О Руси и Норвегии во времена викингов ⇐ Правление Рюрика

[Samuel]

Все это позволило М.Д. Приселкову, в свое время, написать: "повесть временных лет искусственный и малонадежный исторический источник, опираясь на который, нельзя воссоздать историю Древней Руси"

В ПВЛ есть сведения, которые автор приводит, описывая древние для себя времена (то, что происходило много сотен или тысяч лет назад), но также и то, что происходило не так уж давно - примерно за 200-300 лет до этого. Конечно же, при описании того, что происходило за много столетий или несколько тысячелетий до рождения того, кто писал ПВЛ, сведения могут быть совсем не точными, могут быть ошибочными или искаженными, а порой вместо точных сведений может быть и миф. Но совсем другое отношением должно быть к тому, что касается описания произошедшнего за 200-300 лет до рождения автора ПВЛ - эти сведения могут считаться вполне достоверными и правильными (хоть и могут немного быть искажены). А почему М.Д. Приселков написал такое о ПВЛ? Просто потому, что это весьма неудобный источник для тех предвзято настроенных ученых, которые видят лишь то, что желают видеть, но не реальность - поэтому для них русь - это изначально славянский народ. Они заблуждаются.

Отправлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Вы вообще кто такой, чтобы обвинять академика РАН в субъективизме? Вы антрополог? Или крупный специалист по истории? Вы кто такой, чтобы говорить

Я честный человек, который присастен к миру истории. Честность очень многое значит в любой сфере. А если историк обманывает себя и других - это лжеисторик (даже если он обладает дипломом историка или ученой степенью историка).

[Антон]

Но совсем другое отношением должно быть к тому, что касается описания произошедшнего за 200-300 лет до рождения автора ПВЛ - эти сведения могут считаться вполне достоверными и правильными (хоть и могут немного быть искажены).

Есть несколько редакций ПВЛ. Со вставками, редактурами более позднего времени и противоречиями. В одной редакции один текст, в другой несколько отличающийся. Ссылаться на ПВЛ надо осторожно, подкрепляя свои доводы с данными археологии.

для них русь - это изначально славянский народ. Они заблуждаются.

Русь полиэтнична.

А если историк обманывает себя и других - это лжеисторик (даже если он обладает дипломом историка или ученой степенью историка).

Я повторяю свой вопрос: вы кто такой, чтобы обвинять АКАДЕМИКА РАН во лжи? Не согласны - приводите контраргументы, дабы не быть клоуном.

[Samuel]

Русь полиэтнична.

Народ русь начал становиться полиэтничным с 10-11 века н.э., но особенно с 12-13 века н.э., но на самом раннем этапе в 8-9 веке н.э. народ русь - это примерно такой же народ, как готы или шведы - это вполне моноэтничный народ германского происхождения, родственный готам или шведам или ангам или саксам. И именно этот народ создал государство Русь, подчинив своей воле племена славян и финно-угорские племена, как племена англов и саксов создали Англию уже к 6-7 веку н.э.. Кстати говоря, и хазары первоначально в 5 веке н.э. были сугубо семитами-евреями Северного Кавказа. Затем с 5-6 века н.э. с ними в союз вошли тюрки Северного Кавказа - тогда этот народ стал уже состоящим из двух частей (евреев-хазар и тюрков-хазар. И уже с 6-7 века к этому сильному союзу присоединились самые разные народы Северного Кавказа и было создано государство Хазария. К 7-8 веку н.э. хазары - это уже полиэтнический народ: евреи-хазары, тюрки-хазары, готы-хазары, аланы-хазары, славяне-хазары, русь-хазары и так далее. Таких народов на территории хазарии было много (от 10-15 до 25-30). Религия таких жителей Хазарии 9хазар) не была важна - они были жителями Хазарии и подданными цар Хазарии - поэтому их называли хазарами, хоть происхождение и религия отличалась у каждого из таких хазар. Но постепенно евреи-хазары к 9-10 веку н.э. начали ассимилировать тюрков-хазар, но особенно готов-хазар (и так далее). Со временем мог бы образоваться к 12-13 веку один хазарский народ смешанного происхождения, перешедший на Иврит и исповедовавший Иудаизм. Так это вышло и в стране Русь - славяне ассимилировали все остальные племена - к 13 веку на территории исторической Руси уже появилсяодин единый русский народ с одной единой религией (православным христианством).

