Российское общество и политические партии с начала XX в.

Пока просто продолжение дискуссии, возникшей в теме, посвященной черносотенцам.

Ссылки и библиография по теме.

Вениамин ИцхокиМне кажется, что гг спорщики заблуждаются, если делят историю России на дореволюционную и после, а бесконечные приводимые ими факты только морочат голову им самим. Я бы трактовал так, если совсем кратко.Петр I затеяв вестернизацию армии встал на путь, который постепенно привел корону к отказу от трех из четырех опор на которых она держалась: монополии на экономические ресурсы страны, права требовать безграничной преданности служения от своих подданных и цезуры. Осталась только одна опора - монополия на политическую власть. Почему корона не отказалась от последней опоры, дав народу Конституцию, на то имеется множество причин, но думаю, что со временем было бы и это. Но начиная с середины 20 века сложилась противоречивая ситуация, быстро прогрессирующая промышленность и развитие капитализма требовали для общества политических прав, а корона тянула до последнего и дотянула до 1905 г. И даже дав Конституцию, уступила скорее формально, чем по существу. В сложившейся неустойчивой ситуации себя как рыба в воде себя чувствовали радикалы как слева (марксисты, эсеры, анархисты и пр.), так и справа (черносотенцы). Причем абсолютное большинство общества было настроено вполне промонархически. Возможно, что революции можно было бы избежать, если бы не ПМВ. Ветхая политическая структура России не выдержала ее ударов и рухнула. С отречением царя как бы порвались все скрепы удерживавшие страну, и в сложившемся хаосе до власти дорвался самый жестокий и безжалостный претендент - левые радикалы. Чего бы они не хотели, естественно ничего нового они построить и не могли. Они просто отменили все достижения самодержавия за последние 200 лет и восстановили все четыре опоры прежнего режима, взнуздав народ тяглом, монополизировав промышленность и землю и введя такую цензуру, которой не пахло и при Николае I. Здание "нового" режима увенчал Сталин отказавшись от интернационализма и пародии на республику ленинского времени истребив всех конкурентов в партии на власть. Вот в этой самой "знакомости" режима и есть секрет популярности Сталина и его реабилитации.А теперь сравните с еще одной цитатой:Традиционный образ государя в народном сознании России без особых изменений переходит из века в век. Истинный государь должен ыть защитником православия, правителем жестоким , но справедливым...Пока реальный царь, император, генеральный секретарь, президент и т.д. не нарушает предписанного ему народным сознанием образа "истинного государя"...он может себя чувствовать спокойно, даже если он убивает, убивает, убивает, современники и потомки находят ему оправдания и считают его действия вполне законными.

Илья Демичев:Это все так. Проблема в том, что монархизм предреволюционный оказался сильно расшатан правлением НИколая Второго (от крестьянских наказов, где они отказываются платить налоги и давать рекрутов в армию и до представлений "мы за республику, но с царем"). Поэтому "естественный монархизм" русских и перестал быть общими настроениями, поэтому понадобилась политическая сила, отстаивающая принципы монархии - а дальше как я написал.Про бред - Вениамин, мы же уже это проходили. Я точно так же мог всем рассказывать, что они говорят бред. Согласитесь, тогда вместо разговора будет взаимная ругань. Оно вам надо?Про математику. Я - не историк, я - социальный философ, это раз. Социальная система и ее одтельные подсистемы подчиняются в своем функционировании логике, а значит, процессы могут быть формализованы, в т.ч. и математически. Особенно это дело проявляется в экономике, например. Соответственно, такая формализация не есть что-то противозаконное и антинаучное....можете, кстати, книжки почитать - хоть Сорокина, хоть Парсонса с Гидденсом и Бурдье. У них там много такого. А пальцы гнуть на тему "я умный, остальные дебилы" не надо, хоть вы и либерал:(

