Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войныВторая мировая война

1939 — 1945
Sandy
Всего сообщений: 1063
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Камиль Абэ: 02 апр 2020, 18:58 Уже переходите к троллингу, флуду и флейму в одном флаконе?
Нет. Это часть плана войны.
Это не может быть частью плана обороны. Потому что у обороны есть сроки готовности. И тогда, они должны исходить из знания даты нападения, чтобы под эту дату готовить оборону.
А эту дату сама Германия меняла несколько раз.
Реклама
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Кадук »

Sandy: 02 апр 2020, 18:58
Кадук: 02 апр 2020, 18:56 Правильно думаете -потери большие.
А ДО до чего?
Конкретнее сформулировать можете?
До подьема,до утренней зарядки,до завтрака?
До начала б/действий со стороны Германии.
То есть ВВС РККА должны были нанести первентивный удар по изготовившейся к удару по СССР Германии.
Правильно я Вас понял?

Отправлено спустя 3 минуты 21 секунду:
Sandy: 02 апр 2020, 19:02
Камиль Абэ: 02 апр 2020, 18:58 Уже переходите к троллингу, флуду и флейму в одном флаконе?
Нет. Это часть плана войны.
Это не может быть частью плана обороны. Потому что у обороны есть сроки готовности. И тогда, они должны исходить из знания даты нападения, чтобы под эту дату готовить оборону.
А эту дату сама Германия меняла несколько раз.
А какие сроки готовности должны быть у обороны?
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Кадук: 02 апр 2020, 18:56 Уточняйте сами,Вы говорили о значительном продвижении.
Кем и на какую глубину?
Ладно.
На 6 день немцы вошли в Минск.
Расстояние от границы по шоссе через Белосток - 347 км.

Для сравнения:
Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции — в 18 дней, что составляет [по темпу наступления] 16 км в сутки.

Где оборона?
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Кадук »

Podger: 02 апр 2020, 19:21
Кадук: 02 апр 2020, 18:56 Уточняйте сами,Вы говорили о значительном продвижении.
Кем и на какую глубину?
Ладно.
На 6 день немцы вошли в Минск.
Расстояние от границы по шоссе через Белосток - 347 км.

Для сравнения:
Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции — в 18 дней, что составляет [по темпу наступления] 16 км в сутки.

Где оборона?
А когда Польша и Франция начали мобилизацию?
За сколько времени до немецкого наступления?
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Кадук: 02 апр 2020, 19:25 А когда Польша и Франция начали мобилизацию?
За сколько времени до немецкого наступления?
Это при чём тут?
С 15 мая имеющимися силами можно было подготовить полевую оборону, прохождение которой немцам по 10 километров в сутки было бы счастьем, кровью обливаясь.
И никаких котлов.
Подготовили?
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение alexeybo »

Sandy: 02 апр 2020, 18:45 Нет. Это выполнять:
alexeybo: ↑Сегодня, 19:41
только с особого разрешения Главного Командования".
Только с особого разрешения Главного командования после нападения.

Отправлено спустя 6 минут 40 секунд:
Podger: 02 апр 2020, 19:38 Это при чём тут?
С 15 мая имеющимися силами можно было подготовить полевую оборону, прохождение которой немцам по 10 километров в сутки было бы счастьем, кровью обливаясь.
И никаких котлов.
Подготовили?
Представить расчет необходимых сил и средств и обоснование возможности получения заявленного результата сможете?
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Sandy: 02 апр 2020, 18:36 Lew, так что там по авиации? ответ будет?
Sandy: 02 апр 2020, 18:36 ИХ ВЫПОЛНЯТЬ ДО НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ ИЛИ ПОСЛЕ?
Авиации часть мероприятий можно выполнить ДО, часть после.
В чем проблема то?
Можно поднять истребители в воздух и барражировать над своей территорией в готовности сбить бомбардировщики противника.
А если война УЖЕ началась, то можно
Sandy: 02 апр 2020, 18:36 г) мощными, систематическими ударами по крупным жел.дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника;
как это и было приказано сделать 22 июня.
Сухопутным войскам можно было дать дополнительную команду "Впредь до особого распоряжения наземным войскам границу не переходить", как это и было указано в приказе Тимошенко ранним утром 22.06.
Что опять же подчеркивает оборонительную сущность советской военной доктрины - даже в первый день войны руководство страны еще надеялось разрешить возникший конфликт мирным путём и запретило войскам переходить госграницу чтобы вести бои на чужой территории.
Sandy: 02 апр 2020, 18:36 Нет противника. МИР. ВОЙНЫ НЕТ.
Приведу очередной пример чтобы показать вам весь идиотизм ваших доводов.

Допустим, вы подписали 3-годичный контракт на работу в США. И уезжаете туда со своей семьей. А у вас дом в Подмосковье с дорогими картинами и обстановкой. Вы опасаетесь что за время вашего отсутствия дом могут обворовать. Вы простите ЧОП организовать охрану вашего дома с помощью тех. средств, выводящих сигналы на пульт охраны ЧОП.
К вам приезжает спец из ЧОПа, внимательно осматривает дом и потом составляет подробный План охраны дома, подробно списывает где (и какие) будут установлены датчики движения, датчики на открытие окон и дверей, камеры видеонаблюдения.
При этом он не знает, кто вынашивает намерения обокрасть ваш дом, в какой день и время планирует совершить кражу, каим способом, и будет ли вообще совершена кража. Вора еще нет, и будет ли когда-нибудь кто-то пытаться обворовать ваш дом - неизвестно.
И что? Это обстоятельство доказывает, что составленный им План охраны это не план охраны?

Дальше поехали.
Составленный План охраны вам понравился, вы его письменно согласовали, затем его утвердил руководитель ЧОП. Вы уехали в США, систему охраны тут же активировали. Прошло 3 года, вы вернулись, а за это время никто к вам в дом не залез. Кражи нет и даже ПОПЫТКИ КРАЖИ НЕТ.
И что? Это доказывает что План охраны дома на самом деле не был планом охраны дома, а был чем то иным?

