К норманнскому вопросу, или О национальной «гордости» великороссов ⇐ Правление Рюрика

[serg]

https://author.today/post/154317


Я пью за варягов, за дедов лихих,
Кем русская сила подъята,
Кем славен наш Киев, кем грек приутих,
За синее море, которое их,
Шумя, принесло от заката!»

А.К. Толстой, 1867 год.

Много копий сломано вокруг т.н. норманнского вопроса, норманнской теории. И они продолжают с треском ломаться. Это, если, кто не в курсе, о призвании на княжение норманнов-варягов Рюрика, Синеуса и Трувора. В общем, «патриоты» доказывают, что они-де не «шведо-датчане-скандинавы», а вроде как «свои». То есть балтийские, но славяне. Уже даже генетиков (хорошо, хоть не гинекологов) подключили. И те выяснили, что ныне живущие потомки «рюриковичей» якобы происходят от разных предков. А значит и «призвание» – миф.

Но все же большинство антинорманистов твердят: да, призывали, но славян «из-за моря». Национальная «гордость» великороссов утешена: мы не легли под чужеземцев.

Хотя… вот пришли три брата-славянина… как затем в XVII веке такие же «братушки» пришли и «сели» в Москве на какое-то время… А если бы остались, ведь признали-таки русским царем королевича Владислава. Кстати, хороший сюжет для произведения в жанре альтернативной истории.
https://author.today/work/117076

О том, скажем, как затем, через столетие русско-польские ученые-историки (ополяченные «москалики»?) сочиняют взамен норманнской какую-нибудь «ляшскую» теорию. Дескать, свет государственности, цивилизации для «Полорусии» (или как бы она тогда называлась) всегда исходил с Запада – из Польши (польского Поморья). И имена трех князей были «древнепольскими», и все такое прочее в том же духе.
Ну что, господа «великороссы», каков вам такой расклад?!

А ведь, по сути, «славянские князья» Рюрик, Синеус и Трувор это и есть «коллективный Владислав».
От всей этой антинорманистской возни веет каким-то комплексом неполноценности. Ну, призвали на княжение норманнов, и что? Так делали и другие народы Европы, а их потомки нисколько от этого не комплексуют.
Может быть, даже гордятся.

Призвание предками новгородцев на княжение варягов свидетельствует лишь о том, что эти земли были вовлечены в общеевропейские политические процессы. Вот и все.

Влияние варягов на политико-правовые процессы в Древней Руси прослеживается, но оно никак не затмевает их самобытность. В плане становления государственности и социально-политических процессов Русь шла параллельно с другими славянскими землями. Той же Польшей и Чехией, где княжеские династии были «свои, родные». И здесь можно говорить о разительной схожести славянских институций и институтов той эпохи.

Так что никакой государственности никакие варяги на Русь не приносили.
Наоборот, само «призвание» говорит о том, что «призывать» было куда – государство уже существовало.

[Sergio]

А ведь, по сути, «славянские князья» Рюрик, Синеус и Трувор это и есть «коллективный Владислав».

А Вы не подумали, что написали?

От всей этой антинорманистской возни веет каким-то комплексом неполноценности.

А от норманистов воняет... Русофобией как минимум. Но больше чем то другим...

Ну, призвали на княжение норманнов, и что? Так делали и другие народы Европы

ДА что Вы говорите? И примеры приведете?

Так что никакой государственности никакие варяги на Русь не приносили.

Об этом говорят уже давно.
1.Трудно принести то, чего нет у самих. Государственность в Скандинавии установилась гораздо позже Руси. И даже как бы не без ее участия.
2. Установление государственности процесс сложный, требует достаточно много времени. То есть призвание варягов не могло решить установление государственности в одночасье само по себе.
3. Если достаточно внимательно изучать дошедшие до нас письменные источники, то придется признать, что государственность, то есть управление и суд, были на Руси и до призвания варягов.

А если бы остались, ведь признали-таки русским царем королевича Владислава.

Если бы да кабы...
Вы разве не в курсе, что историческая наука не приемлет сослагательного наклонения?

Уже даже генетиков (хорошо, хоть не гинекологов) подключили.

В этих исследованиях первоначально были заинтересованы обе стороны. И обе стороны внимательнейшим образом за этими исследованиями следили.
Гинеколог лично Вам не поможет. Могу посоветовать поискать хорошего проктолога.