Вениамин Ицхоки:Про бред - Вениамин, мы же уже это проходили. Я точно так же мог всем рассказывать, что они говорят бред. Согласитесь, тогда вместо разговора будет взаимная ругань. Оно вам надо?Напрасно обижаетесь, Илья. Во первых в параллельной ветке я неоднократно говорил о своем уважении к Вам. Со вторым чуть сложнее. На мой взгляд такие вещи как Ваше:Про математику. Я - не историк, я - социальный философ, это раз. Социальная система и ее одтельные подсистемы подчиняются в своем функционировании логике, а значит, процессы могут быть формализованы, в т.ч. и математически. Особенно это дело проявляется в экономике, например. Соответственно, такая формализация не есть что-то противозаконное и антинаучное....вообще неприменимо к человеческим отношениям. С помощью математических методов изучают математику, физических физику, а вот историю изучают, уж извините, также адекватными этой науке методами. Иначе получается обычная профанация. Далее, Вы исходите, очевидно, из посыла, что коли событие произошло (в данном случае революция), то оно должно было произойти, а затем ищите факты доказывающие Вашу точку зрения о логичности произошедшего. Так вот это и есть антинаучно. В Вас скорее говорит не любовь к истории, а узкопартийные симпатии и антипатии. Вот например:(от крестьянских наказов, где они отказываются платить налоги и давать рекрутов в армию и до представлений "мы за республику, но с царем").Да с чего Вы это взяли то??? Крестьяне, конечно, не испытывали энтузиазма от призыва в армию, но пока власть была сильна, то шли на войну вполне покорно ("прикажут пойдем"). Первые признаки волнений (да и то, по большей части в городах) в обществе связаны с тяжелыми поражениями 1915 г и были вызваны требованиями вести войну более эффективно. В крестьянах (составлявших, напоминаю, 80% населения страны) же взыграл природный анархизм (да и то после отречения царя) и они кинулись делить землю еще не являвшейся общинной собственностью. Какая республика??? Какой антимонархизм???? И еще, Вы видели когда либо хотя б одного человека платившего налоги с удовольствием???Проблема в том, что монархизм предреволюционный оказался сильно расшатан правлением НИколая ВторогоА уж как общество было расшатано в Смутное время! И что? Где антимонархические настроения? Спокойненько выбрали нового царя, и все дела! Очень бы хотелось обратить Ваше внимание, что обожествляете Вы вовсе не организатора революции и создателя советского режима Ленина, который хоть и в крайне усеченной форме придерживался коллегиальной формы правления, а "коммунистического царя" Сталина, который был всего лишь верным учеником. Так в чем тогда логика с устранением прежнего режима?А пальцы гнуть на тему "я умный, остальные дебилы" не надо, хоть вы и либерал:(Илья, тот кто Вам сказал, что слово "либерал" ругательное, Вас гнусно обманул. В русском языке есть богатый набор бранных слов, а либерализм, это всего лишь определенный взгляд на вещи. Кроме того, я Вам уже говорил вроде, что Ваша ненависть к либералам давно стала общим местом в Ваших постах, и нужно ли так напрягать мосх и пальцы для того чтобы отбарабанить на клавиатуре это еще раз? Можете эти пассажи просто опустить. Никто ничего не потеряет.

Илья Демичев:"С помощью математических методов изучают математику, физических физику, а вот историю изучают, уж извините, также адекватными этой науке методами"Вообще-то мы сейчас не говорим об истории - т.е. о произошедших событиях, как они произошли и кто что делал. Мы сейчас говорим о состоянии социальной системы Российской империи в определенный момент. Соответственно, тенденции, которые для нас уже реализовались, тогда только шли, и именно поэтому они вполне могут быть описаны методами социологии, например, экономики, политологии - где математика (точнее, "математическая формализация", а не конкретно математика как наука) вполне применима.Именно поэтому "событие произошло, а значит, надо показать его неизбежность" - это не ко мне, это как раз к историкам, их работа как ученых. Я же именно что наоборот, показывал, что а) были тенденции, б) действовали такие-то факторы, в) из их комбинации сложилось определенное состояние. Была бы другая комбинация - скажем, на самом деле проишзошло "освобождение крестьян" или в сильно меньшей степени привлекался бы иностранный капитал или еще что - был бы другой исход."Крестьяне, конечно, не испытывали энтузиазма от призыва в армию, но пока власть была сильна, то шли на войну вполне покорно"Из наказов крестьян депутатов Государственной Думы, приводил Кара-Мурза и Шацилло. Именно, что пока была сильна власть. А власть год за годом слабела - воруют, законы не соблюдают, везде иностранцы, бедность, в городах черт-те что, чиновников убивают.. какая уж тут сильная власть. И разговор был не о ПМВ, а о ситуации на начало ХХ в."А уж как общество было расшатано в Смутное время!"Именно, что расшаты были не принципы самодержавия, а госаппарат - боярской борьбой и временщиками. Соответственно, когда города смогли организовать отпор полякам и казакам, они выбрали царя, который и смог, опираясь на их самоорганизацию Земских соборов, восстановить порядок в стране. В начале ХХ в ситуация иная - расшатаны в общественном сознании именно принципы самодержавия и даже государственной власти, а в этих условиях даже такому государю, как Сталин, будет крайне тяжело: сложно проводить государственную политику, когда государственную властьне уважают и открыто не признают. Отсюда и жестокости к "мирному населению" - прежде всего необходимо утвердить авторитет власти показать ее силу, решительность. А потому - в т.ч. и подавить наиболее активных "непокорных". Уже после этого смирятся и будут слушаться.Понятно, что дело не только и не столько в "жестокостях", тут важна еще и идеология, которую смогут разделять возможно большие слои населения... Но это уже другой вопрос. В этом смысле - чего бы добился Сталин, если бы он не опирался на Партию, систему Советов и "расширенное представительство" рабочих и крестьян в этой последней? Ничего бы не добился, а проиграл бы Троцкому или Бухарину - поскольку в среде "политически активной" интеллигенции и партийцев их позиции были сильнее.

