Турция, - тюркское направление, или это страшное слово - пантюркизм

Алик Бахши

Турция, - тюркское направление,
или это страшное слово - пантюркизм

Пожалуй, более всех Первая мировая война сказалась на двух государствах: прекратила существование Османская империя, Российская империя потеряла все свои колонии в Европе, включая и Украину, правда на короткий срок. В обеих империях пала монархическая власть. Народам обеих империй предстояли ещё годы тяжких испытаний вплоть до 1923 года.
Так окончание Первой мировой войны для турецкого народа обернулось войной за независимость; нации пришлось приложить отчаянные усилия, чтобы отстоять собственно территорию Турции от намерения франко-итало-греческой коалиции и армянских националистов расчленить страну по секторам. Надо отметить, что, несмотря на очень тяжелое военное положение, Турция нашла в себе силы помочь азербайджанским туркам подавить мятеж армян, устроивших резню безоружного местного населения в Баку и других городах Азербайджана. Как часто бывало в истории, в трагичный для страны момент нация выдвигала выдающуюся личность, лидера, который сплачивал вокруг себя народ и вёл его к победе. Таким лидером для турков стал Мустафа Кямал. В знак глубокой признательности народ дал ему имя Ататюрк. Величие этого человека в мировой истории настолько значительно, что он был признан «Человеком 20 века». Мустафа Кямал проявил себя талантливым военноначальником в самом кровопролитном сражении Первой мировой войны, когда англо-французские войска численностью в 610 тысяч высадились в Галлиполи с целью захватить Стамбул, - город на стыке Европы и Азии, стратегическое расположение которого неоценимо, город который никогда и никем не брался в отличие от столиц других государств с тех самых пор, как турки овладели Константинополем. Им противостояло 450 тысяч турок, которые проявили отчаянный героизм и мужество, встав живой стеной на узкой полосе полуострова. Руководивший обороной Мустафа Кемал произнёс знаменитую фразу «Я не приказываю вам победить, я приказываю вам умереть» и 74 635 турецких солдат выполнили приказ, одержав в этой битве победу. Пожалуй, на земле нет более скорбного места, здесь нашли смерть более полумиллиона солдат. Британская империя потеряла в Галлиполи 490 000 убитых, раненных, пропавших без вести и Франция 80 000. Турки чтят всех погибших, разбив мемориальный парк на месте жестокой битвы в память о воинском мужестве и отваге, и, я бы сказал, в назидание потомкам о великой человеческой глупости – войне.
Столкнувшиеся пули во время сражения при Галлиполи

Величие Ататюрка проявилось и в том, что он не видел разницы в национальности захороненных здесь солдат. На открытии памятника британским солдатам он сказал: «После того, как они отдали жизни на этой земле, они, наверное, стали и нашими сыновьями».
Благодаря высокому авторитету в народной среде и безграничной веры в него как спасителя нации, Мустафе Кемалю удалось заложить социальные основы той Турции, которую мы знаем сегодня. Турецкий народ принял все прогрессивные преобразования, задуманные Ататюрком, страна перешла к демократической форме правления и сделала довольно смелый для мусульманского Востока шаг, - законодательно отделила религию от государства и уровняла гражданские права мужчин и женщин. Турция с тех пор является единственной истинно демократической страной на Ближнем Востоке опережая Израиль, претензии которого на эту роль лишены оснований, потому что, во-первых, в Израиле религия не отделена от государства и законы Галахи составляют часть израильского законодательства, во-вторых, Израиль является страной апартеида, что никоим образом не согласуется с принципами демократии.

В России после кровопролитной гражданской войны установился тоталитарный режим большевиков-комиссаров, со свойственным тоталитаризму агрессивным характером, с занесённой над Миром дубиной Мировой социалистической революции. Первая же попытка из общего стратегического плана восстановления довоенных границ империи силой вернуть Польшу в лоно России окончилась полным разгромом Красной армии Тухачевского под Варшавой, и вплоть до Второй мировой войны Россия зализывала раны, усиленно готовясь к реваншу.

Предвижу вполне справедливое недоумение, причём здесь Россия, если речь идёт о Турции. Дело в том, что история этих двух стран, это история многовекового военного противостояния; ни с какой другой страной Россия так много не воевала, как с Турцией. Целью России было захватить Стамбул, овладеть этой важной геостратегической точкой Мира, открывающей путь дальнейшей экспансии империи. В Турции известна поговорка: «Если вода может иногда остановиться, то Россия не остановится никогда». Порой в противостояние вмешивались Англия с Францией (Крымская война 1853-1856), чтобы остановить Россию.

