев). Готы уже не пытались нападать на славян и заставлять их платить им дань, как и славяне не видели уже врагов в готах. Отношения между ними стали мирными отношениями соседей, между которыми было и экономическое сотрудничество и некие формы торговых отношений, а может даже порой и союзнические отношения. Готы жили в своих анклавах и в крепостях в этих анклавах, а славяне, как правило, жили в сельской местности и в лесах.

Шахрияр, вероятно, и имел в виду именно готов - просто арабы 12 века знали о том, что готских владений и форм государственности на тот момент точно не стало и уже давно не было в 11-12 веке, а вот государство Русь, как появилось с 9 века н.э., так и успешно продолжало существовать и с 11-12 веках, а некоторые владения готов стали владениями Руси с 9-10 века н.э., хотя до этого они были частями Хазарии (как знали об этом арабы). При этом готы и народ русь внешне, культурой и по языку были, скорее всего, очень похожи были друг на друга. Их легко могли перепутать те, кто в этом не очень разбирался - например, арабы. Вот поэтому, вероятно, тот араб так и записал и отредактировал слова Шахрияра: воины руси совместно с хазарами нападали на владения Шахрияра в Дербенте в 7 веке и последнему приходилось поэтому платить дань и тем и другим, очень боясь их.

Отправлено спустя 47 минут 4 секунды:

Готы, названные русью - это не более, чем ваша фантазия. Нет никаких сведений о готах на Кавказе в VII веке. Нет сведений, чтобы они враждовали или воевали с арабами.

Но есть сведения о союзе готов с аланами. Этот союз точно появился с 3-4 века н.э. И в этом союзе аланы были более зависимой частью союза. Готы вместе с аланами успешно захватили Италию, часть Галлии и Испанию, а может и Северную Африку, если считать вандалов теми же готами. Это был сильный и взаимовыгодный союз народов. Хорошо известно о том, что экспансия готов к 3 веку н.э. достигла Тамани и Северного Кавказа. Готы в этот период проникли в части Северного Кавказа, а многие племена аланские подчинились мощи готов, но вскоре стали их добрыми союзниками. И это не менялось и после нашествия гуннов - до гуннов, при гуннах и даже и после исчезновения гуннского союза в 5 веке этот союз и дружба готов с аланами продолжали существовать и точно не прекращались. Вполне можно предположить, что этот союз сохранился и до 6-7 веков н.э. тоже, когда появилось сильное государственное образование Хазария (Хазарский каганат). Есть даже сведения о том, что часть аланских племён к 5-6 веку были ассимилированы готами, перемешались с ними и стали готскими племенами.
Да, историкам известно о том, что экспансии арабов на Северном Кавказе, которая началась с 7 века н.э. и продолжалась до конца 8 века н.э., сопротивлялась лишь Хазария. Но это потому, что в конце 7 века н.э. готы утратили всякую независимость - выступали в составе армии Хазарии. Да, в конце 7 века н.э. готы стали хазарами, а началось это с союза с хазарами (позднее готы стали платить дань Хазарии). И вот к концу 7 века н.э. и в 8 веке готы уже считались одним из народов Хазарии. И в войнах с арабами готские отряды были в многонациональной армии Хазарии. Арабы всех этих разных воинов армии хазарской собирательно называли хазарами.
Но ещё в начале 7 века н.э. и до середины 7 века н.э. готы (с ними были и зависимые от них аланы некоторые) были союзниками хазар - действовали вместе с ними и сообща, почти как две равные силы. И правитель Дербента Шахрияр (а он, скорее всего, был местным, то есть не был арабом) именно в таком контексте упоминает об угрозе исходящей для него от хазар и от готов (руси). Вероятно, он платил дань этим союзникам (готам и хазарам) - часть дани шла готам (кои названы в работе араба 12 века русью).

Отправлено спустя 35 минут 9 секунд:

Шахрияр пытался не пропустить русов в Закавказье.

Речь о напиравших с начала 7 века н.э. на Дербент, чтобы оттуда проникнуть и на Южный Кавказ хазарах, союзниками которых были и готы.

Отправлено спустя 8 минут 21 секунду:

Ну что за чушь вы несете? Он был именно князем полян. Киев - полянский город.