Это, если, кто не в курсе, о призвании на княжение норманнов-варягов Рюрика, Синеуса и Трувора.

Это, если Вы не в курсе, не о призвании варягов-норманнов, а о призвании варягов.
Некрасиво начинать тему с таких ложных утверждений.

В общем, «патриоты» доказывают, что они-де не «шведо-датчане-скандинавы», а вроде как «свои»

А русофобы пытаются доказать, что они были "шведо-датчане-скандинавы", то есть сами не знают кто. Но у них упорно ничего не получается.

как затем в XVII веке такие же «братушки» пришли и «сели» в Москве на какое-то время…

И надолго? Как пришли, так и ушли. Получили по полной, еле унесли ноги.

А если бы остались, ведь признали-таки русским царем королевича Владислава.

Фантазеров здесь хватало и без Вас. В том числе и в обсуждении норманнского вопроса.
Сравнение Рюрика с Владиславом некорректно.
1. В отличие от Рюрика, Владислав имел другую религию, что в конечном итоге сыграло плачевную роль в его судьбе - русским царем он так и не стал.
2. В отличие от Рюрика, у Владислава не было прав на московский престол. Он не был наследником. А Рюрик наследовал Новгородский престол по наследству, будучи внуком новгородского князя Гостомысла.

Так что гораздо корректнее сравнивать с "призванием" на московское царство Карла Ульриха.
От того, что фамилия правящего дома с Романовых сменилось на Гольштейн-Готторп-Романовы ничего не изменилось, и национальное самосознание великороссов никак не пострадало.
Правда эта маленькая деталь позволила евреям привлечь в революционное движение часть русской интеллигенции и таки снять русское самодержавие.
Вот при этом национальное самосознание великороссов пострадало весьма сильно.

О том, скажем, как затем, через столетие русско-польские ученые-историки (ополяченные «москалики»?) сочиняют взамен норманнской какую-нибудь «ляшскую» теорию.

Хватит с поляков и того, что они придумали татаро-монгольское иго. Со страху, видимо.

Национальная «гордость» великороссов утешена: мы не легли под чужеземцев.

Судя по Вами написанному, Вы таки к великороссам себя не относите?
Ничего нового и умного не написали, но национальные чувства постарались задеть. Не получилось.

[stellix]

Не так много, кстати, известно о норманском вопросе если задуматься. Почитал немного, хоть как-то разобрался. Не так давно ещё одно видео на глаза попалось по этой же теме, крайне рекомендую тоже

[serg]

Спасибо! Очень признателен!

[Божий человек]

А Рюрик наследовал Новгородский престол по наследству, будучи внуком новгородского князя Гостомысла.

В книге " Родословник Князей великих и удельных рода Рюрика." написано: "Князь Гостомысл сын Князя Буривоя Славянского скончался в городе Новгород в 860 году. В том же 860 году по призыву, подвластных Князю Гостомыслу народов, во исполнение его завещания, Князь великий Рюрик со братиею пришли из Варяг к рубежам Русским."
С чего Вы взяли, что Рюрик внук Гостомысла?

Интересно, кто тут норман, послы или Рюрик?

[Gosha]

Я пью за варягов, за дедов лихих,
Кем русская сила подъята,
Кем славен наш Киев, кем грек приутих,
За синее море, которое их,
Шумя, принесло от заката!»

А.К. Толстой, 1867 год.

Пронеслось не за синего моря от Заката, а как раз наоборот с Южных Гор Кавказа! Киев был славен больше своей связью с Казарами-Хазарами (жидовинами) в 1124 году выгорел огромный Еврейский квартал Киева. Только после этого Великий князь антисемит Ярослав изгнал жидов из Киева. Началась меняться ориентация с Жидовства на Варяг-русь. От Кия до Ярослава над русью главенствовали казары.

[Sergio]

С чего Вы взяли, что Рюрик внук Гостомысла?

Здесь все просто. Согласно Иоакимовской летописи, опубликованной Татищевым, у Гостомысла было три сына и дочь Умила. Своих сыновей Гостомысл пережил, и его власть наследовал сын Умилы - Рюрик.
И здесь стоит вспомнить о том, что практически все южное побережье Варяжского(позже - Балтийского) моря принадлежало не немцам и полякам, а славянам-ободритам, выходцами из которых были и сами новгородцы.
Наследование власти по женской линии - обыденная практика во многих династиях. Яркий пример тому - Карл Пе́тер У́льрих, занявший русский престол после своей тетушки - Елизаветы Петровны.