К концу 30-х годов Германия, которая также как и Россия готовилась к реваншу, накопила достаточно военного потенциала чтобы начать активные боевые действия. С целью пересмотра итогов Первой мировой войны Россия и Германия заключают между собой зловещий союз о ненападении, заранее поделив между собой Европу. Напасть на Польшу первыми русские, помня урок, который им преподали поляки, не решались, предоставив инициативу немцам, да и по политическим причинам, чтобы преждевременно не вызвать гнев у Англии с Францией, которые и не подозревали, обьявив войну Германии, что по договору Риббентропа-Молотова Россия, кроме части Польши, получала молчаливое согласие Германии на аннексию Финляндии, Эстонии, Латвии, и Литвы.
Англия с Францией возмущенные агрессивными действиями Москвы, ничего не могли предпринять, ибо были заняты войной с Германией, которая явилась своего рода щитом для расправы России над своими бывшими колониями, вздумавшими взбунтоваться. Правда, с Финляндией получился афронт. Финны отстояли свою родину, вся нация (всего то 3 миллиона 650 тысяч), включая женщин, встала на защиту от русских захватчиков. Красная Армия, несмотря на колоссальное превосходство по всем показателям, не выполнила поставленную перед ней задачу, оставив в глубоких снегах Карельского перешейка 2300 танков, 1000 самолётов и 1 миллион красноармейцев. И сегодня, благодаря подвигу финского народа в те далёкие 40-вые годы, мы знаем Финляндию как самую благоустроенную страну.

В круг стран подвергшихся русской агрессии должна была войти и Турция, которой аналогично, как под копирку, посланию финнам, Москва в ультимативной форме пыталась навязать договор о взаимопомощи, включающий требование о создании военной-морской базы на Босфоре. Турция, как и Финляндия, отвергла столь наглое предложение, чем вызвала резкое недовольство Москвы (http://www.oldgazette.ru/lib/propagit/21/01.html) и неминуемо подверглась бы нападению, однако, планам Москвы не суждено было сбыться; неожиданно для Сталина Гитлер всей мощью Германии обрушился на Советский Союз. Хищники сцепились между собой в смертельной схватке, и России уже было не до войны с Турцией. Заветная мечта русских овладеть Босфором так и осталась мечтой. Если бы Германия и Россия остались верны пакту о ненападении, то вполне вероятно, карта Мира сегодня была бы иной.
Из-за политической наивности американцев, на которую указывал Уинстон Черчилль, Советский Союз после войны закрепил за собой все бывшие колонии, кроме Финляндии и Польши (часть финских и польских земель всё же была аннексирована Москвой), и даже приобрёл Пруссию, Южный Сахалин и Курильские острова, а Америка получила Холодную войну.
После Второй мировой войны Турция поспешно заключила с Америкой договор о взаимопомощи в случае нападения третьей страны и стала членом НАТО, обезопасив себя, таким образом, от всяких возможных будущих агрессивных поползновений России. Позже был создан блок СЕНТО, в составе Турции, Ирана и Пакистана, который был таким же неприступным для России, как и НАТО из-за участия в нём Турции. Блок распался после прихода к власти в Иране религиозных мракобесов. В настоящее время Турция содержит самую многочисленную армию среди европейских членов блока и прикрывает юго-восточный фланг НАТО.

Долгие годы изнурительной Холодной войны привели к краху коммунистической идеологии. В результате частичного распада российской империи геополитическая ситуация в мире изменилась, образовались новые государства в Европе, на Кавказе и центральной Азии, и одним из важных аспектов в сфере геополитики, является то обстоятельство, что пять новых независимых стран являются тюркскими.
Здесь я хочу внести ясность на некоторую путаницу в русском языке в связи с неточным отражением слов «турецкий» и «тюркский». Эти слова на тюркском (турецком) языке фонетически звучат одинаково. Сказать, что в Азербайджане говорят на азербайджанском языке, а, к примеру, в Туркменистане на туркменском, это всё равно, что сказать в Австралии австралийцы говорят на австралийском языке, а в Америке на американском. Когда русские пришли на Кавказ, местное население в Азербайджане они называли кавказскими татарами именно по причине того, что и в Азербайджане и в Татарстане говорят на тюркском (турецком) языке. Конечно, из-за протяженной территории проживания тюрков и политической разобщенности, язык имеет несколько диалектов, что неизбежно. Впрочем, есть пример, когда и на сравнительно небольшой территории язык имеет несколько диалектов, например в Англии.
Советская империя всячески старалась разобщить тюрков, создавая искусственные различия. Например, в Средней Азии русские создали из Туркестана несколько государств, которых никогда и не было. Надо заметить, что часть Туркестана (Восточный Туркестан) находится в Китае с центром в Кашгаре, который по культурному и административному значению не уступал Бухаре. В последнее время с ростом национального самосознания тюрков, китайцы имеют серьёзную проблему на национальной почве. В результате российских завоеваний на Кавказе расколотым оказался также и Азербайджан, - его большая часть находится в Иране, причём русские отторгнули от Азербайджана территорию Дербентского ханства, - Дагестан (с тюркского – «Страна гор»), введя его в состав Российской федерации.
Серьёзный урон русские нанесли тюркам в области культуры, поменяв алфавит на кириллицу, что в одно мгновение сделало их безграмотными и лишенными культурного наследия. Представьте, что в России запретили кириллицу и ввели китайские иероглифы, а ведь именно подобное произошло с тюрками, попавшими в зависимость от Российской империи. Школьные программы не предусматривали изучение восточной литературы, исключительно Пушкин и другие русские поэты и писатели предлагались тюркам к обязательному изучению. Возвышенная поэзия Низами, Омара Хайяма, Саади, Эмре была закопана промёрзшей железнодорожной насыпью «советского шедевра» литературы «Как закалялась сталь», холодным бездушием лишив несколько поколений советских тюрков их поэзии. Да что говорить, учебники высших учебных заведений вообще были только на русском языке. Теперь освободившись от Российской империи, новым тюркским странам предстоит не только вернуть своё культурное наследие, но и влиться в мировую экономику, чтобы обеспечить благополучное существование.