[Антон]

Милейший, вы несете ахинею и неадекват. Ну какого германского происхождения? Хордадбех в середине IХ века называет русов сакалиба, и большинство арабистов считает что в данном случае сакалиба - это славяне. Русский каганат, каган росов - это германство? Какие готы, шведы? Что вы чушь несете?

[Samuel]

Ну какого германского происхождения? Хордадбех в середине IХ века называет русов сакалиба, и большинство арабистов считает что в данном случае сакалиба - это славяне.

Уважаемый Антон, вероятно, Вы говорите об этом отрывке?
Вот, цитата:
Что же касается купцов-Русских — они же суть племя из Славян — то они вывозят
Скорее всего, этот араб имел в виду следующее: что касается купцов, которые являются русами, то то они являются племенем, которое из земли славян. Он, вероятно, имел в виду то, что это племя живёт в земле славян и владеет землей славян, а купцы-русь прибыли именно из этой земли, где самым многочисленным является племя славян (поэтому этот араб и называл эту землю землей славян). Со временем этот отрывок, как я предполагаю, был случайно искажен и слово "земли" по ошибке исчезло - так появился вариант такой: они из славян. Но есть и другая вероятность: может быть эта работа араба, жившего в 9 веке, была отредактирована позднее. Да, сначала это было написано в 9 веке, но отредактировано было эта работа, скорее всего, в 12 или в 13 веке, когда Русь уже стала известна у арабов, как именно только славянская земля. Именно поэтому через 2 тире указано пояснение того позднего редактора этой работы, который отредактировал её - русь является таким народом, который из числа славянских народов. Да, этим поздним дополнением поздний редактор как бы просто поясняет: а русь - это один из славянских народов. И да, к 12-13 веку русь - это уже многочисленный единый славянский народ. К тому времени скандинавы-русь, который был народом германского происхождения, полностью растворился в славняах государства Русь, но передали славянам название своего народа и своей страны, как и языка. Уже с 11-12 века ославянившиеся представители этого народа полностью перешли на славянский язык, а свой язык германского происхождения полностью забыли, так как перестали использовать его.

Но вот в книге Ахмада ибн-Фадлана ибн-аль-'Аббаса ибн-Рашида ибн-Хаммада, жившего и творившего в начале 10 века или до середины 10 века н.э., говорится о Руси и русах так:
У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян.
Итак, Ибн-Фадлан явно и чётко различает русов от славян, как и славян от русов. Он упоминает в своей книге землю Руси и землю славян - и это явно не одно и то же для этого арабского путешественника и писателя. Очень важный источник. Он сообщает о том, что русы нападают на славян и грбят славян. Более того, русы захватывают славян в рабство и продают их в Хазарии и в Булгарии. Почему он называет царя Руси хаканом? Просто ведь в те времена, как хорошо знали об этом арабы, Русь в ощутимой степени зависела от Хазарии и в устроении своего государство во многом брала пример с соседнего государства - с Хазарии. А ведь Хазарией официально правил каган или хаган. Поэтому на раннем этапе существования государства Русь его правители вполне могли именовать себя так, как и правители Хазарии. Позднее (уже с середины 10 века) на Русь начинает влиять Византия всё сильнее - поэтому лидеры Руси с 11-12 века уже точно не называют себя каганами или хаканами. Всё легко.
А вот что написал о русах и славянах другой араб, Ал-Масуди:
Русы и саклабы, которые, как мы уже говорили, язычники, [также] служат в войске царя и являются его слугами.
Итак, русы - это не сакалабы (склавины), то есть славяне. И славяне - это не русь. При этом они упоминаются вместе - это указание на то, что уже с 9-10 века н.э. русь и славяне слали союзными народами и народ Русь уже создал страну и государство, в котором жили два самых влиятельных народа: русь (их было меньше) и сакалибы (славяне). Последних было больше, но они в 9 веке и отчасти и в 10 веке были менее влиятельными - подчинялись руси. Главенствовал народ русь.

Отправлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Милейший, вы несете ахинею и неадекват.

Это упоминания арабов той эпохи. Это Вам не ПВЛ, к которой Вы так критично настроены. Или Вы и к этим свидетельствам арабов той эпохи тоже критично настроены? Всё, что не подтверждает Вашу теорию, ошибка и ложь? Смешно!

Отправлено спустя 1 минуту 21 секунду:

большинство арабистов считает что в данном случае сакалиба - это славяне.

Да, сакалиба - это славяне (склавины). Но русь - это не сакалиба.

[Den2021]

Я честный человек...
Честность очень многое значит в любой сфере.

Гордыня имеет интересное свойство, свойство ослеплять. Поэтому гордецы не видят того, что они лгут, клевещут.

[Samuel]

Гордыня имеет интересное свойство, свойство ослеплять. Поэтому гордецы не видят того, что они лгут, клевещут.

Во мне нет гордыни. Никогда не лгу и не клевещу. А Вы ослепли...А может и всегда были слепы.

[Den2021]

Гордыня имеет интересное свойство, свойство ослеплять. Поэтому гордецы не видят того, что они лгут, клевещут.

(1)Во мне нет гордыни. Никогда не лгу и не клевещу.
(2)А Вы ослепли...
(3)А может и всегда были слепы.

(1) Самооправдание. Действия, направленные на доказательство собственной невиновности, непричастности к проступку. Свидетельство о самом себе.
(2)Клевета ( порочащая кого-либо или что-либо ложь ). A клевещущий утверждает, что не клевещет. Вот доказательство!
(3) Сатанинское лукавство. Демагогический прием аргумент к личности.

[Gosha]

Ряд не озвучу, а вот, например норманистка Т. Джаксон заявила: "Я затрудняюсь признать Рюрика, призванного на Русь, согласно летописи, в 862 году, реальной исторической личностью."

Дорогой вы почитайте на досуге то что Гоша пишет по этому поводу на ИФ с 2012 года. Повторяю для невнимательных возможно на Руси был один единственный Рюрик - это был Рюрик Ростиславович Великий Киевский князь умерший в начале XIII века!

[igor.buev]

Существование Рюрика, отрицает Данилевский, Гиппиус. А то, что эпизод, с призванием варягов, вписан в летопись намного позже, при второй переписи, утверждают и Рыбаков, Данилевский, и ряд советских и иностранных историков.

[Gosha]

Вторым переписчиком был Сильвестр по поручению князя Рюрика Ростиславовича завершено 1207-1210 годах. Преподобный Сильвестр Печерский. Русский святой XII столетия, постриженик Свято-Успенской Киево-Печерской Лавры. Одно время отец Сильвестр был игуменом Михайловского Выдубицкого монастыря, Кроме того, именно он стал продолжателем летописи преподобного Нестора, а также составителем 9 житий первых Печерских святых.

[igor.buev]

Арабы писали о 3 русях. При изучении биографий арабских путешественников и ученых, писавших про Русь, выясняется, что только Фадлан был в Болгарии. Остальных рядом с Русью даже рядом не было, писали с чужих слов. Так, что достоверность этих описаний под большим вопросом.

[Gosha]

Арабы писали о 3 русях.

Дорогой только арабы писали о руси со слов Хазарского каганата! И вероятней всего о Кие - Щеке и Хориве, так как Киев в 750 году был данником Хазарии!

[Антон]

Вы говорите об этом отрывке?
Вот, цитата:
Что же касается купцов-Русских — они же суть племя из Славян — то они вывозят

Итак, русы - это не сакалабы (склавины), то есть славяне. И славяне - это не русь.

Да, сакалиба - это славяне (склавины). Но русь - это не сакалиба.

Русы есть "ал-джинс мин ас-сакалиба" (вид славян). Хордадбех.