К слову сказать, именно благодаря этому жидам удалось убедить русскую интеллигенцию, что Россией правят немцы. И русская интеллигенция поддержала жидовские революции 1917 года. Себе в ущерб, как позже выяснилось.

PS К слову сказать, Татищева, как и Задорнова, можно не считать историками. Но единственной альтернативой является изТория Миллера-Шлецера-Байера, а они даже не знали русский язык.

[Gosha]

Совершенно верно! Шлецер и Карамзин писали о варягах и руси как о народах, а это было профессиональное образование младшая и старшая дружина, купечество, дума, двор и доверенные люди посадники, боярство, огнищане (помещики). Летописец перечисляет племена славянские и пишет о урманах, англах, данах и свеях. В Тмутаракани сосредоточилась варяги-русь, так как со времен Кия полюдье везли в Царьград на продажу и к Хазарам. Подтверждением того что русь была во всех племенах славянских, об этом говорит существование князя Мала у древлян, Ророка-Рюрика у словен, Кия у полян, Рогволод у полочан.

[Sergio]

Совершенно верно! Шлецер и Карамзин писали о варягах и руси как о народах, а это было профессиональное образование младшая и старшая дружина, купечество, дума, двор и доверенные люди посадники, боярство, огнищане (помещики).

Уважаемый, не надо ничего выдумывать.
Во времена Рюрика русский народ уже существовал. По тому как русский язык уже был. Вот украинского не было. Это довольно свежее и весьма рукотворное изделие.
Что касается варягов, то, судя по ПВЛ, это название многих народов, объединенных по географическому принципу. Нестор как раз перечисляет те народы, которые жили на побережье Балтийского, то есть Варяжского на тот момент времени моря.
И запомните, никто никогда не называл моря в честь боевых дружин. Это касается и Русского, ныне Черного моря.
Что касается скандинавов, то они никогда не называли себя варягами. В их языках даже и слов то с таким корнем не существует. А вот в русском их более, чем предостаточно.

Летописец перечисляет племена славянские и пишет о урманах, англах, данах и свеях

Если быть точнее, то об англянах, живших до завоевания Британии в Ютландии.
Как раз эти народы не были славянскими, но проживали на побережье Варяжского моря.
То есть на момент написания ПВЛ слово "варяги" имело вполне определенный смысл - объединение народов по географическому принципу.
Слов такого типа в русском языке достаточно много - кавказцы, уральцы, сибиряки, азиаты и т.д.
Как видите, по географическому признаку могут быть объединены народы совершенно различных культур, совсем даже не родственных языков, и,тем более, различных вероисповеданий.

Подтверждением того что русь была во всех племенах славянских, об этом говорит существование князя Мала у древлян, Ророка-Рюрика у словен, Кия у полян, Рогволод у полочан.

Да нет. Это говорит о развитой на территории современной России государственности. Существовали города-государства, управлявшиеся родовым княжеством, каждый своим. Рюриковичи лишь стали той самой династией, которая старалась объединить под своей властью такие огромные территории, которые не смогла удержать. Естественно, путем уничтожения родовой знати соседей. То есть уничтожая установленный до них миропорядок. К чему это привело, известно всем - славяне в общем и целом за время правления рюриковичей потеряли огромные территории на западе, а Русь выстояла только за счет того, что потеряла собственную политическую власть, управлялась чингизидами и входила в состав Золотой орды.
И это было несколько лучше, чем быть частью нищей и вшивой Европы.
Города-государства были и в античной Греции, которая считается великой. Хотя на ее территории не было единого государства вплоть до Александра Великого, который, кстати был Македонским, а не греческим.
И Великая Греция не могла объединиться против "хилой" Персии и еще одной "великой" империи - Рима - даже в самом ее зачаточном состоянии.
Как единое государство Великая Древняя Греция не просуществовала и ста лет.
У славян же была настолько сильна связь между городами-государствами, что римляне так и не смогли покорить их земли даже в свои лучшие времена. Не прошли они ни за Дунай, ни дальше Крыма.

об этом говорит существование князя Мала у древлян, Ророка-Рюрика у словен, Кия у полян, Рогволод у полочан.