Вениамин Ицхоки:Вообще-то мы сейчас не говорим об истории - т.е. о произошедших событиях, как они произошли и кто что делал. Мы сейчас говорим о состоянии социальной системы Российской империи в определенный момент.Невразумительно. Впрочем, если Вам удобно считать социум математической величиной, я не против:)))А власть год за годом слабела - воруют, законы не соблюдают, везде иностранцы, бедность, в городах черт-те что, чиновников убивают.. какая уж тут сильная власть.Произошла революция, перестали воровать, начали соблюдать законы, иностранцев нет вообще, рабочие и крестьяне стали богатыми, в городах воцарился ангел..,пардон заговорился,...порядок, чиновников перестали убивать..

))) Короче идиллия.)Отсюда и жестокости к "мирному населению" - прежде всего необходимо утвердить авторитет власти показать ее силу, решительность.Ну это понятно, бей своих, чтоб чужие боялись. Другими словами Вы признаете, то внесудебные расправы применялись к "мирному", т.е. ни в чем не повинному населению?тут важна еще и идеология, которую смогут разделять возможно большие слои населения...Явное противоречие. Если "жестокости" применяются к "мирному населению", "непокорные подавлены", то какие слои населения будут разделять Вашу идеологию? Один партийный аппарат и его клиентура? Что в таком случае означает загадочная фраза:"расширенное представительство" рабочих и крестьян?Ничего бы не добился, а проиграл бы Троцкому или Бухарину - поскольку в среде "политически активной" интеллигенции и партийцев их позиции были сильнее.А вот здесь явная ошибка. Сталин, используя пост генерального секретаря, т.е. имея возможность контролировать все назначения в партийном аппарате снизу доверху, выстроил пирамиду власти из лично преданных ему людей. Поэтому совершенно непонятно, каким образом Троцкий, Бухарин, Каменев, или кто либо еще кроме Сталина мог встать во главе партии, а следовательно и государства.

Илья Демичев:"Впрочем, если Вам удобно считать социум математической величиной, я не против"Интересно, как вы собираетесь рассматривать общество, не формализуя его как динамическую систему."Короче идиллия"Отнюдь не идиллия. Сложный и противоречивый социальный процесс, в котором утверждалась новая власть в услвиях хаоса."Другими словами Вы признаете, то внесудебные расправы применялись к "мирному", т.е. ни в чем не повинному населению?""Мирное население" - это большая ошибка. В условиях гражданской войны население может быть лояльно или не лояльно к борющимся властям, и обе стороны старались обеспечить себе лояльность групп и общностей всеми средствами - в т.ч. и репрессиями. Отсюда нехитрый вывод: НЕ НАДО доводить странуц до гражданской войны. К сожалению, Николай - таки довел." Если "жестокости" применяются к "мирному населению", "непокорные подавлены", то какие слои населения будут разделять Вашу идеологию?"О том и речь, Вениамин. Была бы более вменяемой иделогия, потребовалось бы меньше насилия. К сожалению, состояние общественного сознания в стране тогда было крайне расколотым: огромная масса населения вообще не в курсе, что и как происходит, а небольшая часть "образованного слоя" истерически идеологизирована или нигилистична. Поэтому, не смотря на идеологию, большевики вели весьма успешную игру - дали образ "светлого будущего" и подкрепили его общенародной осбственностью на землю, советами и "собственностью трудовых коллективов" на заводы и фабрики. Поэтому, не смотря на репрессии, большинство населения было за них - по крайней мере, меньше "против них", чем "против белых"."Сталин, используя пост генерального секретаря, т.е. имея возможность контролировать все назначения в партийном аппарате снизу доверху, выстроил пирамиду власти из лично преданных ему людей."Хрущев тоже был генеральным секретарем, и сильно ему это помогло? Высшее лицо в стране легко свергнуть "приближенным", если это лицо не пользуется общенародной поддержкой и лояльностью властного аппарата. Собственно, опираясь на историка ЖУкова, можно сказать, что внутрипартийная борьба была весьма изощренной, а опираясь на Кожинова, можно сказать, чем она питалась. Все-таки советую прочесть "Россия, век ХХ-й"."Что в таком случае означает загадочная фраза:"расширенное представительство" рабочих и крестьян?"А что непонятного? Основное содержание "Письма к Съезду" - обоснование необходимости расширение состава депутатов за счет выдвиженцев из рабочих и крестьян и меры, необходиимые для этого. Про характеристики фигур - это совесм небольшое дополнение в конце.