Другой вариант: вы уехали в США, и уже через месяц какой-то ушлый вор, обойдя систему охраны, залез в ваш дом и украл самую ценную картину. ДОМ ОБОКРАЛИ
И что? Это доказывает что План охраны дома на самом деле не был планом охраны дома, а был чем то иным?

Милейший, все ваши потуги обосновать свои фантазии посредством кривой логики просто смешны.
Не думаю, что вы такой идиот, что этого не понимаете.

Отсюда вывод: вы понимаете что я прав, но из демагогических побуждений упорно не желаете признать мою правоту.
Именно поэтому не вижу смысла вести с вами дискуссию.
Sandy
Всего сообщений: 1063
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Кадук: 02 апр 2020, 19:20 То есть ВВС РККА должны были нанести первентивный удар по изготовившейся к удару по СССР Германии.
Правильно я Вас понял?
Это зависит от того, что вы понимаете под "превентивный удар".
Кадук: 02 апр 2020, 19:20 А какие сроки готовности должны быть у обороны?
Ну как какие? к дате нападения.

Отправлено спустя 10 минут 16 секунд:
Lew: 02 апр 2020, 21:31 Авиации часть мероприятий можно выполнить ДО, часть после.
В чем проблема то?
Можно поднять истребители в воздух и барражировать над своей территорией в готовности сбить бомбардировщики противника.
Барражировать? На чем? на дровах? Ну и сколько вы так "барражировать" планируете?
Lew: 02 апр 2020, 21:31 как это и было приказано сделать 22 июня.
Сухопутным войскам можно было дать дополнительную команду "Впредь до особого распоряжения наземным войскам границу не переходить", как это и было указано в приказе Тимошенко.
Что сделали 22 июня? Вот это:
мощными, систематическими ударами по крупным жел.дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава
?
Lew: 02 апр 2020, 21:31 Именно поэтому не вижу смысла вести с вами дискуссию.
После вот этого примера:
Lew: 02 апр 2020, 21:31 Допустим, вы подписали 3-годичный контракт на работу в США. И уезжаете туда со своей семьей. А у вас дом в Подмосковье с дорогими картинами и обстановкой. Вы опасаетесь что за время вашего отсутствия дом могут обворовать. Вы простите ЧОП организовать охрану вашего дома с помощью тех. средств, выводящих сигналы на пульт охраны ЧОП.
К вам приезжает спец из ЧОПа, внимательно осматривает дом и потом составляет подробный План охраны дома, подробно списывает где (и какие) будут установлены датчики движения, датчики на открытие окон и дверей, камеры видеонаблюдения.
При этом он не знает, кто вынашивает намерения обокрасть ваш дом, в какой день и время планирует совершить кражу, каим способом, и будет ли вообще совершена кража. Вора еще нет, и будет ли когда-нибудь кто-то пытаться обворовать ваш дом - неизвестно.
И что? Это обстоятельство доказывает, что составленный им План охраны это не план охраны?
это я не вижу смысла продолжать с вами дискуссию
Лью, вы просто сказочный, эпический тугодум :ROFL:

В вашем примере, датчики и камеры установлены, после составления плана. УСТАНОВЛЕНЫ!!!

А советские дивизии прикрытия кто то "установил" хотя бы в свои районы, до немецкого нападения, чтобы они, как "датчики сработали"? - НЕТ.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

alexeybo: 02 апр 2020, 21:21 Представить расчет необходимых сил и средств и обоснование возможности получения заявленного результата сможете?
А так непонятно?
Ещё скажите - дивизии были укомплектованы по штатам мирного времени, вооружений не хватало, не было артиллерии...
Ну чего там ещё не было?
У бойцов не было шанцевого инструмента окопы копать?
Сапёры разучились делать противотанковые заграждения?
Артиллеристы забыли, какой стороной к противнику пушки ставить?

Давайте, огласите весь мифический список неготовности, дабы не рассусоливать и прихлопнуть его разом.
Чего там ещё «Уроки...» врут по этому поводу?
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Sandy: 02 апр 2020, 21:55 А советские дивизии прикрытия кто то "установил" хотя бы в свои районы, до немецкого нападения, чтобы они, как "датчики сработали"? - НЕТ.
ОК, части не прибыли:

Вы простите ЧОП организовать охрану вашего дома с помощью тех. средств, выводящих сигналы на пульт охраны ЧОП.
К вам приезжает спец из ЧОПа, внимательно осматривает дом и потом составляет подробный План охраны дома, подробно списывает где (и какие) будут установлены датчики движения, датчики на открытие окон и дверей, камеры видеонаблюдения.
При этом он не знает, кто вынашивает намерения обокрасть ваш дом, в какой день и время планирует совершить кражу, каим способом, и будет ли вообще совершена кража. Вора еще нет, и будет ли когда-нибудь кто-то пытаться обворовать ваш дом - неизвестно.
И что? Это обстоятельство доказывает, что составленный им План охраны это не план охраны?

Дальше поехали.
Составленный План охраны вам понравился, вы его письменно согласовали, затем его утвердил руководитель ЧОП. Но на следующий день вы позвонили в ЧОП и отказались от его услуг.
Датчики и камеры не установлены. (части не прибыли)
И что? Это доказывает что составленный и утвержденный вами План охраны дома на самом деле не был планом охраны дома, а был чем то иным?
Последний раз редактировалось Lew 02 апр 2020, 22:04, всего редактировалось 1 раз.
Sandy
Всего сообщений: 1063
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Lew: 02 апр 2020, 22:00 Составленный План охраны вам понравился, вы его письменно согласовали, затем его утвердил руководитель ЧОП. Но на следующий день вы позвонили в ЧОП и отказались от его услуг.
Датчики и камеры не установлены. (части не прибыли)
И что? Это доказывает что составленный и утвержденный вами План охраны дома на самом деле не был планом охраны дома, а был чем то иным?
Это доказывает, что у вас дом без системы охраны. Вот и все, что это доказывает.
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Sandy: 02 апр 2020, 22:04
Lew: ↑4 минуты назад
Составленный План охраны вам понравился, вы его письменно согласовали, затем его утвердил руководитель ЧОП. Но на следующий день вы позвонили в ЧОП и отказались от его услуг.
Датчики и камеры не установлены. (части не прибыли)
И что? Это доказывает что составленный и утвержденный вами План охраны дома на самом деле не был планом охраны дома, а был чем то иным?
Это доказывает, что у вас дом без системы охраны. Вот и все, что это доказывает.
Ну я так и думал, что в ответ последует очередной демагогический выверт: главное в вашей тактике это не соглашаться с разумностью доводов оппонентов и уверенно нести потоки чуши даже в том случае, когда истина и здравый смысл требуют признать свою неправоту.
Больше ничего писать в ответ на ваши посты не буду - бессмысленно
Последний раз редактировалось Lew 02 апр 2020, 22:55, всего редактировалось 2 раза.
Sandy
Всего сообщений: 1063
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Lew: 02 апр 2020, 21:31 мощными, систематическими ударами по крупным жел.дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника;
это выполнили?
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Закорецкий »