К тому времени скандинавы-русь, который был народом германского происхождения, полностью растворился в славняах государства Русь, но передали славянам название своего народа и своей страны, как и языка.

Эко вас прет! Вы веществами заканчивайте баловаться. Не было никаких скандинавов-русь. Никогда себя скандинавы русью не называли. Вы несете лютый бред.

Главенствовал народ русь.

Какая именно русь? Была Аланская русь, Дунайская русь, поляне-русь, Русский каганат. Какая именно из этих русей над кем главенствовала?

Это упоминания арабов той эпохи. Это Вам не ПВЛ, к которой Вы так критично настроены. Или Вы и к этим свидетельствам арабов той эпохи тоже критично настроены? Всё, что не подтверждает Вашу теорию, ошибка и ложь? Смешно!

Давайте, вы жульнические приемы в дискуссии не будете использовать. Вы писали

на самом раннем этапе в 8-9 веке н.э. народ русь - это примерно такой же народ, как готы или шведы - это вполне моноэтничный народ германского происхождения, родственный готам или шведам или ангам или саксам.

Это и есть ахинея и неадекват. Теперь вы ссылаетесь на арабов. Однако ни один из них не называет русь скандинавами "аль-урдмани". Вы нигде не найдете у арабов этого слова по отношению к руси.

[Gosha]

Русы есть "ал-джинс мин ас-сакалиба" (вид славян). Хордадбех.

Ну надо же! Сами русы об этом не ведали! Наверняка викинги - это определенный вид норманнов - свеев - данов! Дорогой Хордарбех воочию тех русов видел о которых писал?

[Антон]

Дорогой Хордарбех воочию тех русов видел о которых писал?

Ну, наверное, ученый географ Хордадбех все выдумал, когда писал: "Что касается купцов русов, а они вид славян, то они везут меха бобра, меха черных лисиц и мечи из отдаленных земель славян к морю Румийскому(Черному), и берет с них десятину властитель Рума (Константинополя). А то идут по (Та)нису, реке славян, входят в Хамлидж, город Хазар, и берет с них десятину их властитель. Затем отправляются к морю Джурджана и выходят на каком-либо облюбованном его берегу, а окружность этого моря - 500 фарсангов. Иногда везут свои товары из Джурджана на верблюдах к Багдаду, и переводят им славянские слуги, и говорят они, что они - христиане, и платят джизью."

https://alex-oleyni.livejournal.com/3768.html

Гоша, вы отказываете русам в славянстве?

[Gosha]

Ну, наверное, ученый географ Хордадбех все выдумал, когда писал: "Что касается купцов русов, а они вид славян,

Вот это другое дело купцы-дружина-княжеский двор это действительно русь, но не все славяне! Свенельд не был славянином. но как раз был русью!!!

[Антон]

Свенельд не был славянином

А почему он тогда своего сына назвал славянским именем Лют?

[Samuel]

Арабы писали о 3 русях. При изучении биографий арабских путешественников и ученых, писавших про Русь, выясняется, что только Фадлан был в Болгарии. Остальных рядом с Русью даже рядом не было, писали с чужих слов. Так, что достоверность этих описаний под большим вопросом.

Вы правы. Но тем не менее, арабы общались с теми торговцами, которые были на Руси и в Хазарии или в Византии. И те купцы или путешественники слышали рассказы о Руси и славянах, как и о народе русь. От кого? От тех, кто реально побывал на тех землях. К тому же, в Булгарии и в Хазарии бывали представители народа русь и славян. А там было немало арабских и еврейских купцов-путешественников, которые точно бывали и на Руси, а порой и не раз и не два.
Тем не менее, есть немало сведений арабов, которые явно недостоверные и чудные. Я бы оценил эти сведения так: 30-40% мифы и преувеличения, а 60-70% правда.

Отправлено спустя 10 минут 24 секунды:

Теперь вы ссылаетесь на арабов. Однако ни один из них не называет русь скандинавами "аль-урдмани".

Вам будет достаточно для начала признать тот факт, что арабы, византийцы, и хазары точно не считают народ русь 9-10 века н.э. славянами. Задумайтесь почему.