Это не чушь. У Вас нет никаких доказательств того, что Киев в 8-9 веке н.э. был городом славян-полян - есть лишь некие фантазии. Это лишь Ваша теория... Вероятно, Вам просто так хочется, чтобы Киев считался изначально славянским городом. Но нет у вас никаких доказательств. При этом, безусловно, славяне (а именно конкретно поляне) начали селиться в Киеве с 10-11 века н.э. понемногу. И лишь с 12 века н.э. славяне в Киеве стали превращаться в большинство населения, которое ассимилировало всё остальное население. Но до 10 века н.э. славян вообще не было в Киеве или они там в тот период времени присутствовали лишь в качестве рабов, которых там было от силы 30-50 или 50-100 человек. Поляне реально жили на территории рядом с Киевом и отчасти и почти вокруг него, но они жили в сельской местности в селах и в лесах. До 10-11 века н.э. славяне Руси почти никогда не жили в городах. Они были крестьянами и охотниками.

[Антон]

Нет никаких сведений о существовании государства Русь в 7 веке н.э., как и о том, что Руси платили дань мелкие государственные образования Северного Кавказа в тот период времени. Нет никаких сведений о дани в пользу руси в 7 веке н.э..

А причем тут государство Русь? Когда некие "варяги", согласно ПВЛ, грабили и взимали дань с местных славянских племен в VIII-IX вв., у них что, государство было? Не было. Так же и здесь - некая группировка русов вполне могла рэкетировать Дербент и взимать с него дань. Наличие государства при этом вовсе не обязательно.

Поэтому эти слова надо правильно понять. И для этого их надо правильно трактовать и интерпретировать

Нет, милейший, история не терпит трактовок и интерпретаций. А потому написанное в документах следует воспринимать буквально. И если Шахрияр пишет о русах, значит дело он имел с русами, а не с готами.

а славяне, как правило, жили в сельской местности и в лесах.

Та вы шо? А на Византию в V-VII вв. они из сел и лесов ходили? Вы совершенно не владеете источниками, не знаете историю и потому несете ахинею. У вас нет ничего, кроме ваших собственных фантазий.

Шахрияр, вероятно, и имел в виду именно готов

Вероятно, он мог иметь в виду и синих игуан, и инопланетных пингвинов.

У Вас нет никаких доказательств того, что Киев в 8-9 веке н.э. был городом славян-полян

Я уже приводил карту расселения полян и Киев там значится. Наличие полян в Киеве археологически неоспоримо.

Вполне можно предположить, что этот союз сохранился и до 6-7 веков н.э.

Еще раз, это не более, чем ваши фантазии. Ничего не известно о готах после VI века. Тем более на Кавказе.

При этом, безусловно, славяне (а именно конкретно поляне) начали селиться в Киеве с 10-11 века н.э. понемногу. И лишь с 12 века н.э. славяне в Киеве стали превращаться в большинство населения, которое ассимилировало всё остальное население.

Передайте вашим тараканам, что поляне селились по среднему течению Днепра, на его правом берегу. На земле полян появился Киев - центр полянской земли. Русские летописи, начиная с ПВЛ, говорят о происхождении племени полян, наряду с дреговичами, древлянами и кривичами, осевшими на территории современной Белоруссии, белыми хорватами, сербами и хорутанами, упоминая полян уже в тексте о IX веке, называя их «русью» «Поляне яже нъıнѣ зовомая русь».

Поляне реально жили на территории рядом с Киевом и отчасти и почти вокруг него, но они жили в сельской местности в селах и в лесах. До 10-11 века н.э. славяне Руси почти никогда не жили в городах.