Из всех тюркских стран Турция занимает наиболее передовую позицию и на всём громадном пространстве от Ангары в Турции до Ангары в Сибири (двух одноимённых рек) история предоставляет Турции роль лидера в объединении тюрков. Не важно, назовите эту идею объединения пантюркизмом или созданием союза подобному ЕС или по типу Британского содружества наций, но именно в этом направлении лежит вектор политической и экономической активности Турции, как наиболее перспективный, что предпочтительней многолетнего ожидания перед закрытой дверью ЕС. Безусловно, Европа вправе сама решать быть Турции в ЕС или нет, но то, что турецкий коридор обеспечил бы ЕС условия более легкого проникновения к рынкам и углеводородному сырью Каспийского региона и Центральной Азии, минуя слишком заинтересованную Россию, не вызывает сомнений.

Турция в Ближневосточном регионе до недавнего времени имела единственного стратегического партнёра – Израиль, однако проводимая Израилем политика, всё более вызывающая неприятие мировым сообществом, ставила Турцию в проблемную ситуацию. Отсюда понятны различные инициативы, имеющие цель как-то содействовать решению арабо-израильского конфликта, в частности предложение Турции быть посредником в переговорах Израиля с Сирией. Турция осудила операцию «Литой свинец», понимая, что агрессивная политика Израиля, ущербно отражается также и на позиции Турции, как ведущей страны в регионе.
На фоне нарастающей борьбы гуманитарных организаций за права палестинцев и особенно после пиратского нападения израильских коммандос на флотилию «Free Gaza» и убийства 9 турецких граждан продолжать военно-стратегическое сотрудничество со столь строптивым союзником, как Израиль, для Турции потеряло всякий смысл. Оставаться в политическом бездействии в современное динамичное время, значит обречь себя вместе с Израилем на политическую изоляцию, и, если Израиль имеет мощную политико-экономическую поддержку Америки благодаря тамошней еврейской диаспоре, то у Турции такой поддержки нет. Более того, в Америке всё большую силу в Конгрессе приобретает армянское лобби, которое, идя по стопам еврейского лобби и пользуясь известной политической наивностью американцев и мощью Америки как сверх державы, приложит все усилия для воплощения в жизнь крайне националистической идеологии партии «Дашнакцутюн», предусматривающей создание «Великой Армении». «Армения от моря и до моря», - таков лозунг армянских нацистов. Нацистов потому, что эта идеология предусматривает сначала этнически очистить территорию, под «Великую Армению», иначе подобная затея невыполнима. Частично эта идея уже воплощена в жизнь, тюрки полностью изгнаны из захваченного Карабаха и из самой Армении. Осталось этнически очистить Азербайджан, часть Грузии, часть Ирана, восточную Турцию вплоть до Средиземного моря. Далее, возможно под территорию «Великой Армении» планируется и часть Ливана, Северного Кавказа с Сочи, то есть везде, где армянами создано компактное проживание. Кстати, первая попытка по созданию этнически чистой территории была предпринята в Турции во время Первой мировой войны, когда армяне, получив от русских оружие, стали вырезать тюркское население в преддверии планируемого наступления русской армии. И сейчас, стихийную реакцию противодействия тюрков, при которой погибло много армян, армяне пытаются выдать за специально спланируемый властями геноцид, чего в Турции, в отличие от геноцида евреев, организованного фашистами в Германии, не было и в помине. Пропаганда абсурдной дашнакской идеологии погнала армян на линию огня в разгар войны между двумя империями, чтобы путем истребления местного населения построить там химерическое государство, вылилась в настоящую трагедию, как для тюрков, так и для самих армян. Однако дашнаки, потерпев неудачу, не оставили преступную затею и теперь с помощью армянской диаспоры в Америке пытаются навязать американскому народу очередную чуждую ему задачу. Похоже, что в Америке складывается тенденция, навязанная ей национальными диаспорами, – решать задачи стран исхода с помощью американских налогоплательщиков и американских солдат. Таким образом, гипотетически с Турцией вполне может случится ситуация подобная палестинской.
Надо заметить, что разрыв Турции и Израиля удачно опередил пробуждение арабской нации, а именно так можно назвать происходящие в арабских странах восстания против диктаторских и монархических режимов, с исчезновением которых открывается путь к объединению арабского народа, что значительно осложнит положение Израиля, так и не сумевшего за 60 лет обрести мир с арабами. Можно сказать, что Израиль своей политикой невольно помог Турции обезопасить себя с арабского направления. Турция является, ведущей региональной страной и ей не безразлично будущее арабское отношение к ней, особенно на фоне, я бы сказал, брожения арабской нации, а это не маленький народ, тем более народ с богатым историческим прошлым, как в науке, так и в культуре.