Кстати, на другом форуме в ветке по такой теме написали:
Посему, если хотите требовать доказательства, то изложите полный список принципов и документов., которые вас удовлетворят.
Н-да, "полный список"....
У меня сериал дошел до 18 серий общей длительностью под 15 часов.
И это только ЧАСТЬ "полного списка".
Могу выложить фрагмент понимания почему сдали Киев осенью 1941 г.
(Из 11-й серии).
==============

В 9 серии рассматривался взгляд на ту ситуацию с точки зрения штаба Юго-Западного фронта. В этой есть смысл продолжить такое обсуждение с других точек зрения, в частности, по записям в Журнале посещений сталинского кабинета в Кремле.

В 9-й серии говорилось, что в конце 10 сентября 1941 г. состоялись переговоры командующего Юго-Западным фронтом генерал-полковника Кирпоноса М.П. с начальником Генштаба маршалом Шапошниковым. Борис Михайлович пообещал, что возможно доложит Верховному о просьбах Кирпоноса, когда тот освободится.

Для контроля раскрываем записи Журнала за 10 сентября и видим, что Шапошников к Сталину вечером того дня не приехал. Возможно, мог позвонить. Но не обязательно. Как правило, такие темы проблематично обсуждать по телефону без карт под глазами. Тем более, что общее понимание хода развития ситуации могло возникнуть раньше. И обсуждаться оно могло тоже раньше. Соответственно, о просьбах штаба Юго-Западного фронта Шапошников мог догадываться и сам. И еще раньше мог все это обсудить с Верховным.

Такие рассуждения могут иметь место из-за того, что Баграмян не указал время событий. В прежних сериях упоминалась книга Исаева «Котлы 41-го». Вот там он, посмотрев записи переговоров Кирпоноса с Шапошниковым, показал, что они велись ночью с 10 на 11 сентября с 1 ч. 15 м. до 2 ч. 07 м. Т.е. это была уже глубокая ночь. Разрешение на отход всего фронта Шапошников не мог дать без согласования со Сталиным, будить которого не посчитал нужным. И вообще не видел необходимости в большой спешке.

Шапошников сообщил, что немецких сил в Ромнах как бы не особо много (по данным авиаразведки). Через три дня он приказывает Еременко начать контрудар по тылам 2-й танковой группы. Плюс готовятся действия авиации по армии Гудериана. Кирпоносу предлагается поучаствовать в этом деле, перебросив две дивизии с противотанковой артиллерией из 26-й армии.

Кирпонос завил, что у него уже нет нормальных резервов и высказал мнение, что забирать дивизии из 26-й армии рискованно. Более реально взять из КийУРа. А более правильно – вообще уйти из Киева.

Шапошников отказал и стал настаивать на идее забрать две дивизии из армии Костенко. И добавил странную фразу: «Может быть, Вы найдете иной выход для укрепления Вашего правого фланга». Типа: от Ставки резервов не будет, разбирайтесь сами своими силами.

Что мог ответить генерал-полковник Кирпонос маршалу? «- Вы обрекаете фронт на гибель! Я буду жаловаться Верховному!» Так?

Известно, что обстановка в стране тогда была такой, что такие слова могли оказаться последними в общении Кирпоноса со Ставкой. Его вполне могли отстранить от должности с последующим разбирательством в неких подвалах. Недавняя к сентябрю 1941 г. судьба генерала армии Павлова Д.Г. и некоторых других была в этом примером.

Не мог Кирпонос пререкаться с членом Ставки. Он был вынужден «взять под козырек». Но у него оставалась призрачная надежда повлиять на Москву через маршала Буденного С.М. Тем более, что он обязан был доложиться о переговорах со Ставкой командованию Юго-Западного направления. Доложился тогда же.

Буденный С.М. тоже не стал брать на себя ответственность за гибель фронта и в начале 11 сентября он послал в Москву свое «паническое» сообщение.

Таким образом ответственность за гибель фронта ложится на маршала Шапошникова. В паре с Верховным. Но они не побоялись взять эту ответственность на себя. Ибо послать их в подвалы уже было некому.

Исаев в своей книге пытается оправдать Шапошникова. Он написал следующие рассуждения:

Сегодня мы знаем, что Ромны стали тем пунктом, от которого подчиненная Г. Гудериану 3-я танковая [165] дивизия Вальтера Моделя прошла несколько километров и соединилась с 9-й танковой дивизией фон Хубицки из 1-й танковой группы. А 10 сентября мы вполне можем понять маршала Шапошникова — в Ромны вышел лишь сравнительно небольшой передовой отряд немецких танковых соединений. Выявленные авиацией силы, положа руку на сердце, вполне правдоподобны, боевая группа танковой дивизии вполне могла состоять из 30—40 танков. С точки зрения общей обстановки выход такой группки к Ромнам не давал немецкому командованию устойчивой перспективы окружения войск Юго-Западного фронта. Путь от Ромн на соединение с пехотой (а других сил на плацдармах на Днепре пока не отмечалось) был еще очень длинным.

