«Колыбель виноделия» или симулякр? Критический взгляд на археологию Грузии ⇐ Доисторические времена

[historia007]

Приглашаю коллег к дискуссии о границах исторической интерпретации. В новом выпуске журнала Stratum plus (№2, 2026) опубликована статья «Грузия — симулякр "колыбели виноделия": от первичного разрыва к индустриальной базе иностранных подвоев», посвященная деконструкции устоявшегося нарратива о непрерывном 8000-летнем виноделии. Работа предлагает отойти от романтизированных мифов и сфокусироваться исключительно на верифицируемых данных, так как первичная преемственность в неолитическом горизонте региона до сих пор остается предметом серьезной научной полемики, лишенной твердой археологической опоры.

Автор анализирует отсутствие надежной источниковой базы для древнейших периодов, противопоставляя грузинские находки верифицированным комплексам вроде Арени-1, и убедительно показывает, что современное сортовое многообразие является продуктом европейской индустриализации XIX века, а не результатом многовековой консервации архаичных форм. Методологический аппарат статьи направлен на разоблачение филологических и историко-географических конструкций, которыми зачастую искусственно заполняется институциональный вакуум там, где отсутствуют прямые свидетельства существования стационарной винодельческой инфраструктуры.

Эта публикация адресована тем, кто интересуется проблемами формирования национальных мифов в археологии, эволюцией агротехнологий и вопросами источниковедческой чистоты. Приглашаю сообщество к обсуждению: где сегодня проходит грань между реальной исторической преемственностью и идеологически нагруженной интерпретацией археологического материала? Полный текст статьи доступен в актуальном выпуске журнала Stratum plus.

[Макс1]

Считается, что слово "вино" грузинское и звучит по-грузински примерно как "гвино". Грузинский язык родственен индоевропейским и афразийским, включая семитские. Писали, что слово "гвино" означает по-грузински "бродить" и родственно индоевропейскому "гнить".

[Камиль Абэ]

«Колыбель виноделия» или симулякр? Критический взгляд на археологию Грузии

Вообще- то, на статус «Колыбели виноделия» кроме Грузии в равной степени могут претендовать Армения, Азербайджан и Иран... А в глубине веков надо посмотреть на Урарту, Вавилон, Ассирию...

[Samuel]

Вообще- то, на статус «Колыбели виноделия» кроме Грузии в равной степени могут претендовать Армения, Азербайджан и Иран... А в глубине веков надо посмотреть на Урарту, Вавилон, Ассирию...

Безусловно, именно Ур-Арту и страны, которые явно считаются странами-наследниками этого государства, являются колыбелью виноделия. Это Грузия и Армения, но особенно Армения. И это Иран, Турция и Азербайджан, но в меньшей степени.
Грузия - это не самое прямое наследие Ур-Арту. А вот Армения является самым прямым наследием древней страны Ур-Аратта (Ур-Арту).
В пользу Армении и то, что найден комплекс пещер Арени-1, возраст которых более 6100 лет (около 4100 год до н. э.), где нашли древнейшую винодельню с прессом и кувшинами. Ученые доказали, что здесь было самое раннее промышленное и организованное производство вина, а не просто домашнее брожение.

Да, в Иране в регионе Загрос археологами на раскопках в Хаджи-Фируз найдена глиняная посуда древняя (возраст около 7000 лет, 5400–5000 годы до н. э.). Долгое время именно эта точка в горах Загрос считалась самой первой, где химический анализ глиняной посуды четко доказал наличие винной кислоты. Но наличие следов винной кислоты - не показатель. Остатки виноградного сока сами могли бы там забродить и со временем стать веществом с винной кислотой. И так это и сохранилось и было найдено археологами.
Да, Грузия очень активно претендует на статус колыбели виноделия. И есть для этого свои аргументы. Но та часть Грузии, в которой найдены те кувшины или сосуды древние, вероятно, была частью Ур-Арту, а позднее и Великой Армении. Даже территория вокруг Тбилиси была частью Ур-Арту и позднее и Армении, а именно армяне являются коренным и древнейшим населением Тбилиси. Поэтому Армения и Грузия в равной степени могут претендовать на этот статус. Но особенно именно Армения, так как само название Ур-Арту (Ур Аратты) - это Ар-Арарат. И именно армянский народ гору Арарат считает своей святыней. Безусловно, народ хайев (армяне) - это самое древнее и автохтонное население Южного Кавказа и всей Малой Азии. Армяне и их язык за последние 3000 лет сильно изменились, но они остались в существенной мере близки по многим показателям своим древним предкам и их языку. Не только территория исторической Армении объединяет Армению с Ур-Арту - ещё язык и традиции, как и генетика одного из важнейших народов страны Ур-Аратты (Ур-Арту) - хайев. Ведь важнейшей частью этой страны была очень древняя страна Хайа-са. И название нынешней Армении - это Хайа-стан. Это непрерывная культурная и не только культурная традиция... Ей много тысячелетий. Как минимум, речь идёт о 8-10 тысячелетиях.

