Русско - Японская война 1904-1905. Кто виноват в поражении? Могла ли Россия выиграть эту войну? ⇐ Российская империя

[IceTi]

интересный топик.если бы разведка Того не ошиблась и он не выбрал бы линейный (кардебаталия на кардебаталию) бой, русские могли бы победить. а разведка доложила Того, что русские движуться двумя кильватерными колоннами, расстояние между ними 5-7 кабельтовых - это соотвествовало действительности, но ошиблась с тем, какая из колонн мощнее - мощнее была левая, а не правая колонна. поэтому Того избрал бой на контркурсах. но ему пришлось ставить "верхнюю Т", т.к. в действительности мощнее была левая колонна. русские потеряли время на поворот "все сразу", потеряли скорость и организацию. японцы быстро построили "верхнюю Т" и победа уже была в кармане.конечно у японцев была шимоза, но тем не менее броненосцы "Ослабя", "Пересвет", "Князь Суворов", "Император Александр II", "Бородино" и другие, были не хуже, а новейщие (класса "Император Александр II" - на котором кстати был гвардейский морской экипаж) показали фантастическую живучесть.имхо Цусима - один из самых позорных эпизодов мировой военно-морской истории, но госпитальное судно "Камчатка" не позволила запятнать честь Св. Георгия. с 57-мм пукалкой, оно подтвердило высокое реноме Георгия и честь русских моряков.

[Sunmusic]

После Акунина все теперь про шимозу знают.)))Эх, чёрт, читать про эту войну - только морщится. Не считая неизбежного локального героизма, сплошь глупость и позор, а уж потери... Вот вам и маленькая победоносная война...

[Wildennn]

Интересно что бы было, если бы "Петропавловск" на мину не налетел?

[Sunmusic]

Да, и ещё невезуха наша ужасная с начала XX века...Макаров толковый адмирал был.

[Мижко]

Никите ВласовуВ мемуарах к-адм. Бубнова о Непенине есть глава с очень характерным названием "Порт-Артурская импровизация".И там диагноз, от которого ни отнять, ни прибавить - недостаток, по сути - отсутствие подготовки к войне против противника, который к войне 5 лет целенаправленно готовился - никаким талантом руководителя не переломить.Та же гибель Макарова - никакая не случайность. В ночь перед трагедией Макаров отдавал распоряжение протралить место постановки - береговые наблюдатели докладывали про подозрительные силуэты. И что? Ни одна живая душа в штабе не почесалась выполнить распоряжение Командующего.А почему? А потому, что работа штаба эскадры была поставлена на троечку - а у Макарова не было времени заниматься всем одновременно.

[IceTi]

у японцев был более сбалансированный флот, да и "Микаса" получше "Александра II", но вот сухопутные силы у них были очень слабыми.

[Rtemka]

Если на море гибель Макарова ознаменовала перелом в войне, то на суше - гибель Кондратенко. Иы имеем интересную закономерность: грамотные, решительные и умелые военачальники были, но их было мало, и заменить было не на кого. Это - кризис системы воспроизводства кадров, признак общего крризиса элиты страны.

[Rtemka]

"Сбалансированный флот" боялся любого движения Порт-Артурской эскадры и разгромил Вторую Тихоокеанскую, которая фактически была беззащитна - а "слабые сухопутные силы" выйграли все сражения, в которых участвовали...

[Мижко]

Игорю НиколаевуА ещё у Японии был флот, заблаговременно сосредоточенный на театре и не ослабленный "вооруженным резервом" и увольнением резервистов 1877 г.р. (20% переменного состава).А ещё у Японии не было гениального министра финансов Витте, с разрешения Державного Вождя Армии и Флота отложившего окончание финансирования "Экстренной программы судостроения для нужд Дальнего Востока" 1898 года с 1903 на 1905 год. Как же, ведь если Великий Государь Московский и Всея Руси решил, что "войны не будет потому, что я этого не хочу", то как же этого ЦУ могут ослушаться желтые макаки?

[Ломоносов056]

Довольно показательная война. Упущенные шансаы, возможности, подготовка командования, обеспечение, настроение войск. Сравните все это с 30-40-ми, когда японцы при более высокой подготовке даже рыпнуться побоялись в 41-м. А уж разгром Квантунской армии в 1945 очень отличается от действий Русской армии в 1904-05 гг.