Отправлено спустя 36 секунд:
Объяснение странное. Вот если бы эти 30-40 танков были единственными танками в армии Гудериана, тогда еще можно согласиться с подобным рассуждением. Но здесь Исаев по какой-то причине начисто забывает о других танках и прочих войсках армии Гудериана, которые шли следом. Сегодня под Ромнами 30-40 вражеских танков, завтра 80-100. А послезавтра подтянется и парочка пехотных дивизий со своими гаубицами. А через три дня доедут и остальные. И еще вопрос сможет ли чем-то помочь в этой проблеме фронт Еременко с лимитом снарядов в день (запасы которых вполне могли быть истрачены на захват Ельни фронтом Жукова).

Не захотел Исаев все это уточнять. но зато он привел текст телеграммы Буденного:

«Из Полтавы 11.9.41 8.15 Верховному главнокомандующему товарищу Сталину.

Военный совет Юго-Западного фронта считает, что в создавшейся обстановке необходимо разрешить общий отход фронта на тыловой рубеж.
.....»


Исаев пытается найти оправдания решениям Шапошникова, который (якобы) вполне имел на них право на основе текущей информации.

А в 9-й серии уже приводились слова Кирпоноса (по воспоминаниям Баграмяна), который высказал сомнение в том, что грамотнейший начальник Генштаба не понимает ситуации. При этом Кирпонос не делал резких движений с жалобами, видимо, подозревая, что у Шапошникова могли быть основания на такие решения, которые ему, Кирпоносу, были недоступны или высшее командование не посчитало нужным с ним об этом поделиться.

Василевский написал в своих мемуарах, что они с Шапошниковым чуть ли не каждый день обсуждали со Сталиным ситуацию под Киевом.

Кстати, это можно проверить по тому же Журналу посещений, например, с начала сентября.

Посмотрим, в какие дни Шапошников с Василевским или без него посетил кабинет Сталина в сентябре 1941 г.:

2-го и 3-го сентября да, был.

Причем, после посещения Шапошникова 2 сентября Сталин вызвал Аборенкова.

А 3-го сентября Шапошников и Аборенков вообще встретились в кабинете Сталина. А следом к ним пришел и Голованов.

Кто такой Аборенков В.В.? В 1941 г. он был заместителем начальника Управления ГАУ (т.е. Главного артиллерийского управления).

А кто такой Голованов А.Е.? 17 августа 1941 г. он был назначен командиром 81-й авиационной дивизии дальнего действия, сменив освобождённого за отсутствие «достаточных командных навыков и опыта в организаторской работе» прежнего командира М. В. Водопьянова. В тот же день ему было присвоено воинское звание полковник. Есть информация, что дивизия в это время занималась бомбежками дальних немецких тылов. А в октябре-ноябре атаковала скопления войск в ближнем немецком тылу группы армий Центр. В связи с тем, что в это время должна была рассматриваться роль авиации в Киевском котле, то можно предположить, что Сталин в этот день мог советоваться с Головановым по этой теме.

Ну а с Аборенковым понятно о чем могла шла речь – сколько какой артиллерии можно было бы выделить в помощь Кирпоносу с учетом обеспечения стволами и снарядами от промышленности. Ну, и Еременко на его обещание «безусловно разбить Гудериана».

Два артполка РГК туда, три артполка РГК сюда, столько-то эшелонов с боеприпасами туда, столько-то сюда. Так? Коль о выделении артиллерии РГК Киеву в то время ничего не слышно, то понятно, что выделить ее не могли. Но как-то реагировать все равно надо.

Вот и 4 сентября Шапошников приезжает к Сталину. И не один, а с Василевским. После них к Сталину заходит еще один специалист по артиллерии – начальник артиллерии РККА Воронов Н.Н.

А следом к ним присоединяется и нарком боеприпасов Горемыкин П.Н. Где наши снаряды с пушками? Голыми руками воевать с Гудерианом? С голыми руками можно только отступать. Можно предположить, что для уточнения ситуации с производством стволов и снарядов через полчаса к ним приходят Вознесенский Н.А. и Устинов Д.Ф.

Вознесенский в то время был председателем Госплана СССР и 1-м замом Сталина в правительстве.

А Устинов Д.Ф. в то время был нарком вооружения СССР (т.е. был ответственным за производство всей номенклатуры стволов). Начальник артиллерии Воронов еще мог пошариться по артскладам, выделить на фронт залежавшиеся там еще не отправленные на переплавку устаревшие системы типа польских пушек или царских гаубиц начала века. А изготовления новых он подробно не касался. касались Устинов с Вознесенским.

Отправлено спустя 58 секунд:
Вот троица ответственных за стволы и боеприпасы и собралась у Сталина 4 сентября. Можем предположить, о чем они могли говорить:

– Так какая у нас ситуация со всем этим?
– Ну какая? Куча заводов на колесах, часть вообще утрачена.
– И когда ожидать наращивание производства и первую готовность серьезных запасов снарядов?
– Не раньше декабря....


А на календаре тогда был еще сентябрь.
Смотрим 5-е число.
Шапошникова у Сталина не было. Но опять был начальник артиллерии РККА Воронов Н.Н.
8 сентября. Шапошников посетил Сталина один, без Василевского.
Вдвоем они приехали к Сталину на следующий день – 9 сентября.
10-го сентября Шапошников приезжать к Сталину не стал. Вообще ситуация выглядит несколько странно. С одной стороны важному советскому фронту под Киевом возникает смертельная угроза, нормально надо бы срочно отправить туда подкрепление – людские резервы, эшелоны с боеприпасами, эшелоны со стволами. Но начальник Генштаба побеседовать с Верховным не торопится. а в ночь на 11-е сообщает Киеву, что Верховный занят. Чем же он мог быть занят в такое время? Тут фронт гибнет, а Главковерхи тянут резину....

Но вот наступает 11-е сентября.

И к Сталину приезжает целая группа высших военных. Сначала в кабинет зашли приехавшие с Западного фронта Жуков и Тимошенко. Потом к ним присоединился Шапошников. И еще какой-то Петров и Степанов. В именном списке указывается, что Петровым был конструктор артвооружений Петров Федор Федорович.

Степановы тоже могли быть разными. В именном указателе за этот день показан Степанов Георгий Андреевич – в то время начальник двух морских академий, в октябре его назначат на должность начальника Беломорской военной флотилии. (Если это так, то мог идти разговор о Ленинграде и о войне на Северном море в т.ч.).