Безусловно, Южный Кавказ и восток Малой Азии (то есть именно историческая Армения, то есть Ур-Арту) - это и есть колыбель виноградарства и затем и виноделия. И эти традиции армяне и грузины унаследовали от древнего населения Ур-Арту. Сначала люди стали выращивать виноград и употреблять его в пищу и делать из него сок виноградный и пить его примерно 10 000 лет назад, а примерно 8000-7 000 лет назад они стали делать из сока виноградного алкогольные напитки. И эти напитки, скорее всего, первоначально использовались жрецами и верующими культов в ритуальных целях.

[historia007]

Макс1, Ваши утверждения не опираются на доказательную базу сравнительно-исторического языкознания. Тезис о родстве грузинского языка с индоевропейскими или афразийскими семьями является лингвистической ошибкой. Этимологические связки лексемы ''гвино'' с процессом ''гниения'' относятся к области народной этимологии и не выдерживают научной критики. Эти построения являются филологическим суррогатом, а не верифицированным фактом. Рекомендую ознакомиться с полным текстом статьи в журнале Stratum plus (№2, 2026), где подробно разобраны механизмы подмены археологических данных филологическими конструкциями.

[historia007]

Samuel, Арени-1 и Хаджи-Фируз - прекрасные примеры. Но исслдевание в Stratum plus ставит вопрос глубже: ученые находят химические следы кислот или отдельные дикие семена, но где доказательства непрерывности виноделия от неолита до наших дней? Исследвание доказывает, что преемственность - это миф. И главный маркер здесь - современная база. Если кавказское виноделие такое древнее и автохтонное, почему вся сегодняшняя индустрия Грузии привита на американские и европейские подвои XIX века, защищающие от филлоксеры? Куда делась "тысячелетняя консервация архаичных форм", если корни у лозы импортные? Давайте обсуждать не величие Урарту, а конкретный тезис об индустриальном разрыве.

[Евелина]

но где доказательства непрерывности виноделия от неолита до наших дней? Исследвание доказывает, что преемственность - это миф.

Почему миф,если виноград имеет свойство при брожении давать градусы.
Так всегда было и человек выпивший перебродивший виноград пьянел.
С временем научились останавливать брожение и хранить такой напиток в специальных кувшинах глиняных и т.д.

ПС
Кстати консервацию вообще придумали в древнем Египте.
Они и пиво придумали и как хранить вино и виноделие в Древнем Египте — это не просто производство напитка, а целая система, тесно переплетённая с хозяйством, ритуалами и даже административным учётом.

[Макс1]

Если кавказское виноделие такое древнее и автохтонное, почему вся сегодняшняя индустрия Грузии привита на американские и европейские подвои XIX века, защищающие от филлоксеры? Куда делась "тысячелетняя консервация архаичных форм", если корни у лозы импортные?

Филлоксера попала из Северной Америки в Евразию во второй половине XIX века. После этого стали прививать виноград на американские подвои. Это никак не противоречит древности грузинских сортов винограда.