Сложившаяся геополитическая ситуация не оставляет Турции никакого другого приемлемого выхода, чтобы не оставаться в гордом одиночестве, как направить усилия на интеграцию с освободившимися от России тюркскими странами. Идея пантюркизма не нова, но именно после распада СССР она обрела реальную почву, правда у консолидации тюрков есть серьёзные противники:
- это прежде всего Россия, в которой на обширной территории от бассейна Волги (Татарстан) до Северного ледовитого океана (Якутия-Соха) проживает коренное тюркское население. Пантюркизм русскими преподносился как вредная буржуазно-националистическая идеология, а само слово «пантюркизм» в СССР ассоциировалось с чем-то непонятно ужасно страшным.
- это Китай, Восточный Туркестан (столица Кашгар), где уйгурские тюрки долгое время боролись с китайцами за самостоятельность, и лишь с помощью Советского Союза в 1937 году народное восстание было подавлено. Надо заметить, что только к 1943 году китайцам удалось окончательно формально утвердится в Кашгаре.
- это Иран, Южный Азербайджан, где азербайджанцев проживает больше, чем в Северном Азербайджане.
- это Армения, оккупировавшая Карабах при поддержки Москвы и являющаяся единственным военным союзником России на Кавказе.
Противников тюркской консолидации объединяют и чисто экономические мотивы, а именно громадные запасы нефти и газа Каспийского бассейна и Средней Азии, реализация которых составит конкуренцию России и Ирану. Москва и Тегеран посягают на права тюрков на добычу нефти с морского дна, время от времени поднимая вопрос о статусе Каспия. Последняя военная агрессия России в Грузии имела цель перекрыть нефтепровод Баку-Джейхан, а проект «Набукко» и вовсе воспринимается Москвой как специально направленным с целью подорвать экономику России. Вообще-то, честно говоря, полное воплощение в жизнь идеологии пантюркизма – это конец Российской империи, и это не только территориальные потери, но и экономические, ибо лишает Россию единственного источника дохода. Русские настолько привыкли жить, ничего не создавая, грабя чужие недра, что оказавшись без Сибири и Урала, то есть в пределах собственно России (Московии), им невольно, наконец, придётся научиться работать, и что-то самим производить, конечно, под руководством варягов, иначе ничего путного не получится.

Однако главная причина, препятствующая консолидации тюрков, как всегда, находится в них самих, - это постоянное соперничество и междоусобная борьба в сочетании с клановой основой власти. Ни с кем другим тюрки более не воевали, как между собой, если вспомнить войны Тимура с Тохтамышем, Баязетом и с множеством мелких ханов, взаимоуничтожительную войну ак-гоюнлу с гара-гоюнлу в Азербайджане. В настоящее время по причине, нахождения у власти авторитарных режимов (кланового характера) во всех без исключения бывших российскими тюркскими странами, диктаторы которых цепляются за власть, порой принося в жертву независимость страны, как это случилось с Узбекистаном («Страшная плата за крышу от розовых революций», http://alikbahshi.livejournal.com/#post-alikbahshi-3149), о полном объединении и речи быть не может. Но содружество, по типу «Британского содружества наций» на первом этапе консолидации, вполне возможно. С неизбежным приходом демократии содружество перерастёт в союз подобный ЕС. Союз более тесный, потому что в данном случае будет состоять из государств одной нации. Заслуживает внимания повторение швейцарского варианта объединения. Словом, именно в этом направлении Турция, как ведущая страна тюрков, должна проявить инициативу.

Безусловно, противники пантюркизма вновь буквально завопят о нашествии ислама, возрождении халифата, что можно отнести к преднамеренной клевете. Но, во-первых, во всех тюркских странах религия отделена от государства, во-вторых, халифат это арабское образование и к тюркам имеет отношение только в том, что тюрки сами воевали против Арабского халифата, если вспомнить национально-освободительное восстание под предводительством Бабека, а тюрки-сельджуки и Тимур окончательно отправили Багдадский халифат в историю. И главное, для интересантов международного терроризма, Ислам как религия к терроризму сегодняшнего дня не имеет никакого отношения. Современный международный терроризм, это явление нашего времени и не идет из глубины веков. Не прослеживается связи между становлением Ислама как религиозной идеологии и терроризмом как явлением. Да, террор связан с некоторыми странами, народы которых исповедуют Ислам, но причины террора лежат совершенно в другой плоскости. Кроме того, преднамеренный со стороны интересантов или ошибочный поиск корней террора в религии таит огромную опасность для мирового сообщества и открывает ящик Пандоры, из которого начнет расползаться по миру ненависть религиозного фанатизма, что и на самом деле может привести к противостоянию цивилизаций (см. «Международный терроризм и его интересанты»
http://alikbahshi.livejournal.com/1904.html).

12.03.2011

Сообщение **Mukaffa** » 05 дек 2020, 18:21

Камиль Абэ: 05 дек 2020, 18:19 А чего могла бы изучать лингвистика, если у скифов не было письменности и никаких письменных памятников они не оставили?