Вы забыли Гостомысла Новгородского. Его по ошибке, возможно намеренной, христианские писаки называют старшиной.
Вообще слово "старшина" какое то непонятное и употреблялось в самых разных ситуациях. И на оккупированных немцами территориях, и в пионерских отрядах, и в армейских подразделениях, и в органах правопорядка. Кстати в армии это одновременно и должность и звание, которые далеко не всегда совпадают.
Учите великий и могучий русский язык!
PS Возможно ли называть служителей охраны порядка в современной России полицаями?

[Божий человек]

Во времена Рюрика русский народ уже существовал. По тому как русский язык уже был.

Существовали народы, которые в последствии будут называться Русские. Русский язык возникнет в результате слияния языков, на которых эти народы разговаривали. Русские - РУСь С КИЕ.. Русские это географическое объединение, а не национальное.

Нестор как раз перечисляет те народы, которые жили на побережье Балтийского, то есть Варяжского на тот момент времени моря.

В ПВЛ Варяжским, так же, называется море ныне именуемое - Белое. Обратите внимание, 2 моря в ПВЛ названы Варяжским, а теперь оба эти моря названы Белым. Балт - переводится как белый.

Это касается и Русского, ныне Черного моря.

Руськое море, через одну "с", поскольку Русским называли море ныне именуемое Баренцевым.

[Евелина]

Существовали народы, которые в последствии будут называться Русские. Русский язык возникнет в результате слияния языков, на которых эти народы разговаривали. Русские - РУСь С КИЕ.. Русские это географическое объединение, а не национальное.

осталось только разобраться,что такое национальность и почему у каждой национальности была своя географическая зона проживания.

[Gosha]

Уважаемый, не надо ничего выдумывать.
Во времена Рюрика русский народ уже существовал.

Если быть точнее, то об англянах, живших до завоевания Британии в Ютландии.

Это говорит о развитой на территории современной России государственности.

Вы забыли Гостомысла Новгородского. Его по ошибке, возможно намеренной, христианские писаки называют старшиной.

Уважаемый колега ваши сентенции насчет отождествления руси и русских несостоятельны. Так же как нельзя пред-государство назвать государством, как нельзя княжеский двор-русь - назвать нацией определяющей государство. Куда вы дели полсотни славянских племен - оставив русских в одиночестве? До конца XVIII века россияне обходились без русских называя себя новгородцами, смолянами, тверичанами, скобарями, москвичами, жители Нижнего Новгорода — это нижегородцы, а Великого Новгорода — новгородцы. Жители Ростова Великого — это ростовцы, а Ростова-на-Дону — ростовчане. Рушанами называют местных жителей г. Старая Русса (Новгородская область), а котлашанами — жителей Котласа (Архангельская область) и так далее. Вспомните хотя бы хохлов и кацапов!

[Sergio]

Русские это географическое объединение, а не национальное.

ГЫЫЫЫ
А в Америке русские не живут?
Русские - это национальность, которая определяется по языку. И никто не обязывает русских жить на Русской равнине или на побережье Русского моря.

Русский язык возникнет в результате слияния языков, на которых эти народы разговаривали.

Бабушкины сказки. Конечно, в течении времени язык претерпевает изменения, в том числе и за счет языков других народов, но именно русский язык в основе своей сохранил первобытность. Именно русский язык является основой всех языков индо-европейской семьи.
Можете, конечно, придерживаться академической точки зрения филологической науки, что славянские языки вышли из некоей славяно-балтской ветви. Но эти предположения ни на чем не основаны, кроме сходства.
Вопрос. На каком языке говорили предки тех славян, что добрались до побережья Варяжского(а не балтийского, как ныне) моря, которые жили собственно в Причерноморье и никаких балтов, собственно, и не было?
Очевидно, что именно тот язык и следует называть древним русским языком.
И он мало чем отличается от нынешнего.

В ПВЛ Варяжским, так же, называется море ныне именуемое - Белое.

Рассмешили. Варяжское море было переименовано в Балтийское, а вот Белое как было Белым, так и осталось. Еще его называли Студеным, Соловецким, Северным, Спокойным. Никаких свеев и англян там отродясь не было и никогда не будет.

а теперь оба эти моря названы Белым. Балт - переводится как белый.

Так выходит, что не названы?

Руськое море, через одну "с", поскольку Русским называли море ныне именуемое Баренцевым.

У Вас каша в голове. Вы ее сначала прожуйте, проглотите, переварите, а потом уж выложите то, что из этого получите.
В любом случае было бы неплохо указывать источники.

осталось только разобраться,что такое национальность и почему у каждой национальности была своя географическая зона проживания.