[Божий человек]

Очередной раз призываю всех перестать разговаривать одновременно на нескольких языках. Вы же не только не понимаете собеседника, но и самих себя.
Тема:" О Руси и Норвегии во времена Викингов."
Переводим на понятный язык.
Русь (RUS)- объединение народов;
Норвегия (Nord Vegr) - северный путь;
Викинги (V &VI KINGS) - 5 и 6-ой правители.
Получаем: "Об объединённом войске и северном маршруте во времена 5-го и 6-го правителей"
А что вы все тут обсуждаете?

[Gosha]

А почему он тогда своего сына назвал славянским именем Лют?

Вы второй раз этот вопрос задаете! В Начальной Летописи много разночтений и погрешностей! Свенельд неожиданным образом превращается в Блуда, так что Лют возможно сын Блуда, а не Свенельда. В 914 году Игорь послал своего воеводу Свенельда на уличей, а Люта убили в 975 году.

Отправлено спустя 7 минут 2 секунды:

Тема:" О Руси и Норвегии во времена Викингов."
Переводим на понятный язык.
Русь (RUS)- объединение народов;
Норвегия (Nord Vegr) - северный путь;
Викинги (V &VI KINGS) - 5 и 6-ой правители.
Получаем: "Об объединённом войске и северном маршруте во времена 5-го и 6-го правителей"
А что вы все тут обсуждаете?

Извините Божий Человек нам не позубам ваше виденье этого вопроса! Вы уж постарайтесь изложить поподробнее всю суть взаимоотношений Норвегии и Руси, как вы это понимаете!

[Антон]

Вам будет достаточно для начала признать тот факт, что арабы, византийцы, и хазары точно не считают народ русь 9-10 века н.э. славянами. Задумайтесь почему.

Повторяю для бестолкового. У Хордадбеха русь - это вид славян. Русские купцы в первой половине - середине IX века разговаривали на славянском языке. Баварский географ, также, датируемый 1-й половиной - серединой IХ века помещает русов по соседству с хазарами. И никто: ни арабы, ни византийцы, ни хазары, ни кто-либо еще не называют русь скандинавами. Задумайтесь, почему.

Свенельд неожиданным образом превращается в Блуда, так что Лют возможно сын Блуда, а не Свенельда.

Оригинальная мысль. А вот Шахматов предположил, что Лют - это древлянский Малк (Мстислав Лютый). Кроме того, Шахматов полагал что Этот Мтиша-Малк и был отцом Добрыни и Малуши, наложницы Святослава.

а Люта убили в 975 году.

Шахматов пишет: "Итак, первоначальный рассказ об убиении Игоря и вызванной им вой­ не Киевлян с Древлянами представляется в таком виде. Игорь, побуждае­мый дружиной, идет походом на Деревскую землю; но Свенельд не отказывается от данных ему прав; происходит столкновение Игоревой дружины со Свенельдовой и с Древлянами (подданными Свенельда); в этом столкновении Игорь убит Мстиславом Лютым, сыном Свенельда.) убивают Игоря, Ольга совершает месть, покарав не виноватых в этом древлян, формальности соблюдены. Затем Ольга становится регентшей при маленьком Святославе, а вместе с нею в Киеве появляется и Свенельд."

Ольга же бяше в Киеве съ сыномъ своимъ съ детьскомъ Святославомъ, и кормилець его Асмудъ, воевода бе Свенельдъ, то же отець Мистишинъ». (ПВЛ).

[Gosha]

в этом столкновении Игорь убит Мстиславом Лютым, сыном Свенельда.)

Гоша вам говорил не выдавайте желаемое за Действительное!

По летописцу, когда древляне узнали, что Игорь возвращается для сбора еще одной дани, они "держали совет с князем своим Малом": «Если повадится волк к овцам, то выносит все стадо, пока не убьют его. Так и этот: если не убьем его, то всех нас погубит». И послали к нему, говоря: «Зачем идешь опять? Забрал уже всю дань». И не послушал их Игорь. И древляне, выйдя из города Искоростеня против Игоря, убили Игоря и дружину его, так как было ее мало" [c. 53-54].