[Мижко]

Виталию ШевченкоВот и я о чем. К сожалению, диагноз, поставленный Лениным в статье "Падение Порт-Артура" удивительно точен:"Падение Порт-Артура подводит один из величайших исторических итогов тем преступлениям царизма, которые начали обнаруживаться с самого начала войны и которые будут обнаруживаться теперь еще шире, еще более неудержимо. После нас хоть потоп! — рассуждал каждый маленький и большой Алексеев, не думая о том, не веря в то, что потоп действительно наступит. Генералы и полководцы оказались бездарностями и ничтожествами. Вся история кампании 1904 г. явилась, по авторитетному свидетельству одного английского военного обозревателя (в “Times”3), “преступным пренебрежением элементарными принципами морской и сухопутной стратегии”. Бюрократия гражданская и военная оказалась такой же тунеядствующей и продажной, как и во времена крепостного права. Офицерство оказалось необразованным, неразвитым, неподготовленным, лишенным тесной связи с солдатами и не пользующимся их доверием. Темнота, невежество, безграмотность, забитость крестьянской массы выступили с ужасающей откровенностью при столкновении с прогрессивным народом в современной войне, которая так же необходимо требует высококачественного человеческого материала, как и современная техника. Без инициативного, сознательного солдата и матроса невозможен успех в современной войне. Никакая выносливость, никакая физическая сила, никакая стадность и сплоченность массовой борьбы не могут дать перевеса в эпоху скорострельных малокалиберных ружей, машинных пушек, сложных технических устройств на судах, рассыпного строя в сухопутных сражениях. Военное могущество самодержавной России оказалось мишурным. Царизм оказался помехой современной, на высоте новейших требований стоящей, организации военного дела, — того самого дела, которому царизм отдавался всей душой, которым он всего более гордился, которому он приносил безмерные жертвы, не стесняясь никакой народной оппозицией. Гроб повапленный — вот чем оказалось самодержавие в области внешней защиты, наиболее родной и близкой ему, так сказать, специальности. События подтвердили правоту тех иностранцев, которые смеялись, видя, как десятки и сотни миллионов рублей бросаются на покупку и постройку великолепных военных судов, и говорили о бесполезности этих затрат при неумении обращаться с современными судами, при отсутствии людей, способных со знанием дела пользоваться новейшими усовершенствованиями военной техники. Отсталыми и никуда не годными оказались и флот, и крепость, и полевые укрепления, и сухопутная армия."Это очень жестко сказано - но каждый тезис здесь - правда...

[Sunmusic]

0 да, Ленин всегда был только рад РИ обосрать при любой возможности по полной.Правда всегда неприглядна, особенно если стараться написать её максимально неприглядной.Нет большого удовольствия читать такую статью, которая производит впечаление будто её писал давящийся желчью и презрением иностранец.

[Ломоносов056]

Александр Воробьёв "Нет большого удовольствия читать такую статью, которая производит впечаление будто её писал давящийся желчью и презрением иностранец."Да, особенно, когда в таких статьях ложь про наши 20-50-е годы. Ложь про наш великий, трагичный, прекрасный, магический рывок к Прекрасному Будущему.А Ленин то действительно писал правду. И даже не поспоришь...

[Sunmusic]

Великий - по маштабам даТрагичный - не то слово, особенно касательно множества судеб отдельных людейПрекрасный - не скажешьмагический - а по-моему весьма прозаический.)(*А Ленин то действительно писал правду. И даже не поспоришь... * Да, спорить с этими тезисами по большей части нельзя, только нормальный человек о поражении своё страны напишет сухо и лаконично, а тут с таким удовольствием.)(

[Мижко]

Александру ВоробьевуА мне кажется, что образ РИ в ваших глазах черезчур романтизирован, вы приписываете ей больше положительных черт, чем она по факту имела.Ленин пишет о совершенно реальных язвах - безграмотности, отсталости, продажности и неэффективности элиты. И то, что его сажали и загоняли в ссылку, а проблемы не решали - лишь подтверждает реальную эффективность власти при последнем Государе.