Так же как нельзя пред-государство назвать государством

А что Вы считаете государством?
Например, в изТории принято греческие города-государства, которые, кстати, нередко воевали друг с другом и весьма отличались по национальному составу, принято называть Великой Грецией. Хотя сами греки долгое время называли себя ромеями, а свое государство - Византией?

До конца XVIII века россияне обходились без русских называя себя новгородцами, смолянами, тверичанами, скобарями, москвичами, жители Нижнего Новгорода — это нижегородцы, а Великого Новгорода — новгородцы. Жители Ростова Великого — это ростовцы, а Ростова-на-Дону — ростовчане. Рушанами называют местных жителей г. Старая Русса (Новгородская область), а котлашанами — жителей Котласа (Архангельская область) и так далее.

Ага. И все они говорили по русски. Или Вы полагаете, что между славянскими племенами существовал языковой барьер?

Вспомните хотя бы хохлов и кацапов!

Помню. Жил хохол под Киевом, так жителей Москвы называл москалями. А прикупил квартирку в Москве, так и сам стал москвичом.

Отправлено спустя 27 минут 28 секунд:

До конца XVIII века россияне обходились без русских

Да кто Вам такое сказал?

осталось только разобраться,что такое национальность и почему у каждой национальности была своя географическая зона проживания.

Так с этого надо начинать!
А как раз в терминологии все запутано.
Национальность — принадлежность человека к определённой нации или к определённому национальному государству(ВИКИ)
Вот какое определение дают энциклопедические источники.
Но вот я хорошо помню, что в СССР в паспорте была так называемая пятая графа, в которой указывали не сссрачик, а русский, украинец, еврей, бурят, татарин и т. д.
Получается, что проживание в государстве - это не национальность, а гражданство. Гражданство поменять можно. Национальность поменять нельзя.
И национальность прямо зависит от родителей и от того языка, на котором они говорили.
Те же энциклопедические источники дают и другое определение национальности:
В случае постсоветских стран понятие национальность в подавляющем большинстве имеет другое (отличное от преобладающего направления) значение — принадлежность человека к определённой этнической общности.(ВИКИ)

почему у каждой национальности была своя географическая зона проживания.

Ну это легко. Самолетов не было. А когда то, не так давно, и железных дорог не было. Единственным средством передвижения был гужевой транспорт. А на лошадях, слонах и ишаках далеко не уедешь. Массово. Хотя случаи были.
Но все же государства складывались на языковой основе. Язык - это основа взаимопонимания.
Хотя говорят, что не все французы друг друга понимали, а германцы до сих пор спорят, какой из двух диалектов правильный.
И замечу, правильное слово - "была".
По тому как в наше время этого уже нет.

[Gosha]

А что Вы считаете государством?

Помню. Жил хохол под Киевом, так жителей Москвы называл москалями. А прикупил квартирку в Москве, так и сам стал москвичом.

Да кто Вам такое сказал?

Ага. И все они говорили по русски. Или Вы полагаете, что между славянскими племенами существовал языковой барьер?

Дождались на небосклоне Исторического Форума вновь заблистал Доктор Исторических наук - своей неподражаемой ерундицией!

[Sergio]

Дождались на небосклоне

На долго ли? Вы на вопросы не ответили, а хамить уже начали.
ДА и форум у Вас давно уже напоминает истирический. По этому и писать перестал.

[Gosha]

На долго ли? Вы на вопросы не ответили, а хамить уже начали.

Уважаемый Доктор мы с вами не на экзамене! По этой неопровержимой причине какой смысл Гоше отвечать на поставленные вами вопросы! Вы же Доктор Исторических наук вы сами должны знать ответы на собственные вопросы. Насчет участия вас в собственных темах - руки опускать последние дело - тем более специалисту!

[Sergio]

какой смысл Гоше отвечать на поставленные вами вопросы!

А как же бабки?

[Божий человек]

А в Америке русские не живут?

Нет.

Рассмешили. Варяжское море было переименовано в Балтийское, а вот Белое как было Белым, так и осталось. Еще его называли Студеным, Соловецким, Северным, Спокойным. В любом случае было бы неплохо указывать источники.

Источник я указал, это сказано в Повести временных лет. Смотришь в книгу и видишь фигу ?
Читай внимательно:

Двина из того же леса течет, и направляется на север, и впадает в море Варяжское.