Вениамин Ицхоки:"Мирное население" - это большая ошибка. В условиях гражданской войны население может быть лояльно или не лояльно к борющимся властям, и обе стороны старались обеспечить себе лояльность групп и общностей всеми средствами - в т.ч. и репрессиями.?????? Интересная политическая философия! Превентивный террор? Да абсолютному большинству населения было глубоко плевать на гражданскую войну. Позиция "чума на оба ваших дома" неоднократно описывалась как русским, так и иностранными наблюдателями всего политического спектра на всем протяжении гражданской войны. Илья, я Вам уже описывал в свое время природу красного террора. К чему ходить по кругу?НЕ НАДО доводить странуц до гражданской войны. К сожалению, Николай - таки довел.?????? Николай отрекся от престола в начале 1917, гражданская война началась в 1918. Гражданская война была целью большевиков. "Настоящие революционеры не хотели мира. Это обывательский, поповский лозунг. Пролетарский лозунг должен быть: гражданская война". Ленин ПСС т 16 "Гражданская война есть выражение революции..Думать, что революция возможна без гражданской войны, это все равно, что думать о возможности "мирной революции" Бухарин Н. Преображенский Е "Азбука коммунизма" "Советская власть - это организованная гражданская война" Троцкий "Новая жизнь" 1918. №113.Была бы более вменяемой иделогия, потребовалось бы меньше насилия.Илья, опять ходим по кругу. Я Вам в ветке "Мазепа..." уже доказывал, что террор был именно методом управления большевиков, а не самозащитой. Вы, помниться, не смогли аргументированно возразить. Мне опять тарабанить те же аргументы и цитаты "классиков" большевизма?огромная масса населения вообще не в курсе, что и как происходит, а небольшая часть "образованного слоя" истерически идеологизирована или нигилистична.Абсолютно с Вами согласен! Только один вопрос, а что это за истерично идеологизированная, и нигилистичная масса? Кто ее составлял? Не большевики ли?Хрущев тоже был генеральным секретарем, и сильно ему это помогло?Путаете времена. При Хрущеве генеральный секретарь был лидером КПСС, при Ленине - главой партийного аппарата. Чем то вроде начальника отдела кадров.А что непонятного? Основное содержание "Письма к Съезду" - обоснование необходимости расширение состава депутатов за счет выдвиженцев из рабочих и крестьян и меры, необходиимые для этого.Илья, а не припомните, что происходило в 1921 -23 гг и на 11 съезде РКП (б)?

Илья Демичев:"Превентивный террор? Да абсолютному большинству населения было глубоко плевать на гражданскую войну."Не превентивный террор, а мера по обеспечению лояльности. Следует вспомнить, что "крассный террор" все-таки был ответом на террор против советских и партийных активистов, развязанный на местах. Повторю еще раз: одно дело расстреливать бунтующие деревни и рабочие поселки в благополучной, в целом, Империи конца 19 - начала 20 вв, другое дело - политические меры в ситуации фактичесокго отсутствия государства. "Большинству населения" было далеко не наплевать на гражданскую войну - вы как-то странно себе это представляете: государства нет, воюют политические группировки, а народ стоит в стороне и пытается укрыться куда-нибудь. Гражданская война -это особое состояние народа (даже не общества, а именно народа!), когда конфликт, во-первых, захватывает практически всю сферу социальных отношений - включая семейные, а во-вторых, пролегает по "линии разлома" ценностных ориентаций - т.е. именно что затрагивает всех. Причем, сам конфликт обострен до взаимного остервенения сторон - настолько, что стороны не видят друг в друге "своих", сограждан, соотечественников, даже представителей одного народа. Именно поэтому гражданские войны - как и колониальные - настолько жестоки."Николай отрекся от престола в начале 1917, гражданская война началась в 1918."Ну да. А исторические процессы - это, разумеется, только и исключительно решения и действия конкретных людей, да, Вениамин? Правление Николая окончательно довело страну до состояния гражданской войны - о котором уже говорил - и отрекся он или нет, уже никого не волновало. Он ушел, процессы-то остались. Тем же солдатам - глубоко наплевать, остался или нет Николай, главное, чтобы Россия из войны вышла. Поэтому Февральскую революцию почти приветствовали: офицеров "укротили", командовать почти перестали.. И вдруг - бац, "война до победного конца, союзнический долг", а во главе страны остались по большому счету те же, что были до Февраля. Т.е., Николая нет, а все стало только хуже. Как тут не дойти до нового переворота? Как тут не отстаивать "новую власть" от всергнутой старой? Тем более, что монархические принципы государства уже не только не подорваны, но даже прямо отвергнуты всеми, кроме небольшой кучки "помещиков".На тему Троцкого и Бухарина. А кто спорит, что у большевиков был не только Ленин, но и они? Они замечательно воспользовались остервенением народа, направили наиболее истеричных на утверждение власти большевиков. Это были люди "с психоологией гражданской войны", мало чем отличающиеся от "антисоветчиков" 80-х - нач. 90-х гг. а-ля Новодворская или Киселев со Сванидзэ: активные борцы за "новое" и ненавистники "старого". Вот только они несовместимы с созидательной деятельностью - поэтому после активной фазы революции таких победители с большей или меньшей кровью изживают. "Либералам" для этого потребовалось просто оторвать от кормушки и исключить из информационного пространства, "перепрофилировав" НТВ, а в 20-30-х гг. таких выбивали репрессиями."Я Вам в ветке "Мазепа..." уже доказывал, что террор был именно методом управления большевиков, а не самозащитой. Вы, помниться, не смогли аргументированно возразить."Тогда уж имейте волю различать "большевиков" а-ля Троцкий и Бухарин, у которых это было "методом" и "большевиков" а-ля Ленин, для которого это было одно из средств. "Цитаты из классов" - дело хорошее, вот только не забывайте, что солдаты, крестьяне,рабочие и значительная ачсть "революционной интеллигенции" классиков не очень читали, зато вполне хорошо ориентировались в окружающей обстановке. Пример из другой сферы: убивать детей - нехорошо. Но во время разведрейда даже ребенок - свидетель, могущий сорвать операцию, и жалеть его значит подставлять под удар и себя с соратниками, и вообще своих