[historia007]

Евелина, Евелина, вы подменяете предмет дискуссии. Мы обсуждаем не биологический факт того, что забродивший сок пьянит (это явление известно человечеству повсеместно), а доказательства исторической и технологической непрерывности конкретной традиции на территории Грузии.
То, что люди в неолите могли наблюдать брожение, не делает их носителями ''8000-летней непрерывной традиции''. Научная деконструкция, представленная в работе, как раз и указывает на то, что ''колыбель'' - это симулякр, созданный через игнорирование отсутствия стационарной производственной инфраструктуры (вкопанных емкостей и прессовочных площадок) в неолитическом горизонте. Вы же предлагаете рассматривать природное явление в качестве замены археологическим свидетельствам социальной и производственной системы. Пример с Древним Египтом не имеет отношения к обсуждаемому вопросу о верификации винодельческого комплекса в Грузии. Археология требует фактов: наличия или отсутствия постоянных производственных мощностей, связывающих неолит с современностью, а не рассуждений о том, ''как всегда было''. Прошу придерживаться методологических рамок исследования: если преемственность не является мифом, укажите на археологическую базу, заполняющую разрыв от неолита до эпохи промышленной индустриализации XIX века.

Отправлено спустя 10 минут 10 секунд:
Макс1, Апелляция к биологической древности грузинских сортов несостоятельна: современная индустрия критически зависит от импортных подвоев, без которых лозы неспособны к выживанию, что исключает их автономность как ''архаичных реликтов''. Генетическая близость к западноевропейским сортам (Пино Нуар, Неббиоло, Сира) опровергает миф об автохтонной изоляции, подтверждая, что текущая винодельческая база это - продукт европейской промышленной модернизации 1830–1880-х годов, а не результат ''8000-летней'' консервации. Если бы преемственность была реальной, исследователям уровня И. Джавахишвили не пришлось бы прибегать к лингвистическим спекуляциям посредством филологических суррогатов для легитимации ''древности'' там, где отсутствуют прямые археологические и письменные свидетельства о сортах как таковых.

Отправлено спустя 24 минуты 21 секунду:
Для ознакомления с материалами исследования посетите официальный сайт журнала Stratum plus. 2026. No2. Прямое размещение ссылки на форуме ограничено, поэтому воспользуйтесь поисковой системой по следующему запросу: Грузия - симулякр "колыбели виноделия": от первичного разрыва к индустриальной базе иностранных подвоев.

[Макс1]

воспользуйтесь поисковой системой по следующему запросу: Грузия - симулякр "колыбели виноделия": от первичного разрыва к индустриальной базе иностранных подвоев.

не делает их носителями ''8000-летней непрерывной традиции''.

Поиск в Яндексе по этим словам находит не только эту статью, но и статью под названием "Грузия снова стала колыбелью виноделия", где говорится как раз о 8000-летней истории.

[historia007]

Макс1, вы демонстрируете смешение жанров: популярная публицистика, ориентированная на кликбейт, не является научным источником. Тиражируемые заголовки о ''колыбели'' лишь подтверждают тезис статьи о мифологизации темы. Если вы претендуете на предметную дискуссию, необходимо оперировать данными, а не поисковой выдачей. Для понимания сложности проблемы рекомендую обратиться напрямую к исследованию, а также к работе Патрика Макговерна ''Early Neolithic wine of Georgia in the South Caucasus'', которая указывает на невозможность установления абсолютного приоритета какого-либо одного региона в силу мультицентристского характера неолитической революции. Чтобы обсуждать доказательную базу - преемственность, генетику и инфраструктурный разрыв, необходимо прочесть исследование целиком, а не ограничиваться заголовками поисковиков. Также важно понимтаь суть вопрсоа - в исследовании Серова - это четко проведенная грань: недопустимо этнотизировать неолитическое наследие, подгоняя его под современные нации и границы республик.

[Макс1]

Для понимания сложности проблемы рекомендую обратиться напрямую к исследованию

В статье говорится, что по-армянски вино звучит, как "гини". Это еще больше похоже на слово "гнить", чем грузинское "гвино". Заимствования и родство языков, в данном случае грузинского и индоевропейских, включая армянский, бывает сложно отличить. Поэтому сложно сказать, в вопросе производства вина, как в анекдоте, "грузины лучше (и древнее), чем армяне, а чем, чем армяне" или наоборот. Попытка в статье использовать лингвистику в качестве опровержения древности грузинского виноделия мне кажется неубедительной.

Генетическая близость к западноевропейским сортам (Пино Нуар, Неббиоло, Сира) опровергает миф об автохтонной изоляции, подтверждая, что текущая винодельческая база это - продукт европейской промышленной модернизации 1830–1880-х годов, а не результат ''8000-летней'' консервации.