[Ломоносов056]

Александр Воробьёв Ваша разница с Лениным в том,что вы пишите то, с чем легко спорить, не про поражения страны, а про победы, да еще гораздо более желчным и примитивным языком, чем писал В.И.Для примера несколько ваших перлов про РОДИНУ (пишет историк!!!):"Вот за эту невиданную по своей античеловечности политику я всегда и ненавидел большевиков и государство, которе они создали. А также: за предательство в Первой Мировой, за за ублюдочный прицип "цель оправдывает средства", за за вездесущие идеалогию и промывку мозгов с конченой целью превращения человека в скот, за совершенно наплевательское отношение к человеческим сознанию, существованию и жизни. И никакими локальными успехами(за частую выполненными на тройку) это не поправить. ""Да! Догоним и перегоним уровень лагерей фашисткой Германии!)( Впрочем, и это СССР не удалось...)(""Я бы так сказал по теме - лучше б СССР не было. Вреда он принёс нашему народу намного больше, чем пользы, я считаю."Желчи куча, действительно можно подавиться. Сравните сами с #12.

[XaPu3Ma]

Японцы были сильнее..однако под Порт-Артуром их всё же потрепали..

[Мижко]

Артему ДиденкоСтоит честно себе признаться - в тот раз японцы были не сильнее, они были УМНЕЕ.Как часто бывает, когда в противостоянии сходятся шкурники (Витте и Безобразов, руководство нашего Морского Ведомства) с людьми государственно мыслящими.

[XaPu3Ma]

Михаил Comte Доррер.Умнее, активнее и ... сильнее. Японская шимоза была куда более мощнее пироксилина с повышеной влажностью. А вот в сражениях да...мы могли бы побеждать..если б были умнее..

[zig]

Японцы могли собрать свои силы в кулак быстро - благо близко. А мы пока подтянем, да подвезём... В целом наш флот был, конечно, сильнее. Но японцы разбили его по частям - сначала Тихоокеанский, затем Балтийский, который привёл Рожественский. А Черноморский не пропустили через Проливы. Кроме того, нам нужно было держать флотилии в Северном Ледовитом океане, на Каспии, Арале и др.Армию трудно было сразу подтянуть. Но в 1905 г. собрали мощные силы, и только революция помешала разгромить японцев на суше.У нас всегда революционеры активизируются, когда страна борется с внешним врагом (пугачёвщина, 1905 г., 1917 г.).

[Мижко]

Артему ДиденкоДа Господь с ней, с шимозой. По бронированным целям и на большинстве реальных дистанций того времени русский снаряд был получше.Просто статистика - в Цусиме зафиксированы лишь единичные случаи пробития брони японскими снарядами - а зато по японцам что не попадание - то пробитие...Проигрыш был именно стратегический, благодаря чему японцы разбили нас по частям, и имея флот вдвое меньше нанесли нашим урон, превышающий размеры собственного флота, а свои потери возместили с лихвой трофеями...

[Мижко]

Дмитрию Софьину"Японцы могли собрать свои силы в кулак быстро - благо близко"А им ещё очень помог "талантливый администратор" Витте, урезавший деньги на развитие Транссиба и постройку ВМБ Порт-Артур и Владивосток, а зато вваливший десятки миллионов рублей в оборудование порто-франко Дальний. Ну, и по мелочи - на пару с Безобразовым втравивший Россию в эту войну авантюрами с КВЖД и с лесными концессиями в Корее.

[IceTi]

Черноморский - Третья Тихоокеанская эскадра, пропустили через проливы и он соединилься с эскадрой Рождественнского.но толку от этого не было - там все корабли были устаревшими и дряхлыми.Шимоза имела в десятки раз больший фугасный эффект.

[XaPu3Ma]

Михаил Comte Доррер.Наши снаряды броню пробивали..да. А вот как часто они взрывались?..Японские фугасы не пробивали броню..но взрывались с жуткой силой..и осколков от них немеренно.Про стратегию. согласен.

[zig]

Насчёт Витте - почти полностью согласен с comte Михаилом Доррером. Личность, конечно, крупная и выдающаяся, но в моральном отношении... Главный интриган Империи (в мемуарах сам всех обвиняет в интригах, кроме себя любимого). В японской войне он обвиняет Плеве, приписывая ему сакраментальную фразу "Нам нужна маленькая победоносная война". Хотя если и уместно говорить о виновниках с нашей стороны (Япония ведь тоже вела агрессивную политику на Дальнем Востоке, да она же и первая напала), то Витте виновен гораздо больше, нежели Плеве. Хотя справедливости надо сказать, что к безобразовской деятельности Витте отношения не имеет и всячески критиковал Безобразова. Но в дальневосточные дела именно Витте прежде всего и втянул Россию (КВЖД и прочее) - см.: Гурко В.И., "Черты и силуэты прошлого"; Judge E.H., "Plehve: Repression and Reform in Imperial Russia, 1902-1904"