Илья Демичев:"Только один вопрос, а что это за истерично идеологизированная, и нигилистичная масса? Кто ее составлял? Не большевики ли?"Обижаете;) Большевики не составляли основной массы интеллигенции страны, даже наоборот. Но, согласитесь, Булгаков, видевший в русских солдатах и рабочих "примитивный антропологический тип" - не менее истеричен и нигилистичен, чем какой-нибудь агитатор-большевик, призывающий сжечь помещечью усадьбу. А вот идейное воспитание интеллигенции в Империи с 40-х гг. 19-го века практически все проходило в рамках нигилистических тенденций, классическая литература это замечательно отразила."При Хрущеве генеральный секретарь был лидером КПСС, при Ленине - главой партийного аппарата."Не принципиально. Главное, что без серьезной поддержки в аппарате государства и в народе любго функционера с любого поста можно относительно легко снять, и держится он только "балансом интересов" элиты. Учитывая, что "карательные" органы до середины 30-х гг. были практически в руках "троцкистов" (в общем виде - "людей с психологией гражданской войны"), Сталин без этой поддержки был бы снят и расстрелян."Илья, а не припомните, что происходило в 1921 -23 гг и на 11 съезде РКП (б)?"А просветите, что вы все намеками?;)

Вениамин Ицхоки:Следует вспомнить, что "крассный террор" все-таки был ответом на террор против советских и партийных активистов, развязанный на местах.Илья, эту тему мы уже обсуждали. К чему опять ходить по кругу? У Вас появились новые данные?Большинству населения" было далеко не наплевать на гражданскую войну - вы как-то странно себе это представляете: государства нет, воюют политические группировки, а народ стоит в стороне и пытается укрыться куда-нибудь.Совершенно верно. У меня есть куча свидетельств современников по этому поводу, причем всего тогдашнего политического спектра. Предъявить?Тем же солдатам - глубоко наплевать, остался или нет Николай, главное, чтобы Россия из войны вышла.А почему бы подобную логику не применить к ВОВ?Поэтому Февральскую революцию почти приветствовали: офицеров "укротили", командовать почти перестали..Илья, большинство людей имевших отношение к смещению царя считали, что война без него пойдет куда эффективнее. А насчет "укрощения" офицеров, ту же логику к той же ВОВ.а во главе страны остались по большому счету те же, что были до Февраля.Это как это? По моему до февраля в России было самодержавие, а царь отрекся. Именно неспособность людей оказавшихся у власти к управлению страной привела страну к хаосу.Тогда уж имейте волю различать "большевиков" а-ля Троцкий и Бухарин, у которых это было "методом" и "большевиков" а-ля Ленин, для которого это было одно из средств.Докажите, что между ними были различия в идеологии и методах. Можете ссылаться даже на "Письмо к съезду". Найдите там хотя бы одно расхождение между большевиками в идеологии.19-го века практически все проходило в рамках нигилистических тенденций, классическая литература это замечательно отразила.Абсолютно с Вами согласен. А большевики на чем воспитывались?Не принципиально. Главное, что без серьезной поддержки в аппарате государства и в народе любго функционера с любого поста можно относительно легко снять,Почти согласен, кроме упоминания "народа". Он то здесь причем? Разве Хрущева смещал народ?Учитывая, что "карательные" органы до середины 30-х гг. были практически в руках "троцкистов" (в общем виде - "людей с психологией гражданской войны"),)))))))))) Про "троцкистов" это сильно! Это от души!))) Значит троцкисты убивали троцкистов. Значит троцкист Ежов разоблачает троцкиста Ягоду, затем троцкист Берия троцкиста Ежова, затем его самого ...того..)))А просветите, что вы все намеками?;)Илья, мне бы хотелось, чтобы с разгромом "рабочей оппозиции" Вы разобрались сами. А то скажете, что я Вам навязываю неправильное мнение.