Об этом сказано в статье, из чего следует, что грузинские сорта винограда в это время вытеснялись европейскими и гибридами грузинских сортов с европейскими. Это не опровергает древность виноделия в Грузии и древность местных сортов, а тем более эту древность не опровергают американские подвои против филлоксеры.

[historia007]

Обвинение автора в манипулятивном использовании лингвистики ложно. В статье лингвистический анализ выступает контраргументом к манипуляциям Гавашелишвили, искусственно отодвигающего время дивергенции картвельских языков за отметку 12 000 лет назад. Автор показывает, что базовые аграрные термины ''пури'' и ''вино'' не являются автохтонными. Этимология слова ''вино'', восходящая к индоевропейскому пласту и распространившаяся вместе с античной агрокультурой, подтверждается данными Макса Фасмера. Упрекая автора, вы игнорируете методологические манипуляции Джавахишвили. Вы отдаете приоритет идеологическому фасаду, за которым скрывается отсутствие фактологической базы и верифицированной стационарной инфраструктуры в неолите. Национальные споры не могут заменить фактологию. Наука должна быть релевантной.

[Евелина]

Археология требует фактов: наличия или отсутствия постоянных производственных мощностей, связывающих неолит с современностью, а не рассуждений о том, ''как всегда было''. Прошу придерживаться методологических рамок исследования: если преемственность не является мифом, укажите на археологическую базу, заполняющую разрыв от неолита до эпохи промышленной индустриализации XIX века.

А какие могут быть методологические рамки археологии?
Конечно,жёсткой единой «базы» для всего разрыва нет — археология не собирает артефакты «скопом» сразу на весь этот период. Но есть подходы и направления, которые как раз помогают «заполнить» этот разрыв: исследователи ищут и анализируют переходные формы, промежуточные слои и то, как менялось общество между неолитом и индустриализацией.

Что касается неолита:
Следы в неолите (около 8000 лет назад). Это, пожалуй, самый древний рубеж. В Грузии (поселения Шулавери и Гадачрили) при раскопках нашли фрагменты керамики. С помощью современных методов (газовая хроматография-масс-спектрометрия) на стенках сосудов обнаружили следы винной кислоты, а в почве — виноградную пыльцу. Это прямые материальные свидетельства: люди уже тогда целенаправленно производили и хранили вино.
https://www.kp.ru/daily/26757/3787499/

[historia007]

Евелина, Ссылаться на заметку в ''Комсомольской правде'' в дискуссии по академической археологии - это не просто дурной тон, это расписка в неспособности к аналитической работе. Вы оперируете ''красивыми заголовками'', тогда как статья Макговерна (''Early Neolithic wine of Georgia in the South Caucasus''), на которую ссылается автор исследования, содержит куда более осторожные и критические выводы, которые вы игнорируете. Мои замечания к вашему ''аргументу'' состоят в методологической подмене, когда наличие органических кислот - это не доказательство ''8000-летней непрерывной традиции''. Макговерн прямо указывает на риски ''загрязнения окружающей среды'' и признает, что спектры почвенных соединений могут интерпретироваться по-разному. Хотя сам же на основе последующего анализа сделал вывод, что кислота есть на нескольких черепках, но в итоге не уточнил - это интерпретация или...
Ваше стремление интерпретировать их как угодно, лишь бы подтвердить желаемый статус ''колыбели'', - это не наука, а манипуляция. Если ''традиция'' была столь мощной, то где находки виноградных косточек неолитического возраста? Прямые доказательства (косточки) появляются значительно позже - не ранее 1600 г. н.э.. Ваша ''археология'' строится на отсутствии ключевых артефактов. Ваша ''Попытка'' приписать неолитическим общинам Шулавери-Шомутепинской культуры "национальное" самосознание - это чистой воды анахронизм и идеологическая проекция, которую автор исследования справедливо называет "подлогом". Социальные структуры неолита и современные национальные государства - принципиально нетождественные категории. Наука - это не подтверждение популярных штампов, а работа с верифицируемыми данными. Если вы не готовы обсуждать химические анализы и археологическую стратиграфию, а не газетные заголовки, то дискуссия не имеет смысла.

[Камиль Абэ]

Мои замечания к вашему ''аргументу'' состоят в методологической подмене...