Нет, это ваши дремучие невежественные фантазии. Еще разок



Расселение полян. а — курганные могильники с типично полянской особенностью (курганы с глиняными площадками под трупосож-жениями); б — могильники с курганами, содержащими захоронения по обряду кремации умерших; в — курганные могиль-ники исключительно с трупоположениями; г — типично древлянские могильники; д — могильники с дреговичскими бусами; е — могильники с радимичскими височными кольцами; ж — могильники с северянскими украшениями; з — групповые могильники славян; и — курганы печенегов; к — болотистые пространства; л — лесной массив; м — солонцеватые почвы
1 — Любеч; 2 — Пересаж; 3 — Мохнати; 4 — Галков; 5 — Голубовка; 6 — Сибереж; 7 — Велико-Листвен; 8 — Та-баевка; ІІ — Кашовка; 9а — Звеничев; 10 — Белоус Новый; 11 —Седнев; 12—Гущино; 13 — Чернигов; 14 — Мишкин; 15 — Борамыки; 16 — Березна; 17 — Шестовицы; 18 — Моровск; 19—Жукино; 20 — Глебовна; 21 — Вышгород; 22 — Жи-ляны; 23 — Нежиловичи; 24—Глеваха; 25 — Ходосово; 26 — Киев; 27 — Совки; 28 — Почтовая Вита; 29 — Мархалевка; 30 — Олешполь; 31 — Водокия; 32 — Грубск; 33 — Токовыско; 34 — Фастовка; 35 — Барахтянская Ольшанка; 36 — Бугаевка Великая; 37 — Китаев; 38 — Безрадичи Старые; 39 — Германовская Слобода; 40 — Триполье; 41 — Халепье; 42 — Витачев; 43 — Щучинка; 44 — Стайки; 44а — Гребни; 45 — Хальча; 46 — Ромашки; 47 — Переяславль; 48 — Войница; 49 — Коры-тище; 50 — Зеленки; 51 — Леплява; 52 — Вчорайше; 53 — Ягнятин; 54 — Бурков-цы; 55—Буки; 56 — Шамраевская Стадница; 57 —Сквирка; 58 — Дрозды; 59 — Чепелиевка; 60 — Занудовка; 61 — Россава; 62 — Карапыши; 63 — Козин; 64 — Емчиха; 65 — Мироновна; 66—- Пешки; 67 — Степанцы; 68 — Канев; 69 — Половецкий; 70 — Николаевна.

А потому ваши сказки о том, что поляне не жили в городах отправляются в ватерклозет.

[Samuel]

А причем тут государство Русь? Когда некие "варяги", согласно ПВЛ, грабили и взимали дань с местных славянских племен в VIII-IX вв., у них что, государство было? Не было. Так же и здесь - некая группировка русов вполне могла рэкетировать Дербент и взимать с него дань. Наличие государства при этом вовсе не обязательно

Варяги жили на берегу Балтийского моря - поэтому вполне могли приплыть по Балтике туда, где жили славяне и грабить их. Но вот приплыть в 7 веке в Каспийское море и далее доплыть до Дербента варяги в 7 веке точно не могли бы. Как и прибыть пешим путём туда они тоже не смогли бы. Когда упоминалось в древности о народе русь, уверен, что речь шла не о каких-то там группах многонациональных воинов, объединенные в дружины грабителей, а именно о народе отдельном и германском (со скандинавскими корнями тоже). Хотя представители разных народов варяжских (скандинавских и германских) реально с 8 века объединялись в отряды викингов-норманнов-варягов и грабили прочие народы (часто христианские, но не только) Северной Европы. Даже если бы с 9 века отряды викингов (варягов-норманнов) и могли бы проникнуть к Дербенту, то лишь по воле и сугубо с согласия правителей Хазарии. Но это 9 век. Не 7 век! А в 7 веке, если говорить об упоминании Шахрияром руси , речь шла о готских отрядах, которые приходили с некоторой части Кавказа и Тамани и Крыма и вместе с армией хазар нападали на Дербент. Это и имелось в виду и только так это и можно понимать.

Отправлено спустя 4 минуты 18 секунд:

1 — Любеч; 2 — Пересаж; 3 — Мохнати; 4 — Галков; 5 — Голубовка; 6 — Сибереж; 7 — Велико-Листвен; 8 — Та-баевка; ІІ — Кашовка; 9а — Звеничев; 10 — Белоус Новый; 11 —Седнев; 12—Гущино; 13 — Чернигов; 14 — Мишкин; 15 — Борамыки; 16 — Березна; 17 — Шестовицы; 18 — Моровск; 19—Жукино; 20 — Глебовна; 21 — Вышгород; 22 — Жи-ляны; 23 — Нежиловичи; 24—Глеваха; 25 — Ходосово; 26 — Киев;

Какой из ученых утверждал, что в Киеве до 11-10 веков жили поляне? Приведите его имя и ссылку на его работу (желательно с указанием доказательств и аргументов в пользу этого). А пока Вы предоставили некий текст без авторства и без ссылки. Это не учитывается.