Илья Демичев:"К чему опять ходить по кругу?"К тому, что основной мой тезис "в условиях гражданской войны обе стороны использовали все средства для утверждения своей власти" так и остался неопровергнутым."Предъявить?"Учитывая 5 миллионную РККА и большую часть офицерского корпуса, учавствовавшего в войне, учитывая национальные формирования и постоянные бунты в тылу сторон, учитывая распадавшуюся социальную инфраструктуру государства... Предъявляйте."Разве Хрущева смещал народ?"Я говорил, что именно отсутствие организованной поддержки Хрущева в народе - а значит, в советах и в партии - позволило его снять без больших усилий. Тезис был "отсутствие организованной поддержки народа делает любого государственного функционера заложником "баланса интересов" госаппарата"."Значит троцкист Ежов разоблачает троцкиста Ягоду, затем троцкист Берия троцкиста Ежова, затем его самого ...того.."Я же говорил про людей с психологией гражданской войны. И "троцкистов" упомянул именно в кавычках - как носителей этой психологии, символом которой стали Троцкий и Бухарин."ту же логику к той же ВОВ"Совершенно не понял, к чему тут "применять логику", поскольку ПМВ и ВОВ несравнимы ни по одному параметру, кроме того, что должны были быть мобилизованы все ресурсы страны."Именно неспособность людей оказавшихся у власти к управлению страной привела страну к хаосу"Вы много можете назвать совершенно новых людей во власти? Ну, кроме Деникина, Колчака и прочих "выдвиженцев", обязанность которых своим личным высоким статусом февралистам делала из них "верную опору режима"."Найдите там хотя бы одно расхождение между большевиками в идеологии"Самое наглядное - в отношении к "мировой революции" и месту в ней России. Вообще рассолгасование позиций Ленина и Троцкого, по-моему, не может вызывать вопросов."А большевики на чем воспитывались?"...только большевики не были "всей интеллигенцией"."с разгромом "рабочей оппозиции" Вы разобрались сами"А кто говорил, что рабочие все как один голосовали за Сталина? Я говорил о народной поддержке "курса реформ" и лично Сталина, которая получила все выражение в советах, не более того. Например, Бухарин оставил много записок по этому поводу. Или Мандельштам - в Воронежской ссылке.ПС Прошу прощения за краткость, восстанавливать всегда сложнее, чем писать:(