А это уже заметно ваше жонглирование и попытки манипулирования...

[Макс1]

Ссылаться на заметку в ''Комсомольской правде'' в дискуссии по академической археологии - это не просто дурной тон

Дурной тон - это подмена аргументов ссылкой на авторитеты. Или это Ваша статья, и Вы ссылаетесь на себя, как на авторитета? Тем более, что не все "авторитеты" разделяют точку зрения из статьи, якобы опровергающей древние традиции виноделия в Грузии. А статья в "Комсомольской правде" ссылается на научную работу.

Социальные структуры неолита и современные национальные государства - принципиально нетождественные категории.

Национальные традиции меняются со временем. Но некоторые из них сохраняются долго. Виноделие вполне может быть такой традицией.

когда наличие органических кислот - это не доказательство ''8000-летней непрерывной традиции''.

Но и не опровержение. Тогда придется опровергать еще и наличие именно винной кислоты и виноградной пыльцы, если есть желание опровергнуть производство вина.

на стенках сосудов обнаружили следы винной кислоты, а в почве — виноградную пыльцу.

[Камиль Абэ]

Социальные структуры неолита и современные национальные государства - принципиально нетождественные категории.

Национальные традиции меняются со временем. Но некоторые из них сохраняю....тся долго. Виноделие вполне может быть такой традицией.

Как говорится, всё течет и всё изменяется ...И это блестяще показал Ф.Энгельс в своей работе " Происхождение семьи, частной собственности и государства"

Наука - это не подтверждение популярных штампов, а работа с верифицируемыми данными.

Оно , конечно , так, но надо бы ещё учитывать и валидацию...

[historia007]

Макс1, вы ссылаетесь на научно-популярный пересказ, который эксплуатирует конкретную академическую работу: ''Early Neolithic wine of Georgia in the South Caucasus'', PNAS, 2017.
Откройте оригинал и посмотрите, о чем пишет Патрик Макговерн. Он исследует регион Южного Кавказа как часть сложного процесса неолитической революции. Макговерн нигде не наделяет современную Грузию монопольным статусом ''колыбели''. Он рассматривает археологические комплексы региона как часть общей системы доместикации Vitis vinifera в Закавказье, подчеркивая мультицентристский характер неолита. Ваша ошибка в том, что вы приравниваете биохимический факт (наличие тартрата в керамике 6000 г. до н.э.) к национальному историческому нарративу. Макговерн оперирует терминами ''культура'', ''регион'' и ''технология'', а не ''национальное государство''. Сводить сложный научный анализ к газетному заголовку ''Грузия - колыбель'' - это намеренное искажение выводов автора, которое автор нового исследвроания деконструирует. Макговерн изучает историю технологий, а вы пытаетесь использовать его данные для легитимации современных идеологических границ. Это некорректная эксплуатация научного источника.

Отправлено спустя 9 минут 38 секунд:
Камиль Абэ, Цитирование Энгельса в дискуссии по биоархеологии - методологическая ошибка. Вы пытаетесь подменить отсутствие виноградных косточек неолита (а также имеющие сомнительные следы винной кислоты) социологической теорией XIX века. Энгельс анализировал социально-экономические формации, а не механизмы производственных цепочек в виноделии или динамику сортового состава лозы. Его работы не содержат доказательств для вашей гипотезы о ''непрерывной традиции''. Попытка привлечь авторитет классика, чтобы закрыть отсутствие стационарной инфраструктуры и разрывы в археологических слоях, - это признак дефицита аргументов по существу. Оставьте философию для других тем. Археология требует работы с артефактами и стратиграфией. Предоставьте данные, подтверждающие непрерывность производственной цепочки, или признайте, что ваша позиция строится на идеологических допущениях, а не на верифицируемых фактах.

[Камиль Абэ]

Камиль Абэ, Цитирование Энгельса в дискуссии по биоархеологии - методологическая ошибка. Вы пытаетесь подменить отсутствие виноградных косточек неолита (а также имеющие сомнительные следы винной кислоты) социологической теорией XIX века...

Дорогой выпускник педВУЗа, Вообще- то я не цитировал Энгельса, а просто сослался на его работу и согласился с вашим :

Социальные структуры неолита и современные национальные государства - принципиально нетождественные категории.