Так, Л.Н. Гумилев пишет: "Игорю приходилось платить дань хазарам и кормить свою дружину. В 941 и 943 гг. киевский князь откупался от хазарского царя , участвуя в его походах, но в 944 г. "Игорь, побуждаемый дружиной", идет походом на Деревскую землю, чтобы собрать себе дань, причитающуюся Свенельду и его дружине, но Свенельд не отказывается от данных ему прав - происходит столкновение Игоревой дружины со Свенельдовой и с древлянами - подданными Свенельда; в этом столкновении Игорь был убит Мстиславом - Лютом, сыном Свенельда".

Перед нами образец типичной "гумилевщины", что ни предложение, то поток ничем не обоснованных фантазий на уровне полной исторической ахинеи. Впав в раж мифотворчества, Л.Н. Гумилев толкует о нелепостях Нестора, взамен чего несет белиберду о двоевластии - Свенельда в Киеве и Игоря в Вышгороде и взаимных заговорах между ними, при том, что у Киева было вдвое больше сил, чем у Игоря, а над всеми враждующими возвышался хазарский царь Иосиф, поскольку "после похода Песаха киевский князь стал вассалом хазарского царя".

[Антон]

Гоша вам говорил не выдавайте желаемое за Действительное!

Это вам не мне следует говорить. Я всего лишь процитировал Шахматова. А так же цитату из ПВЛ

воевода бе Свенельдъ, то же отець Мистишинъ

[Gosha]

Это вам не мне следует говорить. Я всего лишь процитировал Шахматова. А так же цитату из ПВЛ

Великие тоже ошибаются!

Вот что пишет по этому поводу Татищев:

По-видимому, летописное описание гибели князя Игоря является отражением казни Андроника-Христа. Вот что сообщает Татищев о смерти Игоря. «Начат Игорь пребывати в Киеве, имея мир ко всем странам. И приспе осень, нача мыслить на древляны, хотя возложити большую дань… В то же время войско Игорево Свинелдовой власти (то есть Свинельдов полк) просили Игоря, чтоб велел дать им оружие и одежды или бы пошел с ними на древлян, где князь и они могут довольно получить. И, послушав их, Игорь пошел на древлян ради собрания дани. И ВОЗЛОЖИ НА НИХ ДАНЬ БОЛЕЕ ПРЕЖДНИЯ, но при том как сам, так и его воинство ДРЕВЛЯНОМ УЧИНИЛИ ОСКОРБЛЕНИЕ ВЕЛИКОЕ. Вземше же дань, возврасчался ко Киеву, но, в пути размыслив, сказал воинству, чтоб шли с данию в домы, А САМ С МАЛОЮ ЧАСТИЮ ВОЗВРАТИСЯ К ДРЕВЛЯНОМ, желая большее имение приобрести. Слышавше же древляне, яко паки Игорь к ним идет, здумали со князем своим Малом и рекли: "Аще ввадится волк овцы похисчать, то выносит все стадо, доколе его не убиют. Тако и сей, ежели не убьем его, всех нас разорит и погубит". Обаче послали к нему от себя послов просить, глаголя: понеже ты собрал дань всю, то нет ему причины к нам идти, и чтоб оставил их в покое и возвратился в Киев. Но Игорь не послушал их прозьбы. Они же, вышедши из города КОРОСТЕНЯ противо ему, НАПАДШИ НО ЧЬЮ НЕЧАЯННО (то есть неожиданно), УБИЛИ ИГОРЯ И ВСЕХ БЫВШИХ ПРИ НЕМ, ПОНЕЖЕ С НИМ БЫЛО ЛЮДЕЙ ВЕСЬМА МАЛО. И погребен бысть, идеже доднесь (до сих пор) могила его близ ИСКОРОСТЕНЯ града в Деревех» [832], т. 2, с. 44. См. также [832:1], т. 2, с. 28–29.

Примечание Татищева на полях: «Сребролюбие погибели причина» [832], т. 2, с. 44.