Вениамин Ицхоки:К тому, что основной мой тезис "в условиях гражданской войны обе стороны использовали все средства для утверждения своей власти" так и остался неопровергнутым.Ходим по кругу. Повторяю, я согласился (правда с ооооочень большой натяжкой, но допустим) бы с Вами, Илья, если бы все было обусловлено гражданской войной. С ее прекращением террор не только не прекратился, а только усилился достигнув апогея в 30 е гг. Как показало "законотворчество" Хрущева (например известное дело о "валютчиках", когда для людей находящихся уже под стражей по существовавшему закону, оный был переписан в сторону ужесточения, и те были расстреляны вместо полагавшихся им 12 лет по максимуму), а также попытки возобновления репрессий при Андропове, то произвол и террор никуда не делись и позднее. Тут уместнее говорить о терроре, как о методе управления режима.Я говорил, что именно отсутствие организованной поддержки Хрущева в народе - а значит, в советах и в партии????????? Так я о том же. Почему Вы ставите знак равенства между народом и партийным аппаратом?Совершенно не понял, к чему тут "применять логику", поскольку ПМВ и ВОВ несравнимы ни по одному параметру, кроме того, что должны были быть мобилизованы все ресурсы страны.Мне показалось, что Вы считаете "укрощение" офицеров, т.е. приказ № 1 правильным. Если это так, то каким образом это способствовало "мобилизации ресурсов страны". Если нет, то тогда объяснитесь, чтобы быть верно понятым.Вы много можете назвать совершенно новых людей во власти? Ну, кроме Деникина, Колчака и прочих "выдвиженцев",Илья, страной управлял непосредственно царь с помощью чиновников подотчетных лично ему (исполнительная власть). Те кто был депутатом думы (законодательная власть) никакого опыта в управлении государством не имели. Да и реальной власти тоже. Деникин и Колчак входили в правительство????? Что Вы такое говорите? Они наоборот всячески уклонялись от принятия политических решений считая, что все решения должно принимать Учредительное собрание после победы над большевиками. Это было одной из причин поражения белого дела.Вообще рассолгасование позиций Ленина и Троцкого, по-моему, не может вызывать вопросов.Вызывает вопросы. Конкретизируйте."А большевики на чем воспитывались?"...только большевики не были "всей интеллигенцией".А я что? Я ничего!))) Только на чем они то воспитывались, Вы так и не сказали.А кто говорил, что рабочие все как один голосовали за Сталина? Я говорил о народной поддержке "курса реформ" и лично Сталина, которая получила все выражение в советах, не более того????????? И извините, но Вы говорили о желании Ленина привлечь в правительство рабочих и крестьян.Предъявляйте.Иээээх! А я в глубине души надеялся на Ваше милосердие:))) Надо собраться с духом. Печатать придется много. Настроюсь и начну тарабанить.

Илья Демичев:"если бы все было обусловлено гражданской войной. С ее прекращением террор не только не прекратился, а только усилился достигнув апогея в 30 е гг."А кто сказал, что с добивание белых проблема утверждения власти закончилась? Потом, "головокружение от успехов" - реальная вещь, победители хмелеют и полагают, что теперь они готовы все и вся перестроить (вспомните "500 дней" - не мало ли, чтобы цивилизационную треакторию сменить? А ведь тогда не интеллигенты позднесоветские были, они и реально за дело взялись). А насчет "апогея"... Апогей был достигнут, насколько понимаю, по количеству репрессированных на единицу времени, где-то к середине 20-х гг., затем накал падал.Хрущев, Андропов и даже послевоенный Сталин - не идут ни в какое сравнение не только с 20-ми годами, но и даже с синхронными им Европой и США."Почему Вы ставите знак равенства между народом и партийным аппаратом"Ну да, а госаппарат и партия - это марсиане? Потом, я знака равенства не ставлю - я сказал, "в народе, а значит, в советах и партии". Вы с 70-ми годами не сравнивайте то и другое."Если нет, то тогда объяснитесь, чтобы быть верно понятым."Февральская революция свергла Николая и упразднила монархию. Настроения "Долой войну" были не просто "шкурными" - было реальное недовольство военным руководством и лично императором, и это настроение налагалось на огромную нелюбовь к империи, оставшуюся еще с довоенных времен: гадкое государство мало того, что всех грабило и мучало, оно еще и войну затеяло, чтобы люди гибли (разумеется, утрирую). И вот, императора свергли, чиновников и полицейских разогнали, у офицеров власть отобрали - вот-вот, война кончится, можно по домам да землю делить. И вдруг: оп-па, "война до победного конца, союзнический долг, все вопросы до Учредительного собрания". Как к этому будут относиться солдаты? Правильно, царя свергли, а его советники остались, опять на нашей крови будут капиталы сколачивать. Да и землю вожделенную никто раздавать не собирался. Отсюда - резкие изменения настроений, на которых сыграл Ленин: "власть советам" (потому что именно советы были реальной властью, и реальным представительством народа), "долой войну" (потому что солдаты этого хотели, а февралисты - нет), "долой министров-капиталистов" (как предателей революции и обманувших надежды), "национализация земли" (потому что она станет государственная с арендой, и никто просто так ее не купит - только те, ктоработают на земле, будут с нее жить), "национализация заводов" (это рабочим - чтобы безработицы и эксплуатации не было)."Те кто был депутатом думы (законодательная власть) никакого опыта в управлении государством не имели."Да, действительно, Родзянко - это так, мальчик, погулять вышел. Я не говорю про реальный опыт управления (хотя, из кого составлялся аппарат Временного правительства?), а про тех, кто так или иныче влиял на политику императора. Кто остался у власти? Октябристы, кадеты - Временное правительство. Кого они объединяли? Высшее чиновничество и олигархию. Совершенно "Не при делах" люди, ага."Да и реальной власти тоже. Деникин и Колчак входили в правительство"Кем, говорите, Деникин стал после Февральской-то революции? Из комдивов-то вышедши?"Только на чем они то воспитывались, Вы так и не сказали."На том же самом, что и остальная "рабочая" интеллигенция, а это сказал