У Вас каша в голове. Вы ее сначала прожуйте, проглотите, переварите, а потом уж выложите то, что из этого получите.

Из переваренной каши получается говно. Нравится ковыряться в говне, перейди в тему про войну на Украине и ковыряйся.

[Gosha]

Gosha: ↑Вчера, 20:33
какой смысл Гоше отвечать на поставленные вами вопросы!
А как же бабки?

Гоша вам не по карману! Так что не бабок не тем более дедок для оплаты справок от Гоши у вас не хватит!

[бакэнэко]

Несколько странно, что скандинавы, "носители созидающего начала" - принеся якобы государственность на пространство между Балтикой и Чёрным морем (я использую современные названия) , так и не смогли организовать государственность сами у себя...

"Носители созидающего государственного начала" до сих пор живут в четырёх разных государствах - Дания, Швеция, Норвегия, Исландия...

В истории были попытки разных государственных деятелей из этих стран слить воедино, в единый государственный организм, народы этих стран...
Но все эти попытки закончились провалом...
Ну не хотят скандинавы (якобы "принесшие государственность" обитателям пространства между Балтикой и Чёрным морем) никакой единой государственности...

Меж тем как обитатели пространства между Балтикой и Чёрным морем - эту самую единую государственность и имели, и имеют...
Видимо - потому что хотят и могут...

[Gosha]

Русь

Образование государства – это закономерный этап в развитии чел. общества.

Это длительный этап. Предпосылки образования государства:
1. соц.-психологическая (формирование сознания, человеческой личности) или личностная (стремление человека к более высокой форме);
2. экономическая (предпосылка связана с развитием торговли и появлением излишков);
3. политическая (появление более высоких полит. институтов);
4. правовая или юридическая (все изменения получают оформление в форме законов, права).

Государство – это соц. организация, которой присущи 3 признака:
1. размещение населения не по родственному, а по территориальному признаку;
2. наличие публичной власти, отделённой от основной массы народа;
3. сбор налогов для содержания этой власти.

Необходимо найти ответы на 3 вопроса:
1. сколько было СС? Были ли они вообще? Можно ли их рассматривать как предпосылку к образованию государства?
2. какова роль Варягов Старой Русы в становлении государственности у Вост. славян? Норманская теория образования гос-ва у ВС.
3. Каково происхождение термина «Русь»? (скандинавские или славянские корни имеет термин?)

1. К VIII-IX вв. возникло 2 СС: Южный с центром в Киеве, в кот. Доминировали поляне, и Северо-западный, с центром в Новгороде, объединявший кривичей, словен, фино-угорцев. Они возникли для защиты на юге от хазар и на северо-западе от варягов.

До 70-х гг. XX в. в истории не вызывала сомнения версия, что древнерусское гос-во возникло путём соединения 2-х мощных центров: Киева и Новгорода. Однако в начале 80-х гг. ак. Рыбаков поставил под сомнение появление северо-западного союза, потому что «возникновение гос-ва на болоте невозможно. Новгород был торговым филиалом Киева». Но в то же время группа петербургских историков остояла прежнюю точку зрения (проф. Фроянов).

2. «ПВЛ» под 862 г. записан рассказ о междоусобицах в фино-угорских племенах. Славяне (в лице старосты Госомысла) обращаются к 3 братьям-норманам: Рюрику, Синеусу и Трувору. И стали они княжить.

3. 6 сентября 1749 г. на общем собрании РАН заслушали доклад «О происхождении русского народа и его имени». Выступил Г.Ф. Миллер, который открыл «ПВЛ» и стал собирать русские летописи. Произошёл скандал, инициатором кот. стал Ломоносов, считавший, что «немцы позорят русский народ». Была создана комиссия по изучению вопроса, ибо «взгляды немцев ночи подобны».

Сейчас рассказ Нестора оценивается, исходя из 3 версий:
1. правда;
2. рассказ-легенда, более того это более поздняя вставка в «ПВЛ» (был вставлен из полит. соображений);
3. отдельные сюжеты имели место, но из этих сюжетов нельзя делать вывод о призвании варягов.

В.В. Мавродин и ак. Лихачев выдвинули свою версию: 2-я пол. XI века – распад древнерусских государств, войны между князьями. В 1097 г. один из влиятельных князей Владимир Мономах созвал всех в Любече договориться. Там приняли решение: «Каждо правит вотчиной своей». Все объединили силы против половцев, возглавил их Мономах, за что и приобрел влияние в обществе.