Первухин М.Г. тогда был наркомом электростанций, а с 1942 г. еще и наркомом химической промышленности. Возможно, вопросами производства порохов он тоже касался в сентябре 1941 г.

Соколов-Соколенок в то время был зам. начальника ВВС РККА, начальником тыла ВВС РККА. Вероятно, с ним обсуждались детали использования авиации как в полосе Брянского фронта, так и для Юго-Западного. Но так как серьезных резервов артиллерии для тех фронтов выделено не было, то становится понятно, что выделить их не могли. И что оставалось? Кстати, на совещании должны были обсудить и ближайшую перспективу по артиллерии вообще по всем боеприпасам. Вяземский и Брянские котлы через месяц показали, что она была не особо радужной. Когда можно подавать на фронт снаряды миллионами штук, генералы воевать еще смогут. Но с голыми руками особо не повоюешь. И что же оставалось предпринять по Киеву? Шапошников еще мог сослаться на товарища Сталина. А товарищу Сталину на кого сослаться?

Вот именно в тот вечер 11 сентября Сталин и позвонил Кирпоносу сам и отдал приказ Киева не сдавать без приказа. Пообещав помощь авиацией и Брянским фронтом, оставил им надежду, подробно не растекаясь по дереву в разные детали.

И, скорее всего, в тот же вечер было принято решение отправить Тимошенко на юг, заменив им Буденного, который к тому моменту плохо понимал военно-экономическую ситуацию (или не был в нее посвящен) и своим поведением мог испортить всю игру своими явными требованиями срочной эвакуации Киева.

Тимошенко с совещания ушел раньше (вместе с Шапошниковым). Можно предположить, что они по дороге обсудили стратегические проблемы нехватки артиллерии и желательность оттянуть немецкие мотомехчасти с московского направления.

Ну, не мог же Тимошенко открыто объяснить штабу Юго-Западного фронта эти «нюансы»! Если так и было, то становится понятным его поведение в разговоре с Баграмяном, когда он сделал вид, что вот все правильно, эвакуировать Киев как бы уже давно пора, он все якобы пытается что-то доказать Верховному, но вот тот почему-то пока не согласен и поэтому все "тянется резина". Но коль уже так получилось, то лично он "отмашку" на эвакуацию дает. На словах. Видимо, надеясь, что еще пройдет какое-то время, пока Баграмян доберется до штаба Юго-Западного фронта. А есть вероятность, что и не доберется. Тогда опять будет тратиться время на очередные переговоры. А если Баграмян доберется до штаба Юго-Западного фронта, то без письменного приказа Кирпонос все равно вряд ли решится на отступление, а пока будут все это уточнять с Москвой, немцы будут продолжать тратить драгоценное время на увод все большего количества немецких войск с московского направления в сторону Киева.

И чем больше тех немецких войск уйдет к Киеву с московского и других направлений, тем позже они туда вернутся. А там все ближе поздняя осень и зима, которые должны внести свою лепту в торможение немецкого блицкрига. А к тому времени могут и возникнуть первые серьезные запасы советской артиллерии для проведения контрнаступления.

Отправлено спустя 53 секунды:
Хотя, конечно, нельзя сказать, что Ставка не выделила никаких резервов. Выделила. Две танковые бригады (т.е. два усиленных полка). И одну 100-ю стрелковую дивизию с ослабленной артиллерией по новым штатам. Которые еще должны были доехать (минимум к 15 числу). Ну, два усиленных танковых полка против двух танковых армий – нормально, это маловато будет. И как можно рассчитывать на положительное решение проблемы с такими силами? Никак. В то время, скорее всего, важной задачей было не столько остановить немцев, сколько заставить их продвигаться медленнее, постоянно расходуя разные ресурсы. И желательно не на главных направлениях.

Исаев в своей книге таких рассуждений даже не касается. Наоборот, он приводит мысль, что советская Ставка даже не догадывалась, что немцы могут перебросить 1-ю танковую группу на Кременчугский плацдарм. И якобы даже не учитывала эту вероятность.

После 11 сентября Шапошников и Василевский посетили Сталина 12-го (еще киевский котел не замкнулся) и 15-го сентября (а это уже после соединения танков Гудериана и Клейста).

12-го сентября командующему Брянским фронтом Ставка отослала директиву с требованием начать наступление в сторону Юго-Западного фронта 14 сентября и соединиться с ним не позднее 18 сентября. Реально это сделано не было. Можно предположить, из-за слабой артиллерии.

В ночь на 13 сентября состоялись переговоры нового главкома Юго-Западного направления маршала Тимошенко с начальником Генерального штаба маршалом Шапошниковым. Тимошенко доложил, что входит в курс дела и они обсудили некоторые действия имевшимися слабыми силами, которые вряд ли могли реально предотвратить окружение под Киевом.

В ночь на 14 сентября начальник штаба Юго-Западного фронта генерал-майор В. И. Тупиков отправил в Генеральный штаб и главкому Юго-Западного направления оперсводку, в которой перечислил ухудшение ситуации нарастающими темпами. И закончил ее фразой, что «Начало понятной вам катастрофы — дело пары дней».

14 сентября Шапошников опять сделал вид, что не понимает сути. Обозвал сводку Тупикова «паническим донесением» и приказал сохранять хладнокровие и выдержку. О резервах РГК речь не шла. Бейтесь с танками Гудериана и Клеста сами, чем сможете. А в расположении фронта начинался хаос.

14 сентября после проливных дождей предыдущих дней установилась ясная и солнечная погода. В 18.20 минут у Лохвицы встретились передовые отряды 3-й танковой дивизии 2-й танковой группы и 9-й танковой дивизии 1-й танковой группы. В тот же день 16-я танковая дивизия захватила Лубны и изготовилась к обороне на внутреннем фронте котла. Окружение под Киевом свершилось. Проводная связь штаба Юго-Западного фронта с Москвой и штабом Тимошенко прервалась.

Утром 15 сентября по радио от командования Юго-Западным фронтом в Москву Сталину ушла телеграмма с предложением немедленного отступления из Киева.