"Вызывает вопросы"Т.е. вы не знаете о постоянных трениях между Троцким и Лениным по множеству вопросов, начиная от отношения к военспецам и заканчивая "мировой революцией"? Может, Троцкий был послушным орудием Ленина?;)"Вы говорили о желании Ленина привлечь в правительство рабочих и крестьян"Я говорил о расширении представительства рабочих и крестьян в составах Советов, чтобы партийный аппарат не узурпировал власть в стране."Настроюсь и начну тарабанить."Настройтесь. А заодно подумайте над тем, что я сказал "учитывать": если всем было наплевать, откуда взялась 5 миллионная армия, расколовшееся офицерство и т.п.

Сообщение **kleon2000** » 27 дек 2010, 18:37

Спасибо Николай!)))

Сообщение **kleon2000** » 27 дек 2010, 18:42

Т.е. вы не знаете о постоянных трениях между Троцким и Лениным по множеству вопросов, начиная от отношения к военспецам и заканчивая "мировой революцией"? Может, Троцкий был послушным орудием Ленина?;)Какие трения? Нормальные "рабочие отношения". Это то, что касается военспецов. А по мировой революции они были вполне солидарны.Я говорил о расширении представительства рабочих и крестьян в составах Советов, чтобы партийный аппарат не узурпировал власть в стране.Илья, разберитесь с историей разгрома "рабочей оппозиции". Если не найдете источников, то квинтэссенцию я Вам отбарабаню, когда сдержу обещание по настроениям общества в гражданскую войну.А заодно подумайте..Не учите меня жить, лучше помогите материально:))

Сообщение **Rtemka** » 28 дек 2010, 05:29

Николай, большой сенкс;))))Вениамин, на первую часть поста ответите?"Нормальные рабочие отношения" - это когда Ленин дает прямое указание подписать мир с Германией, а Троцкий, фрондируя, уходит с "ни мира, ни войны"? Вообще-то, это государственное преступление в нормальном случае. То же и с "мировой революцией" - позиция Ленина довольно быстро поменялась с "она вот-вот произойдет" к "будем ждать и отстаивать завоевания революции". У Троцкого эволюция иная "не происходит - мы поторопим". Это - кардинально расходящиеся векторы политического курса."Если не найдете источников, то квинтэссенцию я Вам отбарабаню, когда сдержу обещание по настроениям общества в гражданскую войну."Отбарабаньте;)"Не учите меня жить, лучше помогите материально"Эх... лето - голодное время:(((

Сообщение **RusTurist** » 28 дек 2010, 05:41

Николай Славнитскийбольше всего напрягло это«Пример из другой сферы: убивать детей - нехорошо. Но во время разведрейда даже ребенок - свидетель, могущий сорвать операцию, и жалеть его значит подставлять под удар и себя с соратниками, и вообще своих»если такое происходит то это херовые разведчикитак свою херовую работу оправдываютразведчик должен все сделать тихо

Сообщение **Rtemka** » 28 дек 2010, 05:47

"если такое происходит то это херовые разведчикитак свою херовую работу оправдываютразведчик должен все сделать тихо"Ага. Сделал - хорошо, не сделал - ты лузер, и мы тебы презираем.Вы у нас медик - или инженер? Можно такой же пример и про вас привести, только вам обидно будет.

Сообщение **RusTurist** » 28 дек 2010, 05:55

"Сделал - хорошо, не сделал - ты лузер, и мы тебы презираем."Таки да.Не можешь … не мучай себя и другихбио-инженерvpered

Сообщение **Rtemka** » 28 дек 2010, 06:03

Проблема в том, что "можешь-не можешь" это одно, а "следал - не сделал" - это другое.

Сообщение **sas** » 28 дек 2010, 07:39

Илья, а Исаак по другому не не должен, хотя может он прав?В Гал 3:13 Павел цитирует Второзаконие 21:23:«Проклят всяк, висящий на древе».

Сообщение **Rtemka** » 28 дек 2010, 07:47

Разведчик, уходящий на задание - может его выполнить. А вот выполнит он задание и если да, то с какими издержками - зависит не столько от него, сколько от складывающихся условий, в которых он будет ориентироваться. Например, выдали неверные данные о противнике, изменилась ситуация, противник оказался достойным, просто случайность произошла. Если в результате этого разведчик задание не выполнил, или выполнил с чрезмерными издержками, это не говорит о его некомпетентности. Вот, если в разведку отправляется не разведчик, а "просто человек" - тогда да, Исаак прав.

Российское общество и политические партии с начала XX в. ⇐ Советская Россия, СССР