В 1113 г. после смерти князя в Киеве восстали. Сначала чернь, потом бояре приглашают Мономаха, но он отказывается. Потом соглашается и объединяет русское государство (до 1125г.). Но власть его была незаконна. По его указанию в 1116 г. монах Сильвестр вставляет в «ПВЛ» рассказ для создания ист. прецедента (эта вставка позволила Мономаху править).

Ключевский считает, что варяги были наёмниками славян, за что получали корм. Но затем они захотели жить богаче. Тогда они перебили славян и захватили власть, а Нестор описал это в поэтической форме и сочинил легенду.

Современное состояние норманнского вопроса

Современные историки в своих работах склонны соединять доводы норманистов и антинорманистов (славянофилов).
Причем подчеркивают 2 момента:
1. гос-во ВС могла возникнуть при участии норманнских князей. Нельзя это ни преувеличивать, ни преуменьшать.
2. Рюрик фигурируется только в русской летописи, в скандинавских летописях его нет, так как он был варяг из Старой Русы.
Сочетание «сине хус трувор» переводится как «с домом и дружиной».

Наши соотечественники Дубов и Лебедев показали, что по своему соц.эк. развитию скандинавы не превосходили славян. В хрониках скандинавов Русь называется «гардарикой» (т.е. много городов).

Происхождение термина Русь.

Существует 3 варианта:
1. термин Русь – скандинавского происхождения и означал одно из скандинавских племен, которое утвердилось на северо-западе, а затем этот термин перешёл на другие племена, которые образовали Союз и стали носить имя Русь;
2. (по Ломоносову) термин – славянского происхождения, обозначало одно из славянских племен Старой Русы, а затем оно перешло на скандинавов, которые образовали союз с Русью;
3. (по Рыбакову) в 6-7 вв. н.э. в бассейне реки Рось (приток Днепра) обитало славянское племя «Русы» или «Росы», которое потом вошло в СС «Русская земля» и имя перешло на славян.

Завершение процесса образования Древнерусского Гос-ва (ДГ)

Есть мнение, что в 882 г. завершился процесс образования гос-ва ВС. Как говорит «ПВЛ», правитель Олег с дружиной вышел из Новгорода и отправился в поход по пути «из греки в варяги». По пути он подчинял своей власти другие племена и утвердился в Киеве. Центром ДГ стал Киев.

Соц. структура ДГ

«Русская Правда» (РП, 1016 г.) сообщает об основных соц. категориях ДГ:
1. мужи (высшие слои княжеской дружины);
2. люди (свободное население города и крестьянства);
3. смерды (часть населения, имевшая огр. статус);
4. челядь или холопы (с XI в.) – рабы;
5. закупы ( от «купа» - ссуда, долг);
6. рядовичи (от «ряд» - договор).

Челядь могла быть временной и постоянной.
1. пленение во время военных действий. После выкупа пленного он обретал свободу.
2.а) сам продавал себя в рабство;
2.б) нанимался на работу, кот. обычно выполнялась рабами;
2.в) брак с рабом. Условия освобождения: либо сам выкупал себя, либо отпускал господин.

До 30-х. гг. историки не рассматривали КР как феодальное гос-во, т.е. основой считали торговлю. Но в 30-е гг. ак. Греков, а затем ак. Черепнин и Рыбаков сформировали осн. положения концепции соц.-эк. развития КР. Впервые вопрос о существовании феод. институтов Древней Руси в начале XXв. Поставил Н.П. Павлов-Сельванский: речь идет о монгольском периоде (II пол. XIII в.).

Её осн. положения:
1. крупная феодальная собственность на землю складывается на Руси в X-XI вв.
2. собственниками вотчин являлись князья, бояре, церковь;
3. земля обрабатывалась закупами и рядовичами.

Черепнин выдвинул концепцию «Окняжения земли»:
Верховным собственником земли являлся Великий князь Киевский.
Он начинает раздавать земли за службу мужам, мужам своих дружинников.
Т.о. выстраивается классическая феодальная пирамида.
На Руси – ранний феодализм.

Концепция Г-Г.

1-я точка зрения – период феодальной раздробленности,
2-я – период образования автономных общинных союзов ( проф. Фроянов).
Для второй точки зрения это не княжества, а земли, волости.