Ну так поинтересуйтесь темой и узнаете тогда как лингвисты определили язык скифов. Там сотни работ, если не тысячи.

Mukaffa,я уже высказался:

Камиль Абэ: 05 дек 2020, 17:38 Ладно, Mukaffa, Никакой конкретики от вас не добиться, только домыслы... А мне это не интересно.

Как собеседник вы не интересны...

Сообщение **Mukaffa** » 05 дек 2020, 18:29

Камиль Абэ: 05 дек 2020, 18:26 Как собеседник вы не интересны...

Т.е. вы интересоваться темой не желаете принципиально? Ну а к чему разговор тогда? или хотите чтобы именно я вам ссылок наскирдовал?

Mukaffa: 05 дек 2020, 18:29 хотите чтобы именно я вам ссылок наскирдовал?

Я хотел бы, чтобы свои заявления вы доказывали ссылками на источники

Mukaffa: 05 дек 2020, 09:12 Тюркский язык получил в Евразии распространение вместо иранского

Mukaffa: 05 дек 2020, 09:12 Скифы - тоже иранцы, там даже по именам заметно

Mukaffa: 05 дек 2020, 13:55 То же и с волжскими булгарами. Раз у финнов есть иранизмы, то у волжских булгар они и подавно будут.

Mukaffa: 05 дек 2020, 18:21 лингвисты определили язык скифов.

Представьте конкретное высказывание учёного мужа и ссылку...

Сообщение **Mukaffa** » 05 дек 2020, 20:26

Камиль Абэ: 05 дек 2020, 19:27 Тюркский язык получил в Евразии распространение вместо иранского

https://bigenc.ru/ethnology/text/4213404

Камиль Абэ: 05 дек 2020, 19:27 Скифы - тоже иранцы, там даже по именам заметно

http://www.garshin.ru/linguistics/langu ... index.html

Камиль Абэ: 05 дек 2020, 19:27 То же и с волжскими булгарами. Раз у финнов есть иранизмы, то у волжских булгар они и подавно будут.

https://www.academia.edu/38728094/%D0%A ... 0%B0%D1%85
https://research-journal.org/languages/ ... -kashgari/
https://kitaptar.bashkort.org/files/ira ... yazyke.pdf
http://cheloveknauka.com/persidskie-zai ... kom-yazyke
https://cyberleninka.ru/article/n/fonet ... kom-yazyke

Камиль Абэ: 05 дек 2020, 19:27 лингвисты определили язык скифов.

https://bigenc.ru/linguistics/text/3623372

Mukaffa: 05 дек 2020, 20:26 Тюркский язык получил в Евразии распространение вместо иранского
https://bigenc.ru/ethnology/text/4213404

В представленной вами ссылке нет никаких доказательств вашего утверждения.

Mukaffa: 05 дек 2020, 20:26 Скифы - тоже иранцы, там даже по именам заметно
http://www.garshin.ru/linguistics/langu ... index.html

По этой ссылке только неаргументированное отнесение древнего скифского языка к древним иранским языкам. Ничего по скифским языкам там нет. А если пойти вглубь этого сайта, то натыкаемся на перечень древних и угасших языков ... так вот скифского языка там нет, так как не было у скифов письменности...

Mukaffa: 05 дек 2020, 20:26 То же и с волжскими булгарами. Раз у финнов есть иранизмы, то у волжских булгар они и подавно будут.
https://www.academia.edu/38728094/%D0%A ... 0%B0%D1%85
https://research-journal.org/languages/ ... -kashgari/
https://kitaptar.bashkort.org/files/ira ... yazyke.pdf
http://cheloveknauka.com/persidskie-zai ... kom-yazyke
https://cyberleninka.ru/article/n/fonet ... kom-yazyke

Вот здесь я с вами соглашусь. Всё-таки благодаря торговле было взаимодействие народов и культур.... Хотя вряд ли здесь уместно упоминание Махмуда ал-Кашгари, составившего «Дивани лугат ат-тюрк» во второй половине 11 века: он исследовал наречия народов Средней Азии ( Поволжья он не касался, так как и не был там)

Mukaffa: 05 дек 2020, 20:26 лингвисты определили язык скифов.
https://bigenc.ru/linguistics/text/3623372

Здесь в энциклопедии:

Письменности не имел. Лексика (св. 100 основ) реконструируется из личных имён, топонимов, этнонимов и глосс в античных и клинописных (см. Клинопись) источниках, легенд на монетах и из предполагаемых скифских заимствований в древних и совр. языках

Всё строится на предположениях... А определённо никто не знает что из себя представлял скифский язык.

P.S. А я вам благодарен, Mukaffa, что не отмахнулись от заданных вопросов ... Считаю, что только так и должно идти обсуждение...

Сообщение **Adam** » 06 дек 2020, 11:03

С наукой хотите поспорить о скифском тюркском происхождении.. ?
Вы десятки лет изучали историю скифов на примере ущельного народа которых скифы пригнали как рабов на Кавказ.. Как если бы изучали изучали историю негров вместо истории белых американцев..
и это беда человека который боится открыть глаза.. Чудло юдо

Adam: 06 дек 2020, 11:03 С наукой хотите поспорить о скифском тюркском происхождении.. ?