Вечером 15-го (как пишет Исаев) с 17 ч. 40 м. до 19 ч. 00 м. состоялись очередные переговоры начальника Генштаба маршала Шапошникова с маршалом Тимошенко. Они творчески поговорили о ситуации. Тимошенко пожаловался на Кирпоноса, который не пытается организовать немедленный контрудар на прорыв окружения. Шапошников опять упомянул о «мираже» окружения, но потом в какой-то мере согласился с Тимошенко, который высказал неопределенную идею вывести войска из Киева на восточный берег Днепра и там «держать оборону».

15-го до Москвы добрался и Буденный. Вот тогда ему, скорее всего, и объяснили «суть проблемы».

Дальше Шапошников и Василевский посетили Сталина 16-го, 17-го, 18-го и 20-го сентября.

Во второй половине 16-го сентября Баграмян добрался до Кирпоноса и передал устное приказание от Тимошенко оставить Киев. Кирпонос засомневался. И в Москву в Ставку (уже 17-го числа) ушла телеграмма с просьбой уточнить, как действовать.

17-го сентября Шапошников с Василевским посетили кабинет Сталина с почти 22 часов до начала первого ночи. Видимо, в его результате в ночь на 18-ое главнокомандующему войсками юго-западного направления, командующим войсками юго-западного фронта и 37-й армией (37-й армией тогда, кстати, командовал генерал-майор Власов А.А. «тот самый» будущий «власовец») в 23-40 ушла Директива Ставки ВГКА № 002087 о разрешении оставить Киев. Ее подписал Шапошников. В ней разрешалось оставить Киевский укрепрайон и город Киев и отойти на восточный берег реки Днепр, приняв группировку по указанию командующего [войсками] Юго-Западного фронта.

Понятно, что коль резервов не хватает, котел замкнулся, то уйти из Киева уже давно пора. Однако выглядит странным концовка директивы. Что значит «принять группировку по указанию командующего фронтом»? Группировку для какой цели? Сидеть в обороне и ждать помощи извне? Об этом ничего не говорится. Создать группировку на прорыв из окружения в таком-то месте, где помогут извне? Об этом тоже ни слова. Такое ощущение, что тем самым им намекнули действовать по обстановке, опираясь лишь на свои возможности (которые резко уменьшались). И с учетом, что эффективной помощи извне не будет. Наконец-то разрешили действовать куда и как смогут сами. «Благодетели». Могли бы хотя бы благодарность от Родины объявить напоследок. Но не стали разводить нюни... Что там гибель фронта по сравнению с угрозой гибели всей страны?

Отправлено спустя 41 секунду:
Вместо благодарности в директиве приказывалось снять и эвакуировать все вооружение укрепрайона. Еще одна странность. Куда? Куда эвакуировать, если фронт находился в окружении и был еще вопрос, удастся ли из него выйти! Вот не понятно, в Ставке действительно ничего не понимали или делали такой вид, чтобы хоть как-то оправдать такое свое поведение?

18-го сентября Шапошников и Василевский опять посетили Сталина в течение долгих трех с половиной часов.

И 20-го, но на почти два часа меньше. 17-го и 20-го опять к ним присоединялся Соколов-Соколенок (авиация). Возможно, они все же пытались организовать какую-то помощь самолетами.

Но 20-го – это уже после сдачи Киева.

Ну а 21 сентября Шапошников отправил сразу несколько директив от Ставки ВГК.

Одну в штаб Юго-Западного направления за № 002202, в которой он просто запросил о том, оставлен ли войсками Киев. И какова судьба киевских мостов – взорваны ли они и есть ли доказательства, что взорваны? Это было очень важно? Оценить, потратят ли немцы несколько дней на ремонты или на возведение для начала хоть понтонной переправы?

Другая директива за № 002211 была отправлена рано утром 21 сентября командующему войсками Брянского фронта об организации наступления в интересах Юго-западного фронта, в которой Шапошников предложил «самого решительного и быстрого наступления с целью помощи Юго-Западному фронту». Но при этом попросил сообщить «соображения». Скорее всего Еременко мог доложить, что снарядов мало. А без них куда еще «решительно наступать»? Тем более, что незанятая немцами территория под Киевом оказалась далеко на юге.

Кстати, здесь можем посмотреть кадр из немецкой кинохроники Вохеншау, на котором показана карта с указанием треугольника между Рославлем, Коростенем и Днепропетровском. На том треугольнике действовали войска групп армий Юг и Центр по окружению советских войск под Киевом. Заштрихованной частью там показана последняя территория, которая еще оставалась под контролем штаба Юго-Западного фронта (т.е. зона действий 26-й армии и остатков других – 5-й, 21-й и 37-й, которые были оттеснены сюда наступавшими немцами). И на этом районе выполнялись последние пленения. Как в этих условиях мог помочь той группе советских войск Брянский фронт с лимитом снарядов? Чем?

Вечером 21 сентября 1941 г. в 18 ч 00 мин за № 002224 Шапошников отправил «Указания Ставки ВГК командующему 26-й армией о порядке выхода из окружения»

(С копией командующему войсками Юго-Западного фронта, если ее смогут туда передать).

Текст был простой.
Больше решительности и спокойствия. Успех обеспечен. (Да, важные советы!) Против вас мелкие силы противника (да-да, мелкие, вся 1-я танковая группа немцев с пехотой, которой с каждым днем все больше!). Массируйте артиллерию на участке прорыва (а она еще осталась, та артиллерия? И где тот «участок»?). Кирпонос 21.9 с Потаповым и Кузнецовым [в] районе Городище. Пробивайтесь вслед за ними на Лохвицу, Ромны. (Да-да, в районе... там Кирпонос и погиб, а Потапов попал в плен, а вот Кузнецову В.И. повезло – пробился к своим, но в конце сентября и не где указывали, а южнее города Лебедин на сумщине).

Вся наша авиация действует на вас. Ромны атакуются нашими войсками. Наши части занимают фронт Лютенька, Белоцерковка. (Исаев написал комментарий, что атаковать Ромны тогда было ошибочно, если и следовало атаковать, то в другом месте южнее. А так, тот удар на Ромны никакого результата не достиг и ничем не помог пробивавшимся).