1. в середине XI в. СС с центром в Киеве распадается на независимые земли, Г-Г.
2. центр – главный город (бывший центр СС). Ему подчинялись пригороды (со значением не близлежащий, а зависимый), сельская округа (волость).
3. вся полнота полит. власти принадлежала вече главного города. Вече было тождественно народным собраниям полисов античности (Афины, Спарта, Фивы).

Г-Г. на общинной основе были уничтожены в ходе монголо-татарского нашествия (МТН), но они послужили основой появления раннефеодальных княжеств.

[Sergio]

Нет.

А русские евреи?

Двина из того же леса течет, и направляется на север, и впадает в море Варяжское.

Так то Даугава! То есть ЗАПАДНАЯ ДВИНА. Она впадает в Балтийское, то есть Варяжское море.
И именно по ней шла западная ветка пути из варяг в греки. Сразу в ныне Рижский залив. Очень удобно - в обход Ильменя-Новгорода-Ладоги и ближе к западным и северным рынкам.
Учите географию и матчасть в целом. Полезно бывает.

Смотришь в книгу и видишь фигу ?

Это Вы у себя спросите.

Гоша вам не по карману!

Да я не собираюсь Вас купить.
Вопрос в другом.
Вам, как содержателю форума, разве не нужны авторы постов для поддержания рейтинга?
Заметьте, не я начал обсуждать личности.

так и не смогли организовать государственность сами у себя...

Обсуждалось. Государственность в Скандинавию пришла с Руси.
Например, Вольдемар I Великий был правнуком Владимира Мономаха и воспитывался при Киевском княжеском дворе.
Других великих правителей в Скандинавии не было.
Напомню, соседями датчан на тот момент были славяне-ободриты.

[Божий человек]

Так то Даугава! То есть ЗАПАДНАЯ ДВИНА. Она впадает в Балтийское, то есть Варяжское море.
Учите географию и матчасть в целом. Полезно бывает.

Опять смотришь в книгу, видишь фигу Смотри карту, Западная Двина течёт на юг. Учи географию, клоун. Пригодится.

И именно по ней шла западная ветка пути из варяг в греки. Сразу в ныне Рижский залив. Очень удобно - в обход Ильменя-Новгорода-Ладоги и ближе к западным и северным рынкам.

Читай внимательно :

из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра — волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень,

Западная Двина течёт между верховий Днепра и Ловати, но её не указывают. Значит нельзя было по ней попасть в Балтийское Варяжское море.

[Gosha]

Вопрос в другом.
Вам, как содержателю форума, разве не нужны авторы постов для поддержания рейтинга?

Гоша не является содержателем Исторического форума! Гоша уже давно предлагал всем организовывать собственные темы и вести их! Это будет действенным вкладом в рейтинг Исторического форума! Пока откликнулось несколько человек! Эта инициатива расширит познавательно-учебные возможности форума и переведет его на совершенно новый уровень! Форум станет менее дилетантским и более познавательным!

Уменьшится Говорилка - улучшится Мышление!

[Sergio]

Смотри карту, Западная Двина течёт на юг. Учи географию, клоун. Пригодится.

А Вы свое мнение можете подкрепить сторонними источниками? Кто здесь клоун, так это Вы. Знаний нуль, но до оскорблений опускаетесь. Или подымаетесь?
Вытекает из озера Корякино (устар. Двинецкое, Двинец) под названием Двинец (Двина) на высоте 221,2 м над уровнем моря, после чего протекает через озеро Охват. Затем течёт на юго-запад, после Витебска поворачивает на северо-запад. Впадает в Рижский залив Балтийского моря в черте города Риги(ВИКИ).
Соединена недействующей Березинской водной системой с рекой Днепр(ВИКИ).
По понятиям Нестора-летописца Днепр и Западная Двина вытекают из одного леса, а никак не Северная Двина.

Западная Двина течёт между верховий Днепра и Ловати, но её не указывают. Значит нельзя было по ней попасть в Балтийское Варяжское море.

Вы таки поучите географию. А не сможете самостоятельно, наймите специалиста.
Без этого - никак. К обсуждению истории можете даже не приступать.

Читай внимательно

Читал внимательно и не раз. Вы приводите описание восточной ветки пути из варяг в греки. А по Западной Двине шла его западная ветвь.
В начале 19 века была создана Березинская водная система, которая соединила Днепр и Западную двину.

Гоша не является содержателем Исторического форума! Гоша уже давно предлагал всем организовывать собственные темы и вести их!

Не можете нанять нормального администратора? Сочувствую.