Это вы к кому обращаетесь и о чём?

Сообщение **Adam** » 06 дек 2020, 11:22

Камиль Абэ: 06 дек 2020, 11:05 вы к кому обращаетесь и о чём?

Да хоть к вам

Adam: 06 дек 2020, 11:22Да хоть к вам

И какие ко мне претензии?

Сообщение **Adam** » 06 дек 2020, 12:01

Камиль Абэ: 06 дек 2020, 11:54 какие ко мне претензии?

Нет у меня к вам притензии и не пытайтесь переходить на личности используя оговорки, чтобы потом кляузничать, .. мы достояно грамотны чтобы понять направление без Сены и соломы на руках.

Adam: 06 дек 2020, 12:01без Сены

Согласен, вполне можно обойтись здесь без Сены (река в Париже)...
А когда и на кого я кляузничал?

Сообщение **Mukaffa** » 06 дек 2020, 12:49

Камиль Абэ: 06 дек 2020, 10:42 В представленной вами ссылке нет никаких доказательств вашего утверждения.

Как же нет то?
Читайте:
"к 1-й пол. 1-го тыс. н. э. относят их проникновение в Ср. Азию. К крупным ранним государствам, несомненно, Т. (с сер. 6 в.) принадлежат Тюркский каганат, ...", т.е. в Средней Азии до н.э. тюрок не было, а значит не было и тюркского языка. Там обитали иранцы как известно. Значит когда пришли тюрки, принесли свой язык, то язык и сменился с иранского на тюркский. Какое же вам ещё требуется доказательство?

Камиль Абэ: 06 дек 2020, 10:42 По этой ссылке только неаргументированное отнесение древнего скифского языка к древним иранским языкам. Ничего по скифским языкам там нет. А если пойти вглубь этого сайта, то натыкаемся на перечень древних и угасших языков ... так вот скифского языка там нет, так как не было у скифов письменности...
Mukaffa: ↑

Ну так "пройдите вглубь". Пробуйте! Я вам официальную научную классификацию иранских языков выложил, принятую в лингвистике и исторической науке. По этой классификации скифский язык относится именно к иранским языкам. У вас особое мнение? Желаете опровергнуть? Ну так пожалуйста, кто мешает? Пишите работы по данной лингвистической тематике, разгромите всех этих старперов от научного сообщества в пух и в прах, вперёд!

Камиль Абэ: 06 дек 2020, 10:42 Всё строится на предположениях... А определённо никто не знает что из себя представлял скифский язык.

Но то, что он был не тюркский - это однозначно, точно и определённо. Вам же всё-равно не легче от этого. Правильно?

Камиль Абэ: 06 дек 2020, 10:42 P.S. А я вам благодарен, Mukaffa, что не отмахнулись от заданных вопросов ... Считаю, что только так и должно идти обсуждение...

Там отмахиваться нечему. Это ликбез. Прежде чем начинать разговор на какую-либо тему, надо вначале хотя бы с элементарными сведениями по оной теме ознакомиться. Понимаете? Хотя бы в энциклопедию заглянуть например. А тратить время на "спорщика", которому даже это лень, не каждый захочет. Вернее редко кто захочет. Просто потому, что оценят такого человека как крайне безграмотного и ленивого. Вот это поймите прежде всего.

Сообщение **jene** » 07 дек 2020, 09:08

Mukaffa: 05 дек 2020, 09:12 Тюркский - не индоевропейский, чего тут доказывать то? Но он испытал сильное влияние иранских языков, вот поэтому и в нём много заимствованных слов. Тохары - это родственная иранским языкам ветвь, так вычислено лингвистами. К тюркским тохаров никак не причислить, тут даже мечтать нечего. Скифы - тоже иранцы, там даже по именам заметно, всё давно вычислено, изобретать велосипед нет никакого смысла.

вы так и не поняли мой посыл: иранские языки - в лингвистике - химера, ибо "иранские" языки похожи меж собой не более, чем все индоевропейские, это в лучшем случае, в худшем, к иранским языкам можно отнести и китайский, если сильно захотеть. теперь дошло? еще проще: если кто-то из ученых мужей вдруг захочет объявить, например, латинский "иранским", ему будет трудно возразить. вы сейчас просто пытаетесь оперировать штампами-штампами. слушайте, справочники и я читать умею. а еще я вики читать умею хорошо, вы не поверите.

таким образом... ведите сюда лингвистов, возможно, я не все варианты видел (либо сами выкладывайте свои познания, надеюсь, вы не слепо верите всему, что пишут, и пытались хоть как-то анализировать прочитанное), посмотрим, как они будут объяснять известные "иранские" слова скифов с позиции иранского, а моя небольшая выкладка здесь на форуме - в теме ВАНДАЛЫ. и да согласятся со мной духи последователей геродота, даже мои небольшие наброски намного убедительнее, да простят меня духи за нескромность.

Сообщение **UranGan** » 07 дек 2020, 13:02

jene: 07 дек 2020, 09:08 например, латинский "иранским", ему будет трудно возразить.