Повторяю, больше решительности, спокойствия и энергии в действиях. Доносите чаще. (Да, как говорится, спасибо и на этом, а Шапошников понимал, что он эту телеграмму отсылает давно окруженным, у которых иссякает снабжение? Если рации окажутся разбитыми и сядут аккумуляторы, то донести последнюю весточку ему оттуда уже не удастся).
Ну, вообще-то начальник Генштаба конечно как-то должен был реагировать, или хотя бы делать вид, что проявляет какую-то заботу. Хоть советами. В никуда. Возможно, в первую очередь для архива исходящих документов Ставки. Вот так и закончилась оборона столицы Украины.

Кстати, подобную телеграмму за № 002226 (скорее всего тоже для архива Ставки) Шапошников в тот же день отправил и генералу Власову А.А. о том же – о порядке выхода из окружения. Но конкретных подробностей в ней еще меньше:
Больше решительности и спокойствия и успех за вами. Не давайте сжимать кольцо вокруг вас. На пунктах прорыва массируйте артиллерию. Доносите чаще о вашем нахождении. Указывайте районы, по которым должна действовать наша авиация.

Б. ШАПОШНИКОВ

ЦАМО. Ф. 48 а. Оп. 3408. Д. 15. Л. 472. Подлинник.
Итак, явно видно, что на тот момент у советского Генштаба не было резервов, чтобы реально помочь обороне Юго-Западного фронта (в первую очередь артиллерией и боеприпасами). Они иссякли в боях с 22.06.1941, во многом из-за неправильной дислокации войск и материального обеспечения к той дате.

А отсюда все зримее проявляется вопрос: а по какой причине дислокация советских войск перед 22.06.41 г. оказалась такой неправильной с точки зрения угрозы немецкого нападения? Разве советский Генштаб его не учитывал в своем планировании? Вот к обсуждению этой темы и предлагается перейти в следующих сериях.

И начнем, видимо, с более конкретного вопроса: а было ли немецкое нападение 22.06.41 г. для Генштаба неожиданным?

А эту серию будем заканчивать.
Конец 11 части.
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Lew »

Закорецкий: 02 апр 2020, 22:30 У меня сериал дошел до 18 серий общей длительностью под 15 часов.
Закорецкий, когда я включил 1-ю серию вашего сериала, то тут же вспомнил молодого препода, который вел в нашем технаре наискучнейший предмет ПТЭ железных дорог.
В начале каждого занятия препод открывал очередную инструкцию и монотонным голосом на одной тональности начинал ее зачитывать. Причем ему было совершенно пофиг, слушает ли его аудитория, понимает ли кто-либо то, что он говорит, и понимает ли он сам то, что зачитывает. Он просто отбывал свой номер - зачитать инструкцию и свалить домой.
И его нудный голос оказывал на нас мощное усыпляющее воздействие - к концу урока 90% пацанов находились в глубоком сне, а остальные упорно с сном боролись.
Только по этой причине ваш "сериал" никогда не станет историческим хитом, вы вещаете наискучнейшие вещи наискучнейшим голосом.

Кроме того, вы совершенно не знакомы с общепринятой методикой проведения исторических исследований.
Но это не самая большая ваша проблема - на первом месте стоит ваша нудная зачитка :)
Поэтому зачем вы путем таких мучений наснимали 18 наискучнейших серий общей длительностью под 15 нудных часов видимо только Аллаху известно.
Думаю что таким образом он вас наказал за ваши грехи :)
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Закорецкий: 02 апр 2020, 22:33 Можно предположить, что они по дороге обсудили стратегические проблемы нехватки артиллерии и желательность оттянуть немецкие мотомехчасти с московского направления.
Закорецкий: 02 апр 2020, 22:33 И чем больше тех немецких войск уйдет к Киеву с московского и других направлений, тем позже они туда вернутся. А там все ближе поздняя осень и зима, которые должны внести свою лепту в торможение немецкого блицкрига. А к тому времени могут и возникнуть первые серьезные запасы советской артиллерии для проведения контрнаступления.
Они УЖЕ их оттянули с московского направления.
И не погибни фронт, могли намертво сковать.

В общем, это называется собирать сплетни и плодить слухи.

Отправлено спустя 4 минуты 3 секунды:
«И словно мухи тут и там
Ходят слухи по углам,
А беззубые старухи
Их разносят по умам...»
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение alexeybo »

Podger: 02 апр 2020, 21:58 А так непонятно?
А так понятно, что сами Вы таких расчетов произвести не в состоянии, потому принимаете на веру мнение чужое.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

alexeybo: 02 апр 2020, 23:09 А так понятно, что сами Вы таких расчетов произвести не в состоянии, потому принимаете на веру мнение чужое.
Мнение чужое, но очень авторитетное.
Так что огласите, пожалуйста, весь список.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10798
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Камиль Абэ »

Lew: 02 апр 2020, 22:45 же вспомнил молодого препода, который вел в нашем технаре наискучнейший предмет ПТЭ железных дорог.
В начале каждого занятия препод открывал очередную инструкцию и монотонным голосом на одной тональности начинал ее зачитывать.
Да, виноват молодой  преподаватель, что не развил свой голос до нужного тембра, модуляции, артикуляции, владения сменой регистров ets. Но и молодые балбесы хороши: они не понимают, что пришли не в театр или цирк...  знание этого предмета станет важнейшим в их дальнейшей производственной жизни... В этом же ряду стоит и предмет «   ПТБ »  ("Правила техники безопасности") Может «   Сопромат »  более привлекателен? Да, если его ведёт молодая привлекательная дама ...
Да, Lew, путь получения знаний тернист и не след все сваливать на тех, кто стремится вас чему-то научить...

Отправлено спустя 19 минут 14 секунд:
Lew: 02 апр 2020, 21:31 Авиации часть мероприятий можно выполнить ДО, часть после.
В чем проблема то?
А проблема в дислокации аэродромов в предвоенный период. Изначально ВВС РККА имела численное преимущество перед Люфтваффе, а за первые 2-3 дня войны это преимущество сошло на нет, немцы завоевали господство в воздухе... Нашу пехоту и танковые колонны немецкая авиация могла безнаказанно бомбить и штурмовать. И это не вина Копцов, а прямая вина Тимошенко и Жукова, не распорядившихся передислоцировать самолёты подальше от границы..
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Кадук »

Sandy: 02 апр 2020, 21:55
Кадук: 02 апр 2020, 19:20 То есть ВВС РККА должны были нанести первентивный удар по изготовившейся к удару по СССР Германии.
Правильно я Вас понял?
Это зависит от того, что вы понимаете под "превентивный удар".
Кадук: 02 апр 2020, 19:20 А какие сроки готовности должны быть у обороны?
Ну как какие? к дате нападения.