И по заявленной теме я прямо высказался:

Вообще- то, на статус «Колыбели виноделия» кроме Грузии в равной степени могут претендовать Армения, Азербайджан и Иран... А в глубине веков надо посмотреть на Урарту, Вавилон, Ассирию...

и все надежды на археологию...

[historia007]

Камиль Абэ, переход на личности оставим на вашей совести - это не делает ваши аргументы более убедительными. Ваш ответ лишь подтверждает основной тезис моей критики: вы продолжаете проецировать современные национальные границы и государственные идентичности на общества неолита. Спор о том, ''чья это колыбель - Грузии, Армении, Ирана или Ассирии'', - это сугубо идеологический, а не научный дискурс. Для археологии принципиально неважно, на территории какой современной республики находились эти поселения. Важно лишь наличие или отсутствие стратиграфически подтвержденной производственной преемственности, которую вы упорно пытаетесь подменить ''географическим правом'' современных государств на древние артефакты.
Использование перечня современных стран в качестве аргумента ''автохтонности'' для неолита это методологический анахронизм. Мы обсуждаем не политическую карту Южного Кавказа, а доказательную базу эволюции агротехнологий. До тех пор, пока вы будете продолжать привязывать неолитические артефакты к современным национальным нарративам, ваша позиция будет оставаться идеологической проекцией, а не научной гипотезой.

[Камиль Абэ]

Дорогой выпускник педВУЗа

Камиль Абэ, переход на личности оставим на вашей совести - это не делает ваши аргументы более убедительными.

С каких это пор обращение к оппоненту является переходом на личности? Вот я к иным ": визави"' обращаюсь ... камрад, товарищ, дорогой друг, мисс, сэр... Вы бы чётче выражайте свою мысль... Кто ясно мыслит, тот ясно излагает
Что касается представленной статьи, то я достаточно ясно высказал своё мнение:

Вообще- то, на статус «Колыбели виноделия» кроме Грузии в равной степени могут претендовать Армения, Азербайджан и Иран... А в глубине веков надо посмотреть на Урарту, Вавилон, Ассирию...

А вы, дорогой " визави", своей позиции чётко не высказали... да поможет вам педВУЗ...

[historia007]

Камиль Абэ, Обсуждение моего образования или формы обращений не является аргументом в научной дискуссии. Моя позиция была четко сформулирована ранее: отсутствие стационарной производственной инфраструктуры в неолитическом горизонте исключает возможность говорить о непрерывной 8000-летней традиции виноделия в регионе. Ваше перечисление современных государств (Грузия, Армения, Азербайджан, Иран) лишь подтверждает использование идеологических конструкций вместо стратиграфических данных. Если по существу вопроса - то есть по археологическим свидетельствам производственной преемственности, а не по политической географии - аргументов нет, дискуссию о ''колыбели'' можно считать исчерпанной. Более того, читали ли вы статью Макговерна, на которую опирается обсуждаемое исследование? Автор прямо указывает на то, что археологические находки (косточки) датируются значительно более поздним периодом (около 1600 г. н. э.), сортовой состав тяготеет к европейскому, а локализация ''родины вина'' в одной точке невозможна в силу мультицентричности неолитической революции. Грузия, по сути, приватизировала общее ближневосточное неолитическое наследие. Призываю вас перевести дискуссию в научное русло. Необходимо четко разграничивать историческую реальность и национальные парадигмы. Прежде чем продолжать спор, рекомендую сосредоточиться на анализе данных, а не на громких заголовках. Помните: там, где выстраивается красивый фасад, зачастую скрывается подлог, на что и указывает автор исследования.

[Samuel]

И вообще - какая же разница, где именно начали делать вино впервые? Скорее всего, где-то на Ближнем Востоке. И не важно, где именно. Это могут быть земли Аратты (Малая Азия и историческая Армения) или чуть севернее - земли Грузии, а могут быть земли Ханаана (Израиль и Ливан). А может и земли Египта или Междуречья (Ирак). Это так не важно...

[historia007]

Samuel, Совершенно верно. Выход за рамки национал-патриотических мифологем к общему ближневосточному контексту неолитической революции и возвращает дискуссию в научное русло. Именно об этом и идет речь в исследовании: отказ от приватизации древних технологических очагов в пользу верифицируемых археологических и биохимических данных.