Латинский язык в его разговорном варианте или вульгарная латынь — стал основой для вновь образовавшихся национальных языков, которые были объединены под объединяющим наименованием романских языков. К этим языкам относится итальянский язык, формировавшийся на пространстве Апеннинского полуострова в результате процессов трансформации латинского языка, французский язык развивался в прежней Галлии, португальский и испанский формируются на территории Пиренейского полуострова, румынский — на пространстве римской области Дакии (теперяшняя Румыния), молдавский, а также некоторые прочие, из которых стоит особенно выделить сардинский язык, как более всего близкий к ортодоксальной латыни среди прочих известных романских языков.

При сходном происхождении языков этой группы среди них сегодня имеется много значительных отличий. Это можно объяснить тем, что латынь проникала на завоёванные земли несколько веков, в течение которых сама сильно трансформировалась и вступала во взаимодействие с местными диалектами и наречиями. Серьезный отпечаток на появившиеся родственные романские языки наложило отличие в историческом развитии земель, на которых они складывались в течение продолжительного периода.

В тоже самое время все языки романской группы содержат в своей лексике, а кроме того, хотя и в небольшой мере, в морфологии черты латинского языка. К примеру, глагольная система французского языка представляет будущее развитие форм глагола, которое намечалось уже в вульгарной латыни. В период складывания французского литературного языка на него оказал значительное воздействие синтаксис латыни, под влиянием которого оформились правила согласования во французском языке, а также инфинитивные обороты и обособленные причастные формы.

Сообщение **jene** » 07 дек 2020, 13:18

UranGan: 07 дек 2020, 13:02 Латинский язык в его разговорном варианте или вульгарная латынь — стал основой для вновь образовавшихся национальных языков, которые были объединены под объединяющим наименованием романских языков. К этим языкам относится итальянский язык, формировавшийся на пространстве Апеннинского полуострова в результате процессов трансформации латинского языка, французский язык развивался в прежней Галлии, португальский и испанский формируются на территории Пиренейского полуострова, румынский — на пространстве римской области Дакии (теперяшняя Румыния), молдавский, а также некоторые прочие, из которых стоит особенно выделить сардинский язык, как более всего близкий к ортодоксальной латыни среди прочих известных романских языков.

При сходном происхождении языков этой группы среди них сегодня имеется много значительных отличий. Это можно объяснить тем, что латынь проникала на завоёванные земли несколько веков, в течение которых сама сильно трансформировалась и вступала во взаимодействие с местными диалектами и наречиями. Серьезный отпечаток на появившиеся родственные романские языки наложило отличие в историческом развитии земель, на которых они складывались в течение продолжительного периода.

В тоже самое время все языки романской группы содержат в своей лексике, а кроме того, хотя и в небольшой мере, в морфологии черты латинского языка. К примеру, глагольная система французского языка представляет будущее развитие форм глагола, которое намечалось уже в вульгарной латыни. В период складывания французского литературного языка на него оказал значительное воздействие синтаксис латыни, под влиянием которого оформились правила согласования во французском языке, а также инфинитивные обороты и обособленные причастные формы.

хороший мальчик.

хороший мальчик, раз вы все знаете, хочу вас попросить рассказать здесь о грамматических особенностях языка скифов, про типологию порядка слов во фразах скифского языка...

Сообщение **Mukaffa** » 07 дек 2020, 13:36

jene: 07 дек 2020, 09:08 вы так и не поняли мой посыл: иранские языки - в лингвистике - химера, ибо "иранские" языки похожи меж собой не более, чем все индоевропейские,

Так, а на чём основывается "ваш посыл"? Лингвистическая наука это что, туфта что-ли по-вашему? И что это за посыл такой у вас, курам на смех? Опровергайте лингвистические исследования, кто ж вам запрещает. Только я тут никаким боком. Вам предоставлена научная классификация иранских языков, общепринятая во всей лингвистической науке, во всех научных энциклопедиях и справочниках. А что у вас там "непохожего" обнаружилось, то это уже не ко мне возмущения и претензии. Оспаривайте научное мнение, излагайте свой взгляд на лингвистику в своих критических разгромных статьях тогда уж, вперёд и удачи!

Сообщение **jene** » 07 дек 2020, 13:47

Mukaffa: 07 дек 2020, 13:36 Так, а на чём основывается "ваш посыл"? Лингвистическая наука это что, туфта что-ли по-вашему? И что это за посыл такой у вас, курам на смех? Опровергайте лингвистические исследования, кто ж вам запрещает. Только я тут никаким боком. Вам предоставлена научная классификация иранских языков, общепринятая во всей лингвистической науке, во всех научных энциклопедиях и справочниках. А что у вас там "непохожего" обнаружилось, то это уже не ко мне возмущения и претензии. Оспаривайте научное мнение, излагайте свой взгляд на лингвистику в своих критических разгромных статьях тогда уж, вперёд и удачи!

попытайтесь ответить на предыдущий вопрос хорошему мальчику. можете тупо взять отрывки из научных статей. я хочу продемонстрировать уровень "аргументации" при классифицировании языков.