Отправлено спустя 10 минут 16 секунд:
Lew: 02 апр 2020, 21:31 Авиации часть мероприятий можно выполнить ДО, часть после.
В чем проблема то?
Можно поднять истребители в воздух и барражировать над своей территорией в готовности сбить бомбардировщики противника.
Барражировать? На чем? на дровах? Ну и сколько вы так "барражировать" планируете?
Lew: 02 апр 2020, 21:31 как это и было приказано сделать 22 июня.
Сухопутным войскам можно было дать дополнительную команду "Впредь до особого распоряжения наземным войскам границу не переходить", как это и было указано в приказе Тимошенко.
Что сделали 22 июня? Вот это:
мощными, систематическими ударами по крупным жел.дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава
?
Lew: 02 апр 2020, 21:31 Именно поэтому не вижу смысла вести с вами дискуссию.
После вот этого примера:
Lew: 02 апр 2020, 21:31 Допустим, вы подписали 3-годичный контракт на работу в США. И уезжаете туда со своей семьей. А у вас дом в Подмосковье с дорогими картинами и обстановкой. Вы опасаетесь что за время вашего отсутствия дом могут обворовать. Вы простите ЧОП организовать охрану вашего дома с помощью тех. средств, выводящих сигналы на пульт охраны ЧОП.
К вам приезжает спец из ЧОПа, внимательно осматривает дом и потом составляет подробный План охраны дома, подробно списывает где (и какие) будут установлены датчики движения, датчики на открытие окон и дверей, камеры видеонаблюдения.
При этом он не знает, кто вынашивает намерения обокрасть ваш дом, в какой день и время планирует совершить кражу, каим способом, и будет ли вообще совершена кража. Вора еще нет, и будет ли когда-нибудь кто-то пытаться обворовать ваш дом - неизвестно.
И что? Это обстоятельство доказывает, что составленный им План охраны это не план охраны?
это я не вижу смысла продолжать с вами дискуссию
Лью, вы просто сказочный, эпический тугодум :ROFL:

В вашем примере, датчики и камеры установлены, после составления плана. УСТАНОВЛЕНЫ!!!

А советские дивизии прикрытия кто то "установил" хотя бы в свои районы, до немецкого нападения, чтобы они, как "датчики сработали"? - НЕТ.
А Вы погуглите что означает слово первентивный.
А потом ответьте на вопрос:ВВС РККА должны были нанести первентивный удар по изготовившейся начать войну Германии?
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Sandy
Всего сообщений: 1063
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Кадук: 03 апр 2020, 08:20 А Вы погуглите что означает слово первентивный.
А потом ответьте на вопрос:ВВС РККА должны были нанести первентивный удар по изготовившейся начать войну Германии?
А я не с гуглом общаюсь, а с вами. Поэтому напишите вы, что вы понимаете под "превентивный удар", а затем я отвечу на ваш вопрос.

Отправлено спустя 8 минут 5 секунд:
Закорецкий: 02 апр 2020, 22:33 И начнем, видимо, с более конкретного вопроса: а было ли немецкое нападение 22.06.41 г. для Генштаба неожиданным?
Если по характеру действий Германии, то вряд ли. Потому что еще в январе 1941 г. были КШИ. Тот же Жуков играл за "западных", он выиграл у "восточных" и действия его "войск" во многом были аналогичны тем действиям, которые совершили немцы, через полгода.

Если же конкретно по дате 22.06.,было ли нападение неожиданным для Генштаба, именно 22.06.,то трудно сказать.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Sandy: 03 апр 2020, 08:35 Тот же Жуков играл за "западных", он выиграл у "восточных" и действия его "войск" во многом были аналогичны тем действиям, которые совершили немцы, через полгода.
Это же басня. Ничего такого не было.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Podger »

Камиль Абэ: 03 апр 2020, 06:24 а прямая вина Тимошенко и Жукова, не распорядившихся передислоцировать самолёты подальше от границы..
Первый вопрос - зачем она была изначально к границе передислоцирована.
Что она там могла защитить и от кого.
Не, если при наступлении РККА, тогда понятно - рванувшие в прорывы мехкорпуса, чтобы они как можно дольше оставались в зоне действия авиации при минимальном времени подлёта. На каждый корпус две смешанные авиадивизии - это изрядно.

Отправлено спустя 1 минуту 52 секунды:
Sandy: 03 апр 2020, 08:50Чем докажете?
Вы же резунист. У вашего пророка про это читайте.
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Кадук »

Sandy: 03 апр 2020, 08:54 Что Кадук, обделались как и Lew? :ROFL:
На кого?
Мне Ваша истерика доставляет истинное удовольствие.
Вы яркий пример Солонино Резуноидов.
Тупость и троллизм,ложь ,истерики и балабольство -отличительные особенности сего вида бандерлогов.
😉😂😂

Так будете хотя бы пытатся внятно на вопросы отвечать или дальше тупить будете?

Вопрос: Должны ли ВВС РККА нанести первентивный удар на изготовившимся к броску на СССР силам Вермахта?
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Sandy
Всего сообщений: 1063
Зарегистрирован: 23.03.2020
Образование: среднее
 Re: Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны

Сообщение Sandy »

Podger: 03 апр 2020, 09:01 Вы же резунист. У вашего пророка про это читайте.
Т. е. ничем не докажите.

Кадук: 03 апр 2020, 09:20 Вопрос: Должны ли ВВС РККА нанести первентивный удар на изготовившимся к броску на СССР силам Вермахта?
Понятия не имею.
"первентивный", "изготовившимся к броску"... :ROFL:
а почему не "изготовившимся к прыжку"?
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»