Сообщение **Adam** » 07 дек 2020, 13:52

Mukaffa: 07 дек 2020, 13:36 Лингвистическая наука это что, туфта что-ли по

. Там больше политики чем разума, видимо чтобы прикрыть тюркскую историю. Абаев пишет что осетины заимствовали фонему Ф , у иранских языков, по другим данным она отсутствует в иранских языках... а сколько теории построенно на этой сказке поскольку в древней истории они чрезвычайно важна.. Когда нужно обобщают древнеперсидские среднеперсидский и современный иранский когда нужно вырывают слова с контекста .. Интересны сравнения армянских историков армянского языка .. в одном случае средеперсидский язык это почти письменный армянский язык, в другом случае армянский на 90% Кавказский язык... В таком случае загадочный Кавказский язык это древне или средперсидский? Эти вопросы обходят не изучают.. но выводы напрашиваются

Сообщение **Mukaffa** » 07 дек 2020, 14:02

jene: 07 дек 2020, 13:47 попытайтесь ответить на предыдущий вопрос хорошему мальчику. можете тупо взять отрывки из научных статей. я хочу продемонстрировать уровень "аргументации" при классифицировании языков.

Вы же не лингвист, не знаете нюансов оной науки, что вы там демонстрировать собрались? Не получится у вас ничего. Вы хотя бы свои аналогии попонятней излагайте.
Причём тут латинский? Может английский ещё вспомните в современных временах? Тоже ведь распространён, и тоже индоевропейский. У вас в голове полная анархия, вот в этом видимо и причина недопонимания.

Сообщение **jene** » 07 дек 2020, 14:08

Mukaffa: 07 дек 2020, 14:02 Вы же не лингвист, не знаете нюансов оной науки, что вы там демонстрировать собрались? Не получится у вас ничего. Вы хотя бы свои аналогии попонятней излагайте.
Причём тут латинский? Может английский ещё вспомните в современных временах? Тоже ведь распространён, и тоже индоевропейский. У вас в голове полная анархия, вот в этом видимо и причина недопонимания.

эй, парень. ты что здесь в таком случае делаешь? лежи на диване - читай "умные" книжки. там все написано. своего мнения все-рано не имеешь))) не так давно вот такие как ты куражились над историей руси. где они теперь со всей своей бурдой? если не готов брать на себя ответственность думать и делать свои выводы, нечего вообще рассуждать. прости, парень, но это диагноз...

Сообщение **Mukaffa** » 07 дек 2020, 14:33

jene: 07 дек 2020, 14:08 эй, парень. ты что здесь в таком случае делаешь? лежи на диване - читай "умные" книжки. там все написано. своего мнения все-рано не имеешь))) не так давно вот такие как ты куражились над историей руси. где они теперь со всей своей бурдой? если не готов брать на себя ответственность думать и делать свои выводы, нечего вообще рассуждать. прости, парень, но это диагноз...

Т.е. кроме пустых словоизлияний ничего вразумительного сказать не можете? вот действительно ... диагноз.

Причём тут латинский? поясните свою аналогию! попытайтесь хотя бы.

Сообщение **jene** » 07 дек 2020, 14:52

Mukaffa: 07 дек 2020, 14:33 Т.е. кроме пустых словоизлияний ничего вразумительного сказать не можете? вот действительно ... диагноз.
Причём тут латинский? поясните свою аналогию! попытайтесь хотя бы.

ага, склочничать мы все же умеем. это хорошо. пациент подает признаки... латинский был приведен в качестве гиперболического примера, шутка такая, а хороший мальчик решил до кучи немного просветить публику. итак, коль скоро вы, уязвленный моим к вам скептическим отношением, решили продолжить дискуссию, повторю:

jene: 07 дек 2020, 13:18 хороший мальчик, раз вы все знаете, хочу вас попросить рассказать здесь о грамматических особенностях языка скифов, про типологию порядка слов во фразах (предложениях) скифского языка...

п.с. принимаются целые отрывки из научных статей, можно тупо, бездумно, но чтобы по существу вопроса.

Сообщение **Mukaffa** » 07 дек 2020, 15:19

jene: 07 дек 2020, 14:52 ага, склочничать мы все же умеем. это хорошо. пациент подает признаки... латинский был приведен в качестве гиперболического примера, шутка такая,

Понятно, "шутка такая", этот вопрос прояснили.

jene: 07 дек 2020, 14:52 хочу вас попросить рассказать здесь о грамматических особенностях языка скифов, про типологию порядка слов во фразах (предложениях) скифского языка...

Так скифскому языку уже сотни работ посвящены. Как вы собираетесь их разбирать и анализировать, и тем более критиковать, если вы даже не лингвист? Это серьёзно что-ли? ...

Mukaffa: 07 дек 2020, 15:19 Как вы собираетесь их разбирать и анализировать, и тем более критиковать, если вы даже не лингвист?

А вы лингвист?

Турция, - тюркское направление, или это страшное слово - пантюркизм - Страница 5

Турция, - тюркское направление, или это страшное слово - пантюркизм ⇐